Kranaatinheittimistö

[peelo]

MIKSI???

PGK ei vielä korvaa perus tykistön sirpalekranaattia. Hinta ei taida olla 3000 $ vaan tuo on tavoite kun tuotanto pääsee täysillä vauhtiin. Samaten nykyisin saavutettu 30 m CEP ei riitä pistemaalien tuhoamiseen toisin kuin Excaliburin <3 m CEP.

Mielestäni Excalibur on tällä hetkellä se a-tarvike jota PV tarvitsee vaikkakin hinta on todella suolainen. Tämä tuo sellaista kykyä jota tällä hetkellä putkitykistöllä ei voida saavuttaa.

 

[SJ]

MIKSI???

PGK ei vielä korvaa perus tykistön sirpalekranaattia. Hinta ei taida olla 3000 $ vaan tuo on tavoite kun tuotanto pääsee täysillä vauhtiin. Samaten nykyisin saavutettu 30 m CEP ei riitä pistemaalien tuhoamiseen toisin kuin Excaliburin <3 m CEP.

Mielestäni Excalibur on tällä hetkellä se a-tarvike jota PV tarvitsee vaikkakin hinta on todella suolainen. Tämä tuo sellaista kykyä jota tällä hetkellä putkitykistöllä ei voida saavuttaa.

Tässä oli taannoin se tutkimus joka tutki nimenomaan noita ammustyyppejä. Jos joku viitsii postata linkin uudelleen, niin peelo saa lukea sieltä.

Mutta lyhyesti: Siinä tutkimuksessa todetaan, että nuo ammukset maksavat n. 4 kertaa tavallisen a-tarvikkeen verran, mutta testien perusteella yhdellä ammuksella voidaan saada sama vaikutus kuin jopa 9 tavallisella kranaatilla.

Suurin hyöty noista saadaan kun ammutaan maksimi etäisyydeltä tai lähellä sitä, koska noiden ammusten hajonta ei muutu etäisyyden mukana, toisin kuin "tyhmien" ammusten kanssa tapahtuu.

Lisäksi saatoit huomata, että noissa testeissä oltiin saavutettu 5-10 metrin tarkkuus, 30 metriä oli yksi kehitystavoite, joka on siis mitä valmistaja lupaa.

Excalibur on toki kiva, mutta jos samaan tulokseen pääsee PGK ammuksilla ampumalla patterikerran, niin onko väliä mitä käytät?

Edit: Pikaisella silmäyksellä tämä on se artikkeli:
http://ojs.tsv.fi/index.php/ta/article/view/50156/15494

 

[peelo]

Tässä oli taannoin se tutkimus joka tutki nimenomaan noita ammustyyppejä. Jos joku viitsii postata linkin uudelleen, niin peelo saa lukea sieltä.

Mutta lyhyesti: Siinä tutkimuksessa todetaan, että nuo ammukset maksavat n. 4 kertaa tavallisen a-tarvikkeen verran, mutta testien perusteella yhdellä ammuksella voidaan saada sama vaikutus kuin jopa 9 tavallisella kranaatilla.

Suurin hyöty noista saadaan kun ammutaan maksimi etäisyydeltä tai lähellä sitä, koska noiden ammusten hajonta ei muutu etäisyyden mukana, toisin kuin "tyhmien" ammusten kanssa tapahtuu.

Lisäksi saatoit huomata, että noissa testeissä oltiin saavutettu 5-10 metrin tarkkuus, 30 metriä oli yksi kehitystavoite, joka on siis mitä valmistaja lupaa.

Excalibur on toki kiva, mutta jos samaan tulokseen pääsee PGK ammuksilla ampumalla patterikerran, niin onko väliä mitä käytät?

Edit: Pikaisella silmäyksellä tämä on se artikkeli:
http://ojs.tsv.fi/index.php/ta/article/view/50156/15494

Kyllä. Luin tuon ja se ei suoraan todennut että PGKlla tai vastaavilla saavutettaisiin kaikissa tilanteissa sama hyötysuhde kuin tavallisilla tykistön laukausyhdistelmillä.

PGKlla ei myöskään pystytä samaan kuin Excaliburilla joka on todellinen täsmäammus.

