Kuinka paljon paremmin Suomi olisi voinut valmistautua toiseen maailmansotaan?

TheRomanRuler

TheRomanRuler

Kapteeni
Talvisota yllätti Suomen. Ei täydellisesti, mutta 1938 puolustusvoimien budjettia oli laskettu. Lisäksi kuuluisa Cajanderin malli, jossa sotilaille ei riittänyt edes perus varustusta.

Vai... oliko näin? Wikipedia sanoo "Maailmansotien välisenä aikana Suomi käytti kuitenkin puolustushankintoihin 15–20 % valtion kokonaismenoista" ja "Syitä varustuksen puutteisiin on haettu poliittisten päättäjien arvovalinnoista, sotilaiden kyvyttömyydestä luoda ja kommunikoida kokonaisnäkemys puolustuksen tarpeista ja nuoren Suomen vähäisistä resursseista."

Voiko tuo 15-20% pitää paikkansa? Ei se mahdotonta varmaan ole mutta ei ole ikinä tullut vastaan. Sen ettei puolustusmenoja osattu optimoida on selkeää. Sukellusveneet olivat aika lailla hyödyttömiä, mutta niissä pitää ottaa huomioon se että ne olivat Saksan projekti, käsittääkseni Saksa maksoi siitä salaa valtavan osan. Rannikkotaistelulaivat olivat turha, kallis ja kyseenalainen päätös, mutta sinänsä ymmärrettävä, eikä Suomi ollut ainut joka arvioi taistelulaivojen hyödyllisyyden väärin. Isoin ongelma siinä kuitenkin oli hinta, ja etenkin jälkikäteen on helppo viisastella. Ilmavoimienkin osalta Suomi hommasi pommittajia, mutta täytyy huomauttaa että Suomen ilmapuolustus oli loppujen lopuksi etenkin Jatkosodassa tehokasta. Ottaen huomioon toisen maailmansodan aikaisten pommittajien rajoitukset ja Suomen vähäiset resurssit, olisi varmaan ollut parempi rajata hankinnat pieneen määrään taktisia pommittajia, ilmataisteluiden voittamiseen keskittyneitä koneita, ja säästää loput maavoimiin.

Mutta jälkikäteen on todella helppo viisastella. Jos ajatellaan että Suomi ei voinut tietää asioita paremmin kuin kukaan muukaan, miten hyvin Suomi olisi voinut valmistautua? Entä miten hyvin Suomi olisi voinut valmistautua mikäli Suomi olisi voinut tietää mikä on hyvä rahankäyttöä, ja mikä on tuhlausta, kuten nuo rannikkotaistelulaivat?
 
Pommikonehankintaan vaikutti vielä 1930-luvun puolivälissä vahvasti vaikuttanut doktriini, jonka mukaan pommikone pääsisi aina läpi ja tämän takia ne käsitettiin melkeinpä ilmavoimien pääaseeksi. Tähän vaikutti osaltaan moottorien suhteellisen hidas kehitystahti, minkä vuoksi kaksimoottoriset olivat suorituskyvyltään vielä 30-luvun alussa ihan omaa luokkaansa ja hävittäjät vähän nuhapumppuja. Käytäntö osoitti sitten WW2 aikana moottorien ottaneen kehityksen hyvinkin kiinni ja mm. hävittäjäpommittaja kehittyi erittäin käyttökelpoiseksi. Vastaavasti syöksypommitus oli Espanjan sisällissodan jälkeen niin kuumaa hottia, että saksalaisille kehittyi aiheesta suorastaan pakkomielle. Tämän asian näkeminen noin viittä vuotta aikaisemmin ei varmaankaan olisi ollut mahdollista, niin paljon itse sota kiihdytti kehitystä.

Malli Cajander ei ole nimityksenä aivan osuva, sillä Cajanderin kaudella puolustusmäärärahoja korotettiin ja puutteet olivat syntyneet köyhän valtion alkuhistorian aikana. Cajander kyllä sanoi, että onneksi (1930-luvun alussa) ei laitetu suuria summia hävittäjiin, mutta tässä hän oli aivan oikeassa: 1930-luvun alun hävittäjät olisivat kaikki olleet toivottoman vanhanaikaisia jo talvisodassa, sensijaan Fokker D.XXI osoittautui venäläisiä vastaan ajanmukaiseksi ja tehokkaaksi. 1939 ei uusia ja moderneja koneita oltaisi sitten saatu oikein enää mistään, ehkä USA:sta pieniä määriä mutta kovaan hintaan (ainakin Curtiss 75 Hawkia olisi varmaan ollut saatavilla).

