Koronavirus Suomessa

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja AKE-ukki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Coffee Man kirjoitti:
Niinistön yli ei ihan kuka tahansa uskalla kävellä.

Marin osoitti omaavansa isot pallit :ROFLMAO: Se ei ole pääministerin hommisssa ollenkaan huono asia ja pallien merkitys vieläpä korostuu juurikin kriisitilanteissa. Kokonaan toinen asia on sitten se miten hyvin tai huonosti tämä kriisi hoidetaan. On sinänsä ihan yhdentekevää heiluuko kentällä Niinistön vai Marinin nyrkki, kunhan heiluu lujaa ja oikeissa paikoissa.

Hallitus teki alussa useita virheitä ja luotti liikaa niihin tahoihin joiden pitäisi olla tässä kyseisessä kriisissä se selkänoja johon hallitus ja aivan erityisesti pääministeri voivat luottavaisesti nojata...enkä tarkoita nyt kaikkein vähiten THL:ää. Uskallan väittää että kaikki hallitukset ihan kokoonpanosta riippumatta olisivat tehneet siinä alussa ihan saman virheen. Sillä ei ole kuitenkaan tässä vaiheessa paskaankaan merkitystä. Marin teki nyt ryhtiliikkeen tai siltä se ainakin ulospäin näyttää. Nähtäväksi sitten jää onko liike riittävä ja muutakin kun näennäisliike.

Tästä kriisistä selviäminen on valtava ja monimutkainen urakka ja se ei todellakaan pääty siihen kun viimeinen potilas on kotietettu mummonmökkiin silakoita paistamaan, siitä se selvitymistaistelu vasta ihan kunnolla alkaa. Kylmä tosiasia on että nykyinen hallituspohja ei ole paras mahdollinen kokoonpano talouden elvyttämiseen ja se kyllä pelottaa ihan hitosti jo etukäteen. Siinä vaiheessa tarvittaisiin ihan oikeasti sitä Niinistön nyrkkiä, mutta tuskin se pääsee silloinkaan heilumaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Pääministerin syyllistääminen siitä että tämä luotti alkuvaiheessa THL:ään tms. asiantuntijatahoon on ollut vähintäänkin erikoista. Tai julkisuudessahan tuo tietysti väännettiin niin että hallitus muka siirsi päätäntävallan viranomaisille. Sehän oli vähintäänkin luonnollinen valinta kuten olisi myös vaikkapa Puolustusvoimien ammattitaitoon luottaminen sotilaallisen hyökkäyksen tullen. Mistäpä muustakaan hallitus olisi lähtenyt liikkeelle? Kuinka kauan siihen yhteen asiantuntijaan luotetaan kun maailmaltakin kuuluu erilaisia versioita onkin sitten jo eri asia mutta eipä Suomen linja ainakaan toistaiseksi ole katastrofiksi osoittautunut. Tulokset ratkaiskoot tässäkin asiassa eikä se kuka uskaltaa takarivistä huudellen ehdottaa räikeimmin perustuslain vastaisia pakkotoimenpiteitä.

Paljon on joka tapauksessa tullut oppia kaikille jo nyt ja lisää tulee. Pitää toivoa että asiat saadaan puolueettomasti pureskeltua ja vietyä lakeihin sekä valmiussuunnitelmiin niin organisaatioiden kuin materiaalisenkin valmiuden puolella.
 
Rannari kirjoitti:
Paljon on joka tapauksessa tullut oppia kaikille jo nyt ja lisää tulee. Pitää toivoa että asiat saadaan puolueettomasti pureskeltua ja vietyä lakeihin sekä valmiussuunnitelmiin niin organisaatioiden kuin materiaalisenkin valmiuden puolella.
Klikkaa laajentaaksesi...

Erityisesti se pitää käydä läpi jarruteltiinko lentoasemien kohdalla ideologisista syistä. Desanttiprofessorit. Toivottavasti minulla on liikaa foliohattua. Mutta kun ajattelee mitä mieltä Ohisalokin on ollut rajavalvonnasta.
 
aab kirjoitti:
Kieltämättä Marin on hoitanut tiedoitustilanteet hyvin ja selväsanaisesti. Mutta...
Sellaisen kuvan saanut, että omat ideat puuttuu ja lukee muiden sanelemaa tekstiä, eli oma osaaminen puuttuu ja tehdään päätökset jälkijunassa kun painostus kasvaa. Kiitokset somen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Veikkaan että Rinteen sammakoiden jälkeen on pakko lukea paperista, ettei unohdu mitään eikä vahingossa jätä mitään pois. Tuollainen on aika erilainen tilanne kuin powerpointsulkeisten veto.
 