 

[SJ]

Kyllä. Luin tuon ja se ei suoraan todennut että PGKlla tai vastaavilla saavutettaisiin kaikissa tilanteissa sama hyötysuhde kuin tavallisilla tykistön laukausyhdistelmillä.

PGKlla ei myöskään pystytä samaan kuin Excaliburilla joka on todellinen täsmäammus.

Onko tarkoituskaan, kun tuo PGK on tarkoitus kiinnittää sellaisen tavallisen laukauksen sytyttimen tilalle? Ja tarkoitat varmaan sitä, että PGK:n tuhovaikutus kohdistui lähinnä yhteen vihollisen ryhmään, eikä koko joukkueeseen, kuten heitin komppanian tuli joissakin tapauksissa teki? En näe tuossa ongelmaa. Koska tulenjohtoa kehitetään, niin miksi ei voisi koetaa vaihtaa maalia jokaisen komppania/patteri kerran jälkeen? Tiputetaan kasa ammuksia yhden ryppään niskaan ja siirrytään seuraavaan samantien. Jos ei tule tarpeeksi vaikutusta, niin palataan asiaan seuraavalla kerralla. Ja ilmeisesti isoin hyöty noissa PGK -ammuksissa on se, että se vähentää ammuskulutusta ja siis logistiikan tarvetta.

PGK ei tosiaankaan pysty samaan kuin Excalibur, mutta ei se maksakaan niin paljoa. Excalibur taas ei kykene samaan mitä Bonus tai SMArt, eli iskemään liikkuvaan ajoneuvoon.


Niin, ja noita KRH:lle tarkoitettuja GPS ohjattuja ammuksia voidaan käyttää pistemaaleja vastaan, koska niissä on mahdollisuus laser hakeutumiselle.

 

[peelo]

PGK ei tosiaankaan pysty samaan kuin Excalibur, mutta ei se maksakaan niin paljoa. Excalibur taas ei kykene samaan mitä Bonus tai SMArt, eli iskemään liikkuvaan ajoneuvoon.

Ei pystykään sen takia on hankittu niitä Bonuksia.


Noita laser-hakeutuvia ei ole tänne muuten tulossa, joten niistä haaveilu voi olla turhaa.

 

[SJ]

Ei pystykään sen takia on hankittu niitä Bonuksia.


Noita laser-hakeutuvia ei ole tänne muuten tulossa, joten niistä haaveilu voi olla turhaa.

Kui ei ole? Onko sinulla tietoa asiasta mitä muilla ei ole?

Sellaista mietin, että miten paljon excalibureja muuten tarvittaisiin? Tai tarvitaanko ollenkaan? Bonus hoitelee tankit, vihollinen on muutenkin mekanisoitu, joten tuskin ne paljoa kaivautuvat. Jos kaivautuvat, niin eikö niitä voi hoitaa PGK:lla ja MLRS:n ammuksilla?

HUOMATKAA: Yllä oleva kysymys on lähinnä se mielessä, että mikä olisi tärkeysjärjestys noille hankinnoille?

 

[Puskajussi]

Suomenkielisestä wikipediasta löytyy kaikki mitä tämän arviointiin lukiotasoisesti tarvitaan. Oikeastihan kranaatti tuskin kiihtyy täysin tasaisesti, mutta silloin maksimivoima vaan on vielä suurempi kuin näillä saadaan.

En liitä laskujani tähän, koska ne ovat ruutupaperilla eikä skanneria satu olemaan lähellä. Lähtöarvoni olivat putken pituus 2 metirä, lähtönopeus 362 m/s ja kranaatin massa 12,8 kg. Näistä sain tulokseksi kranaatille kiihtyvyyden 32761 m/s^2, putkessaoloajan 11 ms ja kranaattiin sekä vastinlevyyn (Newtonin 3. laki) kohdistuva voima n. 420 kN eli vastaa 42 tonnin painoa.

Ei ihme että se KRH-Nasu vaati muutoksia alustaan.

Näin yliopistopohjalta: Oletetaan, että ruutikaasu on ideaalista ja kaikki ruuti syttyy välittömästi (kumpikaan ei pidä paikkaansa, mutta yksinkertaistetaan). Lisäksi kuvitellaan että heittimen putki ei lämpene.
Voimme ratkaista paineen lähtötilavuudesta ja kaasumääristä:
pV^(\gamma -1) on vakio, \gamma:lle voimme käyttää arvoa 1,3 (hiilidioksidia, vettä).

