Kranaatinheittimistö

[kertakenttään]

Itselläni hankintajärjestys olisi:
GMLRS, koska raskaat raketinheittimet ovat pelkkiä 40km miinalinkoja tällä hetkellä
120/155mm hersyt
120mm ohjautuvat
155mm ohjautuvat ja BONUS.

 

[peelo]

Itse en ole huolissani tuosta maalin paikantamisesta, tarkoitus kun on, että TJ:llä on asianmukaiset varusteet, eli se maalinosoitin mitä on tulossa käyttöön. Ilman sellaista noita tuskin ruvetaan käyttämäänkään. PGK:ita toki joutuu ampumaan enemmän, mutta ne on samalla halvempiakin, huomattavasti halvempia.

Ja itse tuosta tilanteesta, niin entäpä jos tilanne on se, että olet varautunut tuohon vihollis osaston tuloon (kun kerran miinojakin on) ja päätät vihollisen ansaitsevan patteristokerran pitkin heidän ryhmistystään heti sen jälkeen kun yksi ajoneuvo ajaa miinaan? Eli jos ne tulee vaikka jonossa, niin maalitat ne kranaatit sopivin välein sitä tietä pitkin. Tuohon et varmaankaan rupeaisi käyttämään excalibureja? Tuossa ei oikeastaan tarvitse edes mitään ihme tulenjohtolaitteita, pelkästään yhden ukon joka kävelee (tai toimii kai se laite vaikka ajelisi autolla) tietä pitkin GPS:n kanssa.

Mikä ihmeen maalinosoitin? Tällä hetkellä on käytössä Simradin laser-etäisyysmittarit ja AFOTAS ART. Näiden lisäksi on tulossa Millog (Patria) LISA. Nämä ovat normaaleja tykistön tulenjohtolaitteita.

Tuollaisessa iskussa hyökkäävää kärkeä vastaan määritetään epäsuoralle maalipisteitä. Nämä eivät ole kyllä sellaisia mihin edes <30 m tarkkuuden ammuksia kannattaa käyttää. Jos halutaan miinoitteeseen pysähtynyttä panssaroitua ajoneuvoa tehokkaasti ampua ohjautuvilla (HUOM!! ohjautuvilla) ammuksilla ne maalit olisi mielestäni hyvä paikantaa erikseen (ja tarkasti). Tämä ei olekaan niin helppo homma. Etukäteen määritettyjä maaleja epäsuoralle voi määrittää jo ihan kartan perusteella.

 

[Hanski]

Itselläni hankintajärjestys olisi:
GMLRS, koska raskaat raketinheittimet ovat pelkkiä 40km miinalinkoja tällä hetkellä
120/155mm hersyt
120mm ohjautuvat
155mm ohjautuvat ja BONUS.

Varsin samaa mieltä, mutta pikkuisen säätäisin:
GMLRS, koska raskaat raketinheittimet ovat pelkkiä 40km miinalinkoja tällä hetkellä
120/155 mm kuorma-ammukset (näillä lisättäisiin kummasti tulen tehoa!)
ATACMS (kallis, mutta jotain pitkälle kantavaa tarvitaan)
120/155mm hersyt
120mm ohjautuvat (jos rahaa jää)
155mm ohjautuvat ja BONUS (jos rahaa jää)

 

[SJ]

Mikä ihmeen maalinosoitin? Tällä hetkellä on käytössä Simradin laser-etäisyysmittarit ja AFOTAS ART. Näiden lisäksi on tulossa Millog (Patria) LISA. Nämä ovat normaaleja tykistön tulenjohtolaitteita.

Eli väitätkö, että tuo LISA ei kykene paikantamaan maalia tarpeeksi tarkasti, jotta se Excalibur löytää maaliinsa?

Asiaa sivuten, oletin tuolla laitteella voitavan myös valaista maalit laseriin hakeutuville ammuksille, mutta tiedä sitä sitten.

 

[peelo]

Eli väitätkö, että tuo LISA ei kykene paikantamaan maalia tarpeeksi tarkasti, jotta se Excalibur löytää maaliinsa?

Asiaa sivuten, oletin tuolla laitteella voitavan myös valaista maalit laseriin hakeutuville ammuksille, mutta tiedä sitä sitten.