YliKoo kirjoitti:
Taidan olla jatkuvasti eri mieltä, saatan olla jopa itseni kanssa :rolleyes:

Ymmärsin, että Niinistön nyrkki olisi ollut pieni, tehokas asiantuntijaporukka, joka olisi tuottanut ajantasaista tietoa päättäjille. Nämä toimisivat tässä hommassa päätoimisesti eikä heillä olisi poliittista rasitetta.

Marin on päätynyt linjalle, jossa valitaan suuri komitea, jossa on poliittisesti valittuja päälliköitä ja joka kokoontuu palavereihinsa aina tietyin ajoin. Johdossa puhdasverinen politrukki, jonka ensisijainen tehtävä on olla lojaali pääministerille.

Minä näen noilla jonkinkin verrankin eroa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niinistö on kyllä sellainen jätkä että jos se saa työnnettyä lusikkansa johonkin soppaan, niin se ei sitä lusikkaa ihan helpolla pois vedä :ROFLMAO: Ymmärrän ihan hyvin että pääministeri ei siihen peliin mukaan lähtenyt.

En kuitenkaan kritisoi Niinistöä, minun mielestä siinä on paras presidentti ikinä ja juurikin Niinistön aikana ne valtaoikeudet voisivat minun puolesta olla paljon laajempia kun nykyään ovat. Selkeä enemmistö on kanssani tismalleen samaa mieltä ja se jos mikään antaa Niinistölle hyvän selkänojan, eikä se ole pääministerin kannalta aina ihan hyvä asia.

Se on kyllä totta että pieni ja tehokas iskuryhmä on yleensä parempi vaihtoehto kun iso ja byrokraattinen viidakko, mutta poliitikot ovat poliitikkoja kriisiaikanakin. Tärkeintä on että pääministeri tuntee olonsa turvalliseksi ja johtaa. Se on todella iso tontti suhteellisen kokemattomalle poliitikolle...kysykää vaikka Sipilältä, jos ette minua usko. Tuossa mielessä olisi toki toivottavaa että Marin kuuntelisi tarkalla korvalla myös Niinistöä, sillä siinä sitä on ihan viimeisen päälle kaiken kokenut kehäkettu.
 
Venäjän New Yorkiin lähettämät tarvikkeet eivät olleetkaan lahja vaan ostos. Alla tiedote, joka on julkaistu suoraan USA:n ulkoministeriön verkkosivuilla.
U.S. Purchase of Needed Supplies from Russia
The United States is committed to the global fight against COVID-19. We are a generous and reliable contributor to crisis response and humanitarian action across the world, but we cannot do it alone. The countries of the G20 agreed last week to work together to defeat the coronavirus, and we are working closely with these countries and others to ensure that critically needed supplies get to those in need.

As a follow-up to the March 30 phone call between President Trump and President Putin, the United States has agreed to purchase needed medical supplies, including ventilators and personal protection equipment, from Russia, which were handed over to FEMA on April 1 in New York City.

Both countries have provided humanitarian assistance to each other in times of crisis in the past and will no doubt do so again in the future. This is a time to work together to overcome a common enemy that threatens the lives of all of us.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
  • Tykkää
Reactions: e7i
Lapinukko kirjoitti:
Erityisesti se pitää käydä läpi jarruteltiinko lentoasemien kohdalla ideologisista syistä. Desanttiprofessorit. Toivottavasti minulla on liikaa foliohattua. Mutta kun ajattelee mitä mieltä Ohisalokin on ollut rajavalvonnasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ohisalosta kun puhutaan niin foliohattu on kyllä ihan paikallaan :ROFLMAO:

xHlM2kX.jpg


Suosittelen sen käyttöä maalla, merellä ja ilmassa :coffee:
 
Rannari kirjoitti:
Pääministerin syyllistääminen siitä että tämä luotti alkuvaiheessa THL:ään tms. asiantuntijatahoon on ollut vähintäänkin erikoista... Sehän oli vähintäänkin luonnollinen valinta kuten olisi myös vaikkapa Puolustusvoimien ammattitaitoon luottaminen sotilaallisen hyökkäyksen tullen. Mistäpä muustakaan hallitus olisi lähtenyt liikkeelle?
Klikkaa laajentaaksesi...