Jos joku tietää kuinka paljon kranaatin alla on ilmaa ja ruutia ja paljonko ruutia ajopanoksessa on niin tuosta voi ratkaista hyvin nopeasti maksimipaineen. Kranaatin (ja ruutikaasun) purkautumisenergia (liike-energia) E = 1(\gamma - 1) * (p_1 * V_1 - p_2 * V_2) jossa p_1 on alkupaine (ruuti juuri räjähtänyt) ja p_2 paine kun kranaatti syöksyy ulos putkesta. V_1 ja V_2 vastaavasti.

Kirjoitan paremmalla ajalla pidemmän selityksen ja matemaattiset kaavat auki esimerkkitapauksille.

 

[peelo]

Kui ei ole? Onko sinulla tietoa asiasta mitä muilla ei ole?

Sellaista mietin, että miten paljon excalibureja muuten tarvittaisiin? Tai tarvitaanko ollenkaan? Bonus hoitelee tankit, vihollinen on muutenkin mekanisoitu, joten tuskin ne paljoa kaivautuvat. Jos kaivautuvat, niin eikö niitä voi hoitaa PGK:lla ja MLRS:n ammuksilla?

HUOMATKAA: Yllä oleva kysymys on lähinnä se mielessä, että mikä olisi tärkeysjärjestys noille hankinnoille?

Tarkoitat ilmeisesti tuota sun laser-haukeutuvaa KRH-ammusta. Jos jotain laser-hakeutuvaa tulee niin se voisi olla LJDAM, epäilen hyvin suuresti. Meillä on aika rajalliset resurssit ja silloin ne resurssit tulee kohdentaa fiksusti. Laser-hakeutuvien ammusten osalta ei vielä riitä pelkkä ammus.

Excaliburilla voi hoitaa kaikki PGKlle suunnitellut tilanteet (rajoittava tekijä hinta). Ei toimi toisinpäin. Excaliburin merkittävimmät hyödyt tulee tarkkuudessa ja optimaalisessa iskukulmassa (tuhovaikutus). GMLRS-Unitary ja Excalibur omaa aika samat kyvyt erona tietenkin taistelulatauksen koko. Tärkeysjärjestys tykistön/krh-ampumatarvikkeissa mielestäni on GMLRS, BONUS, tykistön-herätesytyttimet, Excalibur, PGK (kun hinta laskee) ja KRH-ohjautuvat niin kaukana prioriteettilistalla että ne voi melkein unohtaa.

 

[SJ]

Tarkoitat ilmeisesti tuota sun laser-haukeutuvaa KRH-ammusta. Jos jotain laser-hakeutuvaa tulee niin se voisi olla LJDAM, epäilen hyvin suuresti. Meillä on aika rajalliset resurssit ja silloin ne resurssit tulee kohdentaa fiksusti. Laser-hakeutuvien ammusten osalta ei vielä riitä pelkkä ammus.

Olen siinä oletuksessa, että tulenjohtajille on tulossa vehkeet jotka kykenevät tekemään myös sen maalinosoituksen. Jos ei, niin ei siitä sitten mitään, mutta jos kykenevät, niin miksi ei? Silloin tavan tulenjohtajalla olisi kyky saada todella tarkkaa tulta jo pataljoonatasolta.

Excaliburilla voi hoitaa kaikki PGKlle suunnitellut tilanteet (rajoittava tekijä hinta). Ei toimi toisinpäin. Excaliburin merkittävimmät hyödyt tulee tarkkuudessa ja optimaalisessa iskukulmassa (tuhovaikutus). GMLRS-Unitary ja Excalibur omaa aika samat kyvyt erona tietenkin taistelulatauksen koko. Tärkeysjärjestys tykistön/krh-ampumatarvikkeissa mielestäni on GMLRS, BONUS, tykistön-herätesytyttimet, Excalibur, PGK (kun hinta laskee) ja KRH-ohjautuvat niin kaukana prioriteettilistalla että ne voi melkein unohtaa.