Se on ihan normaali tulenjohtolaite. Kuten aikaisemminkin hankitut. Ero tulee siinä että kaikki on samassa paketissa. Siinä ei todellakaan ole mitään laser-maalinosoittimia. Laitteesta löytyy GPS, kulma-anturi, laser-etäisyysmittari, optiikka ja lämpökamera. Maalin sijaintitiedot voidaan siirtää langallisesti/langattomasti johtamispäätteeseen.

Tulenjohtolaitteiden maalinpaikannustarkkuus on riittävä. TJ-paikan sijainnin määrittäminen on toinen juttu.

 

[late347]

Mikä ihmeen maalinosoitin? Tällä hetkellä on käytössä Simradin laser-etäisyysmittarit ja AFOTAS ART. Näiden lisäksi on tulossa Millog (Patria) LISA. Nämä ovat normaaleja tykistön tulenjohtolaitteita.

Tuollaisessa iskussa hyökkäävää kärkeä vastaan määritetään epäsuoralle maalipisteitä. Nämä eivät ole kyllä sellaisia mihin edes <30 m tarkkuuden ammuksia kannattaa käyttää. Jos halutaan miinoitteeseen pysähtynyttä panssaroitua ajoneuvoa tehokkaasti ampua ohjautuvilla (HUOM!! ohjautuvilla) ammuksilla ne maalit olisi mielestäni hyvä paikantaa erikseen (ja tarkasti). Tämä ei olekaan niin helppo homma. Etukäteen määritettyjä maaleja epäsuoralle voi määrittää jo ihan kartan perusteella.

Kyllä ne ammukset nykyaikana ovat kehittyneet tarkkuudessa ainakin jenkeillä. Jenkkien kotimainen Excalibur ammus, toimii vastineena NATO- pohjaiselle BONUS ammukselle. Molemmat ovat siis 155mm täsmäammuksia

Amerikan JDAM GBU-31

2000lbs mk.84 pommi

tarkkuus Cep = n. 7m

429kg räjähdetäyte pommissa.

tosta jää vaan märkä läntti jäljelle... ellei ole sitten jotain valemaalia maalitettu ja ammuttu...



Amerikan M982 Excalibur

155mm kranaatti

tarkkuus Cep = n. 5m

99,8% ammuksista osuu 15m säteisen ympyrän sisälle.

93% ammuksista osuu 10m säteisen ympyrän sisälle.

50% ammuksista osuu 5m säteisen ympyrän sisälle.

taistelukärjessä on erilaisia vaihtoehtoja kuten rypäleammukset (DPICM) tai sitten pst- ammuksia (sensor fuzed munition)

Amerikka myös aiemmin käytti piste-maalien tuhoamiseen laser-ohjattua "copperhead" kranaattia 155mm. Toimi panssarimaaleja vastaan.

 

[late347]

Jenkkien excalibur on GPS ohjattu kranaatti. Kuitenkin wikipedian mukaan se on mahdollista tehdä kaksois-ohjatuksi. Elikkä laser + gps ohjautuvuus, ainakin tietyissä kranaateissa. Vaatii kuitenkin sen ulkopuolisen laser osoittimen joka maalittaa esim. liikkuvan kohteen.(http://www.deagel.com/news/Raytheon...nd-Semi-Active-Laser-Guidance_n000011678.aspx)

sensor fuzed munition on kuorma-ammus, josta vapautuu pst-panos sirotteita. Näin ainakin käsitin. Oletan myös että jonkinlainen sensori kuten magneettisensori on noissa sirotteissa (?)

 

[late347]

mitä eroa on sirotteella, rypälepommilla ja tytärammuksella. Eikä ole kuitenkin sama asia kyseessä? Pitää suomen kielen olla aina niin vaikeaa...

 

[Hanski]

mitä eroa on sirotteella, rypälepommilla ja tytärammuksella. Eikä ole kuitenkin sama asia kyseessä? Pitää suomen kielen olla aina niin vaikeaa...

Rypälepommi on iltasanomien vihervasuritoimittajan käyttämä (väärä) termi kaikesta räjähtävästä, joka sisältää tytärammuksia tai sirotteita. Tytärammus on esim. Bonus-kranaatista purkautuva yksittäinen ammus, sirote on kuorma-ammuksen hyötykuormaa...