Panssarilaivojen rooliksi jäi aikalailla fleet in being, eli ne jo omalla olemassaolollaan melkeinpä estivät puinalaivastoa toimimasta. On tietysti ihan aiheellista kysyä, että vastasivatko kustannukset tulosta.

Puutteet olivatkin vakavimmat maavoimissa. Esmes panssariaseen kehitys oli laiminlyöty melkeinpä kokonaan, ja tätä myötä panssarintorjunta. Käyttökelpoisia vaunuja tietysti olisi 1930-luvun lopulla ollut sangen niukasti edes tarjolla, mutta keveitä pst-tykkejä oli (mm. Hotchkiss, Bofors, Madsen...). Myös Lahti-pst-kiväärin kehityksessä ja käyttöönotossa viivästeltiin. Nämä aseet olisivat olleet käyttökelpoisia aina jatkosodan alkuun asti, jolloin ne vanhenivat melkeinpä siihen, että Neuvostoliiton kevyet vaunut yksinkertaisesti ammuttiin sukupuuttoon.

Myös tykistön kalusto oli sangen vanhanaikaista, ja tämä olisi varmaankin ollut helpoiten paikattavissa ollut puute. Tykkejä olisi sotienvälisenä aikana varmasti saanut mistä vaan ja olennaista olisi ollut lähinnä hankkia kaliiperiltaan yhtäläisiä tyyppejä - ja mielellään itäkaliiperissa. Viestivälineet ja polttoainevarastot olivät myös vähäisiä

Jalkaväen ampumatarvikepulaa pelättiin ennen talvisotaa kovasti (PV ennusti 60 miljoonan patruunan kuukausikulutusta), mutta todellisuudessa kulutus jäi kolmannekseen arvioidusta. Tämä olikin harvoja artikkeleita, joista tietääkseni ei muodostunut puutetta muuten kuin erikoisia lumihiutaleita ampuvien avustusaseiden osalta (*KÖH* Terni *KÖH*).
 
Viimeksi muokattu:
Iso ongelma oli myös aseiden ja varusteiden saatavuus, muistaakseni -37 ja siitä eteenpäin jäi käyttämättä hankintarahoja kun ei ollut mitä ostaa.
Sodan uhka oli selvästi olemassa ja pieni maa pohjoisessa oli aika heikoilla neuvotteluissa kun koko maailma aloitti varustautumisen utopistisen rauhanuskon sorruttua...
 
Samovarius kirjoitti:
Cajander kyllä sanoi, että onneksi (1930-luvun alussa) ei laitetu suuria summia hävittäjiin, mutta tässä hän oli aivan oikeassa:
Klikkaa laajentaaksesi...
Hän sanoi sen elokuussa 1939, ja mainitsi esimerkkinä lentokoneiden lisäksi it- kaluston. Jo aiemmin kesällä hän oli tuonut ilmi tyytyväisyytensä puolustushankintojen lykkäämisestä myöhemmille vuosille.
 
Eihän me osallistuttu toiseen maailmansotaan, me käytiin erillissota :rolleyes:

Puoliksi leikilläni pistin tuon, mutta vain puoliksi. Tuota rääpii kaiken maailman silvennoiset, jotka väittää että historia osoittaa, että aina on vaihtoehtoja. Jouduttiinko vai lähdettiinkö jatkosotaan?

Joo, oltaisiin voitu vähän himmailla hyökkäysvaiheessa mutta on helppo olla jälkiviisas, kun Mikkelin torilla pamahtaa. En jatka offtopikkia tämän enempää, otsikko vain otti minun silmään.
 
YliKoo kirjoitti:
Eihän me osallistuttu toiseen maailmansotaan, me käytiin erillissota :rolleyes:

Puoliksi leikilläni pistin tuon, mutta vain puoliksi. Tuota rääpii kaiken maailman silvennoiset, jotka väittää että historia osoittaa, että aina on vaihtoehtoja. Jouduttiinko vai lähdettiinkö jatkosotaan?

Joo, oltaisiin voitu vähän himmailla hyökkäysvaiheessa mutta on helppo olla jälkiviisas, kun Mikkelin torilla pamahtaa. En jatka offtopikkia tämän enempää, otsikko vain otti minun silmään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Miten talvisota ei ollut toista maailmansotaa?
 