Itse näkisin asian hieman toisin. Excaliburin tehtävät voidaan hoitaa joko PGK:lla (joka on halpa) ja GMLRS:llä (jos tarvitsee tarkkuutta). Eli ei välttämättä tarvitse tuota välimalli ammusta (siis välttämättä). Näkisin myös, että tuo väitteesi tuhovaikutuksesta ei pidä välttämättä paikkaansa, koska PGK:ta voitaisiin ampua vaikka se patterikerta kerralla.

Oma järjestykseni voisi hyvinkin olla tämä:

Herätesytyttimet: nämä ovat halvahkoja ja niitä on ainakin jonkin verran käytössä, joten hankinnat olisivat senkin vuoksi kohtuu hinnoissa. Tulenteho tietenkin paranee näiden mukana.
ATACMS/GMLRS/whatnot: Kantaman takia!
Bonus.
PGK/KRH:n vastaavat: (kunhan tuotanto lähtee käyntiin tietenkin) Nämä ovat kohtuuhintaisia, joten niitä saattaisi saada hankittua suurimmalle osalle joukkoja. Itseasiassa saattaisin jopa laittaa KRH:n ammukset etusijalle, koska silloin ammuksia olisi saatavilla suurimmalle osalle joukkoja, eli kaikille joukoille, jotka saavat tulitukea raskailta heittimiltä (en oikein usko, että 122H:t saisivat erikoisammuksia, mahdollisesti herätesytyttimiä, mutta that's it). Lisäksi KRH:t ovat melkoisen pitkällä logistiikka ketjua (siis lähellä etulinjaa), joten jos noilla ammuksilla saadaan avitettua logistiikka puolta, niin aina parempi.
Excalibur: Niin jännä kuin tämä ammus onkin, niin se on silti kallis ja GMLRS on kuulemma vain hieman kalliimpi.

 

[Rajajääkäri]

Näin yliopistopohjalta: Oletetaan, että ruutikaasu on ideaalista ja kaikki ruuti syttyy välittömästi (kumpikaan ei pidä paikkaansa, mutta yksinkertaistetaan). Lisäksi kuvitellaan että heittimen putki ei lämpene.
Voimme ratkaista paineen lähtötilavuudesta ja kaasumääristä:
pV^(\gamma -1) on vakio, \gamma:lle voimme käyttää arvoa 1,3 (hiilidioksidia, vettä).

Jos joku tietää kuinka paljon kranaatin alla on ilmaa ja ruutia ja paljonko ruutia ajopanoksessa on niin tuosta voi ratkaista hyvin nopeasti maksimipaineen. Kranaatin (ja ruutikaasun) purkautumisenergia (liike-energia) E = 1(\gamma - 1) * (p_1 * V_1 - p_2 * V_2) jossa p_1 on alkupaine (ruuti juuri räjähtänyt) ja p_2 paine kun kranaatti syöksyy ulos putkesta. V_1 ja V_2 vastaavasti.

Kirjoitan paremmalla ajalla pidemmän selityksen ja matemaattiset kaavat auki esimerkkitapauksille.

Painoin tykkäystä tälle, koska ymmärsin matemaattisista kaavoista yhtä paljon, kuin olisit puhunut mandariinikiinaa.

 

[kertakenttään]

Kui ei ole? Onko sinulla tietoa asiasta mitä muilla ei ole?

Sellaista mietin, että miten paljon excalibureja muuten tarvittaisiin? Tai tarvitaanko ollenkaan? Bonus hoitelee tankit, vihollinen on muutenkin mekanisoitu, joten tuskin ne paljoa kaivautuvat. Jos kaivautuvat, niin eikö niitä voi hoitaa PGK:lla ja MLRS:n ammuksilla?

HUOMATKAA: Yllä oleva kysymys on lähinnä se mielessä, että mikä olisi tärkeysjärjestys noille hankinnoille?

Semmonen huomio, että bonuksen osuma% maksimiametilla on 40-50 luokkaa. Varmaan osumaan tarvitaan siis kaksi ammusta. Ohjautuvalla kranaatilla päästään suuremmalla todennäköisyydellä haluttuun vaikutukseen jo yhdellä kranaatilla.

 

[peelo]

Semmonen huomio, että bonuksen osuma% maksimiametilla on 40-50 luokkaa. Varmaan osumaan tarvitaan siis kaksi ammusta. Ohjautuvalla kranaatilla päästään suuremmalla todennäköisyydellä haluttuun vaikutukseen jo yhdellä kranaatilla.