 

[SJ]

Kyllä ne ammukset nykyaikana ovat kehittyneet tarkkuudessa ainakin jenkeillä. Jenkkien kotimainen Excalibur ammus, toimii vastineena NATO- pohjaiselle BONUS ammukselle. Molemmat ovat siis 155mm täsmäammuksia

Amerikan JDAM GBU-31

2000lbs mk.84 pommi

tarkkuus Cep = n. 7m

429kg räjähdetäyte pommissa.

tosta jää vaan märkä läntti jäljelle... ellei ole sitten jotain valemaalia maalitettu ja ammuttu...



Amerikan M982 Excalibur

155mm kranaatti

tarkkuus Cep = n. 5m

99,8% ammuksista osuu 15m säteisen ympyrän sisälle.

93% ammuksista osuu 10m säteisen ympyrän sisälle.

50% ammuksista osuu 5m säteisen ympyrän sisälle.

taistelukärjessä on erilaisia vaihtoehtoja kuten rypäleammukset (DPICM) tai sitten pst- ammuksia (sensor fuzed munition)

Amerikka myös aiemmin käytti piste-maalien tuhoamiseen laser-ohjattua "copperhead" kranaattia 155mm. Toimi panssarimaaleja vastaan.

Tuossa on nyt ainakin sellainen virhe, että tuo CEP on huomattavasti tuon alle. Excaliburista on tehty useampi testi joissa kaikki ammukset ovat pudonneet 5 metrin sisään maalipisteestä.

 

[Raveni]

Miten häirintä vaikuttaa noiden GPS ammusten osuma tarkkuuteen? Sitä (häirintää) kuitenkin olisi varmasti ihan riittävästi ilmassa. Naapurin pahin vihollinen kuitenkin käyttää gps:ää vähän kaikkeen sotimiseen tänä päivänä...

 

[SJ]

Miten häirintä vaikuttaa noiden GPS ammusten osuma tarkkuuteen? Sitä (häirintää) kuitenkin olisi varmasti ihan riittävästi ilmassa. Naapurin pahin vihollinen kuitenkin käyttää gps:ää vähän kaikkeen sotimiseen tänä päivänä...

Jos häirintää on paljon, niin sitten ammuksia tuskin käytetään, jos niihin ei saada ladattaessa syötettyä kunnon koordinaatteja. Eli siis, jos tykkiasemassakin on häirintää liikaa. Jos häirintä saavuttaa riittävän voimakkuuden vasta ammuksen ollessa matkalla, niin olettaisin, että signaalin prosessointi tunnistaa sen ja lakkaa käyttämästä GPS ohjausta, jolloin ammus ei ole tarkempi kuin tavallinen tykistön ammus. Excaliburissa tietäävästi on inertia ohjaus (mahdollisesti myös PGK:ssa), joka kykenee kertomaan ainakin sen, että onko ammus putoamassa liian kauas aiotusta maalista, jolloin ammus ei räjähdä (koska on vaara, että ammus putoaa lähelle omia). Ja ihan lähellä vaikuttava häirintä tuskin vaikuttaa mainittavasti, ehkä Excaliburiin, jos häirintä kykenee huijaamaan signaalin prosessointia ja ohjaamaan ammusta siten, mutta PGK ei ole edes erityisen ketterä liikkeissään, joten sen lentorataan ei sinällään voi vaikuttaa paljoa.

 

[peelo]

Jos häirintää on paljon, niin sitten ammuksia tuskin käytetään, jos niihin ei saada ladattaessa syötettyä kunnon koordinaatteja. Eli siis, jos tykkiasemassakin on häirintää liikaa. Jos häirintä saavuttaa riittävän voimakkuuden vasta ammuksen ollessa matkalla, niin olettaisin, että signaalin prosessointi tunnistaa sen ja lakkaa käyttämästä GPS ohjausta, jolloin ammus ei ole tarkempi kuin tavallinen tykistön ammus. Excaliburissa tietäävästi on inertia ohjaus (mahdollisesti myös PGK:ssa), joka kykenee kertomaan ainakin sen, että onko ammus putoamassa liian kauas aiotusta maalista, jolloin ammus ei räjähdä (koska on vaara, että ammus putoaa lähelle omia). Ja ihan lähellä vaikuttava häirintä tuskin vaikuttaa mainittavasti, ehkä Excaliburiin, jos häirintä kykenee huijaamaan signaalin prosessointia ja ohjaamaan ammusta siten, mutta PGK ei ole edes erityisen ketterä liikkeissään, joten sen lentorataan ei sinällään voi vaikuttaa paljoa.