Vaihtoehtoinen historia on aina mielenkiintoista pyöriteltävää, vaikka toteutunut historia ja muut tosiasiat eivät muuksi muutu, sanoipa joku trump mitä hyvänsä. Jos lähdetään siitä, että Talvisota päättyi kuten päättyi, Suomen Armeija oli aivan lopussa, mutta eipä ollut hurraamista ryssänkään kunnossa enää, varsinkin kun länsivallat, eli Britannia ja Ranska olivat ehkä jo sekaantumassa tapahtumiin. Saksalle tuli yllärinä ryssän heikkous, olihan jo tehty ns. Ribbentropp-sopimus valtapiirien jaosta Suomen ja Puolan alueiden jakamisesta. Ja nyt sitten siihen vaihtoehtoiseen historiaan. Mitä jos Suomi ei olisi liittoutunut tuolloisen natsisaksan kanssa? Saksa oli jo vallannut Norjan ja Baltian maat, Viro mukaanlukien. Suomen armeija oli Talvisodan jäljiltä heikossa hapessa, olimme pohjoisesta ja etelästä käsin saksan pihdeissä, idässä taas odotti ryssä. Lännessä vain Ruotsi, joka teki mieluummin bisnestä saksan kanssa kuin huolehti muinaisesta alusmaastaan. Jos oltaisiin tuolloin yritetty pysyä liittoutumattomana, on mielestäni päivänselvää, että hitler olisi hyökännyt Suomeen, ja menestyksekkäästi. Operaatio barbarossa tuskin olisi sallinut tämän sivustan avoimeksi jättämistä. Myöhemmin sitten olisimme kärsineet sodan vyörymisen koko maamme ylitse toiseen kertaan, kun tuuli kääntyi ryssän hyväksi. Ja sen jälkeen olisimmekin ehkä vieläkin osa pyhää rysslandiaa
 
TheRomanRuler kirjoitti:
Talvisota yllätti Suomen. Ei täydellisesti, mutta 1938 puolustusvoimien budjettia oli laskettu. Lisäksi kuuluisa Cajanderin malli, jossa sotilaille ei riittänyt edes perus varustusta.

Vai... oliko näin? Wikipedia sanoo "Maailmansotien välisenä aikana Suomi käytti kuitenkin puolustushankintoihin 15–20 % valtion kokonaismenoista" ja "Syitä varustuksen puutteisiin on haettu poliittisten päättäjien arvovalinnoista, sotilaiden kyvyttömyydestä luoda ja kommunikoida kokonaisnäkemys puolustuksen tarpeista ja nuoren Suomen vähäisistä resursseista."

Voiko tuo 15-20% pitää paikkansa? Ei se mahdotonta varmaan ole mutta ei ole ikinä tullut vastaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pitää paikkansa. Valtiollahan ei ollut tuolloin likikään niin paljon menoeriä kuin mitä nykyään, kun esimerkiksi sosiaaliturva oli vähäinen, joten valtion kokonaismenot olivat suhteessa paljon pienemmät kuin nykyään. Tämän olen ennenkin laittanut:
puolustusmenot.gif

Olisiko enempää rahaa ollut mahdollista käyttää? Tuskin - vaikka Suomi ei ollut erityisen köyhä maa BKT:lla mitattua, niin valuuttaa oli aika vähän, eikä Suomella ollut paljoa raskasta teollisuutta omasta takaa. Tuohon aikaan myöskään valtiolainamarkkinat eivät olleet samanlainen loputon taikaseinä kuin nykyään.
 
Yksi paha puute ennen talvisotaa oli, ettei koko ikäluokka käynyt armeijaa. Edes armeija ei tätä valtiojohdolta vaatinut. Tämä näkyi sitten talvisodan loppuvaiheessa erityisesti, kun ei ollut mitään reservejä enää, pelkästään loppuun kuluneita ja väsyneitä joukkoja. Armeijan miesvahvuus talvisodan alussa oli 337k, jatkosodassa jo 530k, vaikka talvisodassakin oli tappioita.
Välirauhan aikaan sitten tätä aukkoa paikattiin.

Kalustopuolella IT ja PST karkeimmat puutteet.
 
Se on selvä, että ei mitenkään oltaisi pystytty häätämään ryssää maasta kokonaan, mutta jos Summan murto olisi voitu välttää, niin neuvotteluasemat olisivat olleet paremmat ja alueluovutukset ehkä pienemmät. Nythän Marskin ohje oli että rauha tarvitaan millä tahansa ehdoilla ja Stalinille tämäkin tieto vuoti. Kiitos kommareiden.
 
^Ei voi oikein sanoa että Suomi "pihtasi puolustusmenoista" kun ne olivat budjetista n. 10 kertaiset nykytasoon verrattuna. Syy pienuuteen