Vertaaminen Puolustusvoimiin ja sotilaalliseen hyökkäykseen on outo, koska Puolustusvoimilla on osaamista, asiantuntemusta, resursseja ja tiedonhankintakykyä sotilaallisen tilannekuvan hankkimisen suhteen. THL taas on erittäin aktiivisesti omilla lausunnoillaan osoittanut, että se ei ole koronan suhteen asiantuntijaorganisaatio.

Maailmassa on paljon asiantuntemusta ja asiantuntijoita. Tietoa ja osaamista olisi pitänyt hakea niiden suunnasta. Jopa Suomesta näyttäisi löytyvän THL:n ulkopuolelta hyvää osaamista epidemioiden - myös koronan - suhteen.

THL:n perseily näyttää siltä kuin niillä olisi olemassa yksi influenssalle säädetty leviämismalli ja sitä olisi sovellettu koronaan sellaisenaan, edes tarttuvuuteen ja vaarallisuuteen liittyviä lukuja koronaan ja siitä tulvineeseen ajantasaiseen tietoon vaihtamatta.

Se, että missä asiantuntemusta on ei aina ole sama asia kuin se, että missä ollaan olevinaan asiantuntijoita. Koronan suhteen THL on ollut pelkkää esitystä. Todellisuuden ja lausuntojen - etenkin ennakoimiskyvyn - välinen Grand Canyon osoittaa varsin kiistatta että ymmärrys ja asiantuntemus ovat siellä loistaneet ainoastaan poissaolollaan.
 
Jos tuo mitä Ukkolan kirjoituksessa sanotaan on totta:
"Hallituksella on toki oma koronakriisiryhmänsä. Ilta-Sanomat kertoi kuitenkin tiistaina, ettei se ollut kokoontunut pariin viikkoon. Ryhmä on IS:n tietojen mukaan ollut koolla vain kaksi kertaa, vaikka kriisi pahenee koko ajan, edes etä- tai videokokouksia ei ole järjestetty. Ja kun tällaisen ryhmän pitäisi kokoontua päivittäin. "

pitäisi tuon kriisiryhmän johtaja irtisanoa tehtävistään välittömästi.
 
Koronaviruksen aiheuttamaan tautiin on kuollut Suomessa 19 ihmistä, kertoo Terveyden ja hyvinvoinnin laitos THL.

Sairaalahoidossa on 160 potilasta, joista tehohoidossa 65.

Kuolleista 13 on Helsingin yliopistollisen sairaalan ja neljä Kuopion yliopistollisen sairaalan erityisvastuualueelta.

Oulun yliopistollisen sairaalan ja Tampereen yliopistollisen sairaalan erityisvastuualueilla on kummassakin yksi kuollut.

Testattuja näytteitä on 25 400 ja laboratoriovarmistettuja tapauksia 1 518.

demokraatti.fi

THL:ltä tuorein tieto: Koronaan on kuollut Suomessa nyt 19 ihmistä

Koronaviruksen aiheuttamaan tautiin on kuollut Suomessa 19 ihmistä, kertoo Terveyden ja hyvinvoinnin laitos THL. Sairaalahoidossa on 160 potilasta, joista tehohoidossa 65. Kuolleista 13 on Helsingin yliopistollisen sairaalan ja neljä Kuopion yliopistollisen sairaalan erityisvastuualueelta. Oulun...
demokraatti.fi demokraatti.fi
 
StmSvejk kirjoitti:
www.hs.fi

Lukijan mielipide | Suomella ja Euroopalla ei ole syytä antautua virukselle, jonka Itä-Aasian maat ovat pitkälti jo voittaneet

Hidastamismallin takana on virheellinen ajatus, että koronaviruksen kitkeminen olisi mahdotonta. Kiinan ja Etelä-Korean esimerkit osoittavat, että virus on pysäytettävissä.
www.hs.fi www.hs.fi

Suomella ja Euroopalla ei ole syytä antautua virukselle, jonka Itä-Aasian maat ovat pitkälti jo voittaneet
Hidastamismallin takana on virheellinen ajatus, että koronaviruksen kitkeminen olisi mahdotonta. Kiinan ja Etelä-Korean esimerkit osoittavat, että virus on pysäytettävissä.