Tuliasemat pitää aina paikantaa tarkasti. Häirinnällä ei ole juurikaan vaikutusta siihen. Satelliittipaikannus ei ole ainoa paikannuskeino, itseasiassa ei edes se ensisijainen. Myös ammuksen lennon loppuvaiheessa häirinnän mahdollisuus on otettu huomioon joten sen toteuttaminenkaan ei ole ihan niin yksinkertaista.

 

[SJ]

Tuliasemat pitää aina paikantaa tarkasti. Häirinnällä ei ole juurikaan vaikutusta siihen. Satelliittipaikannus ei ole ainoa paikannuskeino, itseasiassa ei edes se ensisijainen. Myös ammuksen lennon loppuvaiheessa häirinnän mahdollisuus on otettu huomioon joten sen toteuttaminenkaan ei ole ihan niin yksinkertaista.

Tuossa aikaisemmin ilmaisin asian hieman epäselvästi, en usko että noille ammuksille tarvitsee syöttää lähtökoordinaatit. Mutta asemissa lienee jokin keino todeta, että häirintä on erittäin voimakasta, joten mitä noita ammuksia tuhlaamaan?

 

[proileri]

Jos miettii mikä tuommoisen ohjatun kranaatin tarkoitus on, niin tarkoitus on poksauttaa jotain mihin ei kannata tai haluta käyttää kasaa normaaliammuksia - käytännössä siis yksi isku yllärinä niskaan ennen kuin kohde tajuaa hakeutua suojaan, tai semmoinen maali minkä lähelle ei haluta ylimääräisiä iskemiä esim. omien joukkojen vieressä (kaupunkitaistelut jne.). Käytännössähän kallis elektroniikka kannattaa pistää mahdollisimman ison ja kauas kantavan pommin nokalle, mielellään siis 155 tai isompi laukaus, mutta jos meillä kerta on runsaasti heittimiä mukana pataljoonatasolla, niin ehkä niillekin kannattaisi olla varalta muutama älyammus jemmassa. Tiedä jos kävelee sopiva maali kohdalle, eikä tykistöä ole saatavilla sillä hetkellä. Vaikka krh:n ensisijainen tehtävä on pistää runsaasti halpoja iskemiä isolla hajonnalla sinnepäin, niin en usko että tuommoinen pieni lisäominaisuus haittaisi.

Tuli mieleen että ilmeisesti joukkuetason orgaaniset 60 mm heittimet ovat kuitenkin olleet suht suosittuja nykysodissa, varsinkin kaupunkiympäristössä kun voi pistää kranaatteja lähes pystyyn seuraavan talon pihalle. Kotimaisen organisaation komppatasolla parin kilsan päässä olevalla heittimellä tuo on jo hieman vaikeampaa, osumapisteen epävarmuus kasvaa. Kannattaisiko siis 60 mm palauttamista ruotuun harkita? Kranaattipistooleilla tai KrhKK:lla ei ihan samaa kykyä saa, nimittäin.

Varsin samaa mieltä, mutta pikkuisen säätäisin:
GMLRS, koska raskaat raketinheittimet ovat pelkkiä 40km miinalinkoja tällä hetkellä
120/155 mm kuorma-ammukset (näillä lisättäisiin kummasti tulen tehoa!)
ATACMS (kallis, mutta jotain pitkälle kantavaa tarvitaan)
..

Olen samaa mieltä että tykistön osalta voisi panostaa tuohon ATACMS tai GLSDB -hankintaan, olisi hyvä että olisi kohtuullinen pelote 150 km etäisyydelle häiritsemään vastapuolen selustan toimintaa - niiden muutaman risteilyohjuksen lisäksi, siis. Maalinosoituskykyäkin lie löytyy, tiedustelijoitahan meillä koulutetaan varsin paljon ja dronejakin on. Toinen mihin myös panostaisin olisi BONUS tai vastaava, koska sillä voitaisiin osaltaan pelata naapurin mekanisoitua kalustoa pois.