Kuten varmaan tiedätkin niin max amettia käytetään todella harvoin tai voisiko sanoa että ei ollenkaan. Voisiko 52-cal putkella ametit olla jotain 7-25 km luokkaa. Tulenjohtaminen maaleihin joihin Bonusta käytetään ei ole ihan yksinkertaista. Vaikka sulla olisi kranaatti jolla päästään muutaman metrin tarkkuuteen, maalin hyvin minimaalinen liike tekee sirpalekranaatin tehon mitättömäksi. Bonuksella kuitenkin on se ~100 m luokkaa oleva hakualue etunaan. Eli TST-PSVtä on todella vaikea tuhota millään muulla kuin Bonuksen tyyppisellä ammuksella. Toki jos kärkivaunu ajaa miinaan (liikkumaton) se voidaan yhdellä (kahdella) Excaliburilla tuhota, toki tämä vaatii sen tulenjohtajan ja tuollaisessa pikatilanteessa maalin TARKKA paikantaminen voi olla vaikeaa. PGKlla tämä ei onnistu.

 

[SJ]

Semmonen huomio, että bonuksen osuma% maksimiametilla on 40-50 luokkaa. Varmaan osumaan tarvitaan siis kaksi ammusta. Ohjautuvalla kranaatilla päästään suuremmalla todennäköisyydellä haluttuun vaikutukseen jo yhdellä kranaatilla.

Onko tuo muuten per Bonus, vai laukaus? Siinä laukauksessa kun oli kaksi bonusta kyydissä. En kuitenkaan näe tuossa ongelmaa, kun Bonus on selkeästi tarkoitettu käytettäväksi isoja vaunumuodostelmia vastaan. Mutta joo, jos maksimikantamalla kranaatin pituushajonta on kilsan luokkaa (toisaalta, siihen ammukseenhan syötetään aika milloin pitää laukaista bonukset menemään, joten vaikuttaako tuo pituushajonta silloin niin paljon?), niin aika isohan sen maalialueen pitää olla.

Excalibur toimii vain liikkumattomiin malleihin (joskin siitä oli suunnitteilla malli, joka kantaa pari Bonus ammusta mukanaan) ja ne laser hakeutuvat tykistön kranaatit toki käyvät liikkuviin maaleihin, mutta niissä on omat ongelmansa.

 

[SJ]

Toki jos kärkivaunu ajaa miinaan (liikkumaton) se voidaan yhdellä (kahdella) Excaliburilla tuhota, toki tämä vaatii sen tulenjohtajan ja tuollaisessa pikatilanteessa maalin TARKKA paikantaminen voi olla vaikeaa. PGKlla tämä ei onnistu.

Miksi ei onnistuisi PGK:lla? Tai miksi se olisi pikatilanne? Ei se ole miinaan ajaneena mihinkään menossa. Tuossa aikaisemmin oli se tutkimus, jossa käytettiin toki vain rynnäkkövaunuja esimerkkinä, mutta onko excaliburissa sirpaleet jotenkin raskaampia kuin muissa, kun tankkiin ei tehoa?

 

[kertakenttään]

Onko tuo muuten per Bonus, vai laukaus? Siinä laukauksessa kun oli kaksi bonusta kyydissä. En kuitenkaan näe tuossa ongelmaa, kun Bonus on selkeästi tarkoitettu käytettäväksi isoja vaunumuodostelmia vastaan. Mutta joo, jos maksimikantamalla kranaatin pituushajonta on kilsan luokkaa (toisaalta, siihen ammukseenhan syötetään aika milloin pitää laukaista bonukset menemään, joten vaikuttaako tuo pituushajonta silloin niin paljon?), niin aika isohan sen maalialueen pitää olla.

Excalibur toimii vain liikkumattomiin malleihin (joskin siitä oli suunnitteilla malli, joka kantaa pari Bonus ammusta mukanaan) ja ne laser hakeutuvat tykistön kranaatit toki käyvät liikkuviin maaleihin, mutta niissä on omat ongelmansa.

Per laukaus ja tarkoitus oli osoittaa, että se ei ole sopivin pistemaalien tuhoamiseen. Varsinkin jos maalialueella on muuta liikettä johon se saattaa osua.