VAIKKA Suomi on ottanut käyttöön oikeita keinoja koronaviruksen torjumiseksi, maan strategia on yhä epäselvä. Virallisesti tavoite ei ole ”laumasuoja”, mutta silti lausunnoissa kuuluu toimien rajaaminen vain epidemian hidastamiseen.

Tämä on hyvin vaarallinen ajatus, jonka yhä useampi Euroopan maa on hylännyt. Tosiasiassa hidastaminen ei eroa laumasuojan tavoittelusta: virus leviää, kunnes immuniteetin saaneiden määrä on riittävä, ehkä 50–100 prosenttia väestöstä.

Hidastamisstrategia perustuu ylioptimistisille arvioille viruksen tappavuudesta. Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen (THL) arvion mukaan virukseen kuolisi vain 0,05–0,10 prosenttia tartunnan saaneista. Kansainvälisen tiedeyhteisön arviot ovat noin 10–20-kertaisia (Imperial Collegen arvio on noin yksi prosentti).

THL:n laskelmien 2–4 miljoonan ihmisen tartuttaminen johtaisi prosentin kuolleisuudella noin 20 000–40 000 ihmisen kuolemaan, vaikka sairaanhoidon kapasiteettia ei ylitettäisi. Tätä on mahdoton hyväksyä.

MYÖS THL:n arviot hoidon tarpeesta ovat optimistisia. Mikäli tarve onkin kansainvälisesti arvioidulla tasolla, olisi epidemian – ja tiukkojen rajoitusten – kestettävä selvästi yli vuoden, jotta edes laajennettu tehohoidon kapasiteetti riittäisi.

Hidastamismallin takana on virheellinen ajatus, että koronaviruksen kitkeminen olisi mahdotonta. Kiinan ja Etelä-Korean esimerkit osoittavat, että virus on pysäytettävissä.

Kun virus on saatu taltutettua, riittävät kevyemmät rajoitukset, jolloin elämä ja talous pääsevät normalisoitumaan, kuten nyt Kiinassa ja Etelä-Koreassa. Kevyitä rajoituksia voidaan jatkaa, kunnes lääke tai rokote on saatavilla. Jos epidemia palaisi, sen torjunta varautuneena olisi helpompaa.

Suomella ja Euroopalla ei ole syytä antautua virukselle, jonka Itä-Aasian maat ovat pitkälti jo voittaneet.

Viruksen pysäyttämiseen on kaksi mallia: kattava ihmisten eristäminen viikkojen ajaksi tai kevyemmät rajoitukset yhdistettynä kohdennettuihin keinoihin. Nopeasti toiminut Etelä-Korea hyödynsi jälkimmäistä, mutta laajalle levinnyt epidemia pakotti Kiinan painottamaan ensimmäistä.

Ratkaisevaa Etelä-Korean onnistumiselle on laaja, myös oireettomia kattava testaaminen yhdistettynä tartuntaketjujen jäljittämiseen ja tapausten eristämiseen. Näin ei tarvita yhtä laajoja yleisiä rajoituksia. Siksi Maailman terveysjärjestö (WHO) kehottaa laajaan testaamiseen ja jäljittämiseen.

SUOMESSA kohdennetut keinot ehditään vielä ottaa käyttöön. Norja, Saksa ja Islanti ovat jo päättäneet toimia näin pysäyttääkseen viruksen. Suomi ei saa hukata tehtyjen päätösten tuomaa lisäaikaa. Testauskapasiteettia on nostettava, testausta laajennettava, ja tartuntaketjujen jäljitykseen on saatava tarvittavat resurssit.

Juhani Bonsdorff

Ph.D., matematiikka

Matti Jantunen

professori emeritus, ympäristöterveys

Mikko Kolehmainen

professori, ympäristöinformatiikka

Markku Seuri

lääketieteen tohtori, dosentti

Jouni Tuomisto

johtava tutkija, ympäristöterveys
Klikkaa laajentaaksesi...