 

[SJ]

Tulenjohtolaitteiden maalinpaikannustarkkuus on riittävä. TJ-paikan sijainnin määrittäminen on toinen juttu.

Selitätkö tuon? Siis ymmärsin niin, että tuossa LISA laitteessa on GPS joten sen antamat maalikoordinaatit ovat suoraan suhteessa niihin tietoihin, laitteen tarkkuuden rajoissa. Ymmärrän myös sen, että se GPS:n tarkkuus, joka taitaa parhaimmillaankin olla 2 metrin luokkaa, täytyy lisätä ammuksen omaan hajontaan, mutta missä ongelma? Ellet sitten puhu jostakin Excalibur ammuksesta. Nuo PGK:n tapaiset hieman epätarkemmat ammukset eivät oikeastaan edes huomaa. Ja jos tarkoitus oli esim. maalittaa vihollisryhmä kerrallaan sitä mukaa kuin vihollis porukka jalkautuu, niin selitätkö mikä ongelma tässä on? TJ osoittaa LISA:n maaliin ja mittaa sen, tiedot siirtyvät eteenpäin sähköisesti ja samalla selostetaan, että mikä on mitäkin puheviestillä. TJ ryhmä:ssä on käsittääkseni kolme ukkoa, joten yksi osoittelee tulenjohtolaitteella maaleja, toinen räpeltää läppäriä joka on kiinnitetty siihen ja joku noista kolmesta selostaa asioita radioon.

 

[Puskajussi]

Painoin tykkäystä tälle, koska ymmärsin matemaattisista kaavoista yhtä paljon, kuin olisit puhunut mandariinikiinaa.

pV^(\gamma -1) on vakio, \gamma:lle voimme käyttää arvoa 1,3 (hiilidioksidia, vettä).

Jos joku tietää kuinka paljon kranaatin alla on ilmaa ja ruutia ja paljonko ruutia ajopanoksessa on niin tuosta voi ratkaista hyvin nopeasti maksimipaineen. Kranaatin (ja ruutikaasun) purkautumisenergia (liike-energia) E = 1(\gamma - 1) * (p_1 * V_1 - p_2 * V_2) jossa p_1 on alkupaine (ruuti juuri räjähtänyt) ja p_2 paine kun kranaatti syöksyy ulos putkesta. V_1 ja V_2 vastaavasti.

No niin. Yritin etsiä paljonko ruutia on käytössä kun kalakomppania pistää murkulaa liikkeelle mutta eihän sitä nurmiporalle kerrota.

http://fas.org/man/dod-101/sys/land/m933.htm-sivun tilastoista saadaan haettua hyvä veikkaus alkutilavuuksille ja paineille.
Jenkkien ajopanosrenkaat koostuvat pääasiassa nitroselluloosasta ja nitroglyseriinistä (97%, suhteessa 82:15) joten käytetään niitä.
Nitroselluloosan reaktioyhtälö on:
2 C6H7N3O11+92 O2⟶12 CO2 + 3 N2 + 7 H2O (12,5 MJ/mol)
Nitroglyseriinin taas:
4 C3H5(ONO2)3

12 CO2(g) + 10 H2O(g) + 6 N2(g) + O2(g) (1,5 MJ/mol)

Noista voisi saada laskettua vielä nuo kaasun termisen energian määrät jonka jälkeen voi tarkistaa tätä vasten http://fas.org/man/dod-101/sys/land/m933.htm ovatko nuo tulokset yhtään järkeviä. Joka tapauksessa se alkupisteen sysäys on kaikista kovin ja mitä enemmän se ruutikaasu laajenee sitä enemmän se jäähtyy ja paine laskee sekä tilavuuden kasvamisen takia että lämpötilan laskun. Siksi tuo yhtälö ei ole yksinkertaisesti pV = vakio kuten vakiolämpötilassa vaan siinä on tuo eksponentti.