 

[peelo]

Miksi ei onnistuisi PGK:lla? Tai miksi se olisi pikatilanne? Ei se ole miinaan ajaneena mihinkään menossa. Tuossa aikaisemmin oli se tutkimus, jossa käytettiin toki vain rynnäkkövaunuja esimerkkinä, mutta onko excaliburissa sirpaleet jotenkin raskaampia kuin muissa, kun tankkiin ei tehoa?

Se on se tarkkuus! <3 m vs. 10-30 m. Excalibur osuu aina maaliin tai niin lähelle maalia että vaunu tuhoutuu tai tulee merkittäviä vaurioita. PGK joutuu ampumaan usealla kranaatilla ja iskemät eivät siltikään välttämättä osu tarpeeksi lähelle jotta haluttua vaikutusta tulee (TSTPSV). Toki käytännössä tilanne voi olla toisinkin päin. Excalibur osuu sinne minne on maalitettu, joten pystyykö TJ paikantamaan maalin riittävällä tarkkuudella (todennäköisesti ei). Pikatilanne se on siinä mielessä että jos siihen miinaan on pysähtynyt MEK-komppanian kärkivaunu niin ei siinä ole aikaa jäädä mittailemaan maalipisteitä.

 

[SJ]

Per laukaus ja tarkoitus oli osoittaa, että se ei ole sopivin pistemaalien tuhoamiseen. Varsinkin jos maalialueella on muuta liikettä johon se saattaa osua.

Ei tasan ole sopiva pistemaalien tuhoamiseen! Se ampuu kaksi niitä bonuksia ja niiden hakualueiden välillä on tiettävästi kymmeniä metrejä, jotta ne eivät vahingossakaan hakeudu samaan maaliin.

 

[SJ]

Se on se tarkkuus! <3 m vs. 10-30 m. Excalibur osuu aina maaliin tai niin lähelle maalia että vaunu tuhoutuu tai tulee merkittäviä vaurioita. PGK joutuu ampumaan usealla kranaatilla ja iskemät eivät siltikään välttämättä osu tarpeeksi lähelle jotta haluttua vaikutusta tulee (TSTPSV). Toki käytännössä tilanne voi olla toisinkin päin. Excalibur osuu sinne minne on maalitettu, joten pystyykö TJ paikantamaan maalin riittävällä tarkkuudella (todennäköisesti ei). Pikatilanne se on siinä mielessä että jos siihen miinaan on pysähtynyt MEK-komppanian kärkivaunu niin ei siinä ole aikaa jäädä mittailemaan maalipisteitä.

Itse en ole huolissani tuosta maalin paikantamisesta, tarkoitus kun on, että TJ:llä on asianmukaiset varusteet, eli se maalinosoitin mitä on tulossa käyttöön. Ilman sellaista noita tuskin ruvetaan käyttämäänkään. PGK:ita toki joutuu ampumaan enemmän, mutta ne on samalla halvempiakin, huomattavasti halvempia.

Ja itse tuosta tilanteesta, niin entäpä jos tilanne on se, että olet varautunut tuohon vihollis osaston tuloon (kun kerran miinojakin on) ja päätät vihollisen ansaitsevan patteristokerran pitkin heidän ryhmistystään heti sen jälkeen kun yksi ajoneuvo ajaa miinaan? Eli jos ne tulee vaikka jonossa, niin maalitat ne kranaatit sopivin välein sitä tietä pitkin. Tuohon et varmaankaan rupeaisi käyttämään excalibureja? Tuossa ei oikeastaan tarvitse edes mitään ihme tulenjohtolaitteita, pelkästään yhden ukon joka kävelee (tai toimii kai se laite vaikka ajelisi autolla) tietä pitkin GPS:n kanssa.

 

[Deleted member 266]

Piti oikein tarkistaa otsikko ja kyllä se tosiaan on "Kranaatinheittimistö"; ei kyllä huomaa viimeisistä tykistöviesteistä

 

[SJ]

Piti oikein tarkistaa otsikko ja kyllä se tosiaan on "Kranaatinheittimistö"; ei kyllä huomaa viimeisistä tykistöviesteistä

Saa noita GPS ohjattuja ammuksia heittimiinkin, jonka olen kyllä välillä maininnutkin.