Testauskapasiteetin nostamisesta ei ole ainakaan haittaa. Hyötyjä on. Toivottavasti resursseja löytyy. Tämä olisi minustakin tie siihen, että jo sairastaneet saisi hommiin. Toisaalta testaamisen puute johtaa ongelmiin. Tänään sain kuulla brittituttavalta, että hän oli testissä ja sai kuulla sairastaneensa koronan. Ei kyllä ole huomannut. Mutta onko tartuttanut!

Muuten tästä jutusta herää toki tarkennettavaa.

1) Kaikki akateemiset ovat eri alalta. Ainoa lääkäri joukossa on työterveyslääkäri Aavasta. Nykyajan OSINT on sitä, että luetaan juttuja maailmallta ja kootaan niistä sitten arvio, mutta muuttujat? Jos sotaa johtaisi joku, en epäile, etteikö vaikka pihateknologiasta väitellyt alkaisi johtaa Puolustusvoimia Twitterissä ja poliitikkoja mielipidepalstalla.

2) Kansainvälisen tiedeyhteisön konsensuksen mediaani tulee verraten erilaisista maista (väestötiheys, kontaktit, tottelevaisuus, sosiaaliset tavat, terveydenhuollon laatu jne.) Muuttujat?

@Fremen voisi kertoa, minkä verran brittien mahdollisuudet ovat verrattuna Suomeen. Olen viettänyt joskus muutaman viikon Lontoossa, ja ajattelin jo silloin, miten pelkästään yhtä kaupunkia voi olla vaikeampi hallita kuin koko Suomea.
 
Vonka kirjoitti:
1) Kaikki akateemiset ovat eri alalta. Ainoa lääkäri joukossa on työterveyslääkäri Aavasta. Nykyajan OSINT on sitä, että luetaan juttuja maailmallta ja kootaan niistä sitten arvio, mutta muuttujat? Jos sotaa johtaisi joku, en epäile, etteikö vaikka pihateknologiasta väitellyt alkaisi johtaa Puolustusvoimia Twitterissä ja poliitikkoja mielipidepalstalla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Esim. Jouni Tuomisto on LTT, CV tässä https://thl.fi/fi/thl/organisaatio/...ointi-ja-ennakointi/henkilosto/jouni-tuomisto

Kaikki mainitut ovat kovan luokan terveysmallinnusosaajia, eivät kaikkien alojen supererityisosaaja StmSvejkejä. Painoarvo on nähdäkseni aika kova.

Vonka kirjoitti:
2) Kansainvälisen tiedeyhteisön konsensuksen mediaani tulee verraten erilaisista maista (väestötiheys, kontaktit, tottelevaisuus, sosiaaliset tavat, terveydenhuollon laatu jne.) Muuttujat?
Klikkaa laajentaaksesi...

Juu, Suomi on tässä asiassa huikeasti Aasian maita edellä mm. sosiaalisen etäisyyden suhteen, eli Suomessa toimenpiteet olisivat halvempia ja helpompia. Kuten mainittua, en voi olla kunnioittamatta mielipidekirjoittajien ammattitaitoa. Heillä on yhteensä reilusti yli sata vuotta kokemusta kansainvälisestä kansanterveystyöstä mukaan lukien erinäiset huippuyliopistot.

Tässäpä esim. yksi herrojen Tuomisto ja Jantunen julkaisu joka osoittanee perehtyneisyyttä eri maiden oloihin, vaikka ei toki ole suoranaisesti epidemiologian alalta.

Jouni T. Tuomisto, Marjo Niittynen, Erkki Pärjälä, Arja Asikainen, Laura Perez, Stephan Trüeb, Matti Jantunen, Nino Künzli, Clive E. Sabel. Building-related health impacts in European and Chinese cities: a scalable assessment method. Environmental Health 2015, 14:93.
 
Viimeksi muokattu:
Coffee Man kirjoitti:
Niinistön yli ei ihan kuka tahansa uskalla kävellä.

Marin osoitti omaavansa isot pallit :ROFLMAO: Se ei ole pääministerin hommisssa ollenkaan huono asia ja pallien merkitys vieläpä korostuu juurikin kriisitilanteissa. Kokonaan toinen asia on sitten se miten hyvin tai huonosti tämä kriisi hoidetaan. On sinänsä ihan yhdentekevää heiluuko kentällä Niinistön vai Marinin nyrkki, kunhan heiluu lujaa ja oikeissa paikoissa.