 

[Deleted member 266]

60 mm krh oli tapetilla 90-luvun puolivälissä, kun etsittiin vaihtoehtoja jv-joukkueen tulitukiaseeksi. Vammas Oy:n kehittämä vanhoihin Tampella-konstruktioihin perustunut 60KRH97 (myös 60COM97) ei kelvannut, suurimpana syynä (eri vaihtoehdoista valitun liian kevyen) kranaatin huono maalivaikutus. 81 mm:nen versio 81KRH97 todisti vain sen, että fysiikan lakeja ei voida ohittaa virkapäätöksillä ts. rekyyli teki aseesta selvää. Niinpä tuttu ja luotettava 81KRH71Y (etenkin m96) sai pitää asemansa ja lisäksi hankittiin 40 mm:n H&K:eja.

120 krh:n rekyylivoimia voi teoretisoida, mutta mitattu tulos on tuo max. 150 tn; tulokset tulivat sattumalta jälleen vastaan viime viikolla.

 

[kertakenttään]

Selitätkö tuon? Siis ymmärsin niin, että tuossa LISA laitteessa on GPS joten sen antamat maalikoordinaatit ovat suoraan suhteessa niihin tietoihin, laitteen tarkkuuden rajoissa. Ymmärrän myös sen, että se GPS:n tarkkuus, joka taitaa parhaimmillaankin olla 2 metrin luokkaa, täytyy lisätä ammuksen omaan hajontaan, mutta missä ongelma? Ellet sitten puhu jostakin Excalibur ammuksesta. Nuo PGK:n tapaiset hieman epätarkemmat ammukset eivät oikeastaan edes huomaa. Ja jos tarkoitus oli esim. maalittaa vihollisryhmä kerrallaan sitä mukaa kuin vihollis porukka jalkautuu, niin selitätkö mikä ongelma tässä on? TJ osoittaa LISA:n maaliin ja mittaa sen, tiedot siirtyvät eteenpäin sähköisesti ja samalla selostetaan, että mikä on mitäkin puheviestillä. TJ ryhmä:ssä on käsittääkseni kolme ukkoa, joten yksi osoittelee tulenjohtolaitteella maaleja, toinen räpeltää läppäriä joka on kiinnitetty siihen ja joku noista kolmesta selostaa asioita radioon.

Tjryhmässä on viisi henkeä.

Luulisin, että LISAn käyttö menee seuraavasti:
1. Mitataan oma sijainti, suunta ja etäisyys maaliin LISAlla
1a. Tulenjohtaja tarkastaa kartan avulla, että oma sijainti oikea
2. Naputellaan tiedot tulikomennon muotoon viestilaitteeseen
3. Ampuu
4. Nautitaan kesästä

Ei siinä tarvii mitään puheella selostaa, tuottaa turhaan säteilyä ja tukom on muutenkin vakiomuotoinen, jotta se olisi yksinkertainen ja kaikkien ymmärrettävissä.

 

[SJ]

Tjryhmässä on viisi henkeä.

Luulisin, että LISAn käyttö menee seuraavasti:
1. Mitataan oma sijainti, suunta ja etäisyys maaliin LISAlla
1a. Tulenjohtaja tarkastaa kartan avulla, että oma sijainti oikea
2. Naputellaan tiedot tulikomennon muotoon viestilaitteeseen
3. Ampuu
4. Nautitaan kesästä

Ei siinä tarvii mitään puheella selostaa, tuottaa turhaan säteilyä ja tukom on muutenkin vakiomuotoinen, jotta se olisi yksinkertainen ja kaikkien ymmärrettävissä.

Aikaisemmin TJ ryhmä oli toki viisihenkinen, mutta tämän uuden taistelutavan yhteydessä on ilmeisesti vain kolme ukkoa. Tai sen mukaan nämä kaikki meidän sotapelit menty. Tiedä sitä sitten.

Ja käsittääkseni tuo viestilaitteelle naputtelu jää pois, jos LISA ja radiolaitteisto osaavat yhteistoiminnan. Ja aika huonoa intergaatiota olisi, jos nuo laitteet eivät sopisi yhteen. Tämä kuitenkin tarkoittaa, että jonkun pitää kertoa eteenpäin, että mitä mikäkin LISA:lla mitattu maalipiste on, etteivät ihmettele, että miksi tuohon näytölle ilmaantui piste.