Hallitus teki alussa useita virheitä ja luotti liikaa niihin tahoihin joiden pitäisi olla tässä kyseisessä kriisissä se selkänoja johon hallitus ja aivan erityisesti pääministeri voivat luottavaisesti nojata...enkä tarkoita nyt kaikkein vähiten THL:ää. Uskallan väittää että kaikki hallitukset ihan kokoonpanosta riippumatta olisivat tehneet siinä alussa ihan saman virheen.
Klikkaa laajentaaksesi...

No, jaa. Eikös Marin nyt kuitenkin, muutaman päivän viiveellä jotta kasvot säilyisivät, tehnyt kuitenkin juuri niin kuin ylipäällikkö kohteliaasti ehdotti?

On ihan totta että hallitus oli/on liian tanakasti THL:n sun muiden paskanjauhajien varassa ja että viran puolesta noita tahoja piti kuunnella. Juttu on kuitenkin niin, että kun se on ollut aivan alusta saakka selvää että THL:n kompetenssi ei ole riittävä (varautuminen on turhaa, mitä sillä kotivaralla, suojavehkeitä on, lentokentillä testaaminen on turhaa... lista on loputon), olisi hallituksen pitänyt viheltää ensimmäisen tai viimeistään toisen väärän jälkeen pilliin ja vetää koordinaatit uusiksi.. Nyt hallitus linnoittautui THL:n selän taakse, indikoiden että päätösvalta on ollut virkamiehillä. Jotka sitten tekivät päinvastoin. Jne. Väitän, että ei-niin-tiettyyn-ideologiaan-pohjaava kombo olisi pystynyt käsittelemään kotoa saamansa infon ja ulkoa tulevan tiedon ristiriitaa rationaalisemmin kuin mitä tämä barbilauma on tehnyt. "Kyllä luonto on ihmeellinen" ja "veikkaanpa että koulujen sulkemisella olisi suuremmat seuraukset kuin auki pitämisellä"...

Vieläkään edelleen tyhmiä puhuvia/puhuneita STM:n ja THL:n puhuvia päitä ei ole pistetty luiskaan, arvatenkin sen vuoksi että a) hyviä kaadereita ja b) silloin aukeaisi se matopurkki jossa oikeasti kysyttäisiin "mitvit siellä oikein duunattiin kun olisi kansakunnan turvaamiseksi päätöksiä pitänyt syntyä?"
 
Bwana kirjoitti:
No, jaa. Eikös Marin nyt kuitenkin, muutaman päivän viiveellä jotta kasvot säilyisivät, tehnyt kuitenkin juuri niin kuin ylipäällikkö kohteliaasti ehdotti?

On ihan totta että hallitus oli/on liian tanakasti THL:n sun muiden paskanjauhajien varassa ja että viran puolesta noita tahoja piti kuunnella. Juttu on kuitenkin niin, että kun se on ollut aivan alusta saakka selvää että THL:n kompetenssi ei ole riittävä (varautuminen on turhaa, mitä sillä kotivaralla, suojavehkeitä on, lentokentillä testaaminen on turhaa... lista on loputon), olisi hallituksen pitänyt viheltää ensimmäisen tai viimeistään toisen väärän jälkeen pilliin ja vetää koordinaatit uusiksi.. Nyt hallitus linnoittautui THL:n selän taakse, indikoiden että päätösvalta on ollut virkamiehillä. Jotka sitten tekivät päinvastoin. Jne. Väitän, että ei-niin-tiettyyn-ideologiaan-pohjaava kombo olisi pystynyt käsittelemään kotoa saamansa infon ja ulkoa tulevan tiedon ristiriitaa rationaalisemmin kuin mitä tämä barbilauma on tehnyt. "Kyllä luonto on ihmeellinen" ja "veikkaanpa että koulujen sulkemisella olisi suuremmat seuraukset kuin auki pitämisellä"...

Vieläkään edelleen tyhmiä puhuvia/puhuneita STM:n ja THL:n puhuvia päitä ei ole pistetty luiskaan, arvatenkin sen vuoksi että a) hyviä kaadereita ja b) silloin aukeaisi se matopurkki jossa oikeasti kysyttäisiin "mitvit siellä oikein duunattiin kun olisi kansakunnan turvaamiseksi päätöksiä pitänyt syntyä?"
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei niitä jäsenkirjalla pätevöityneitä voi hyllyttää kun ne ei muualla pärjää..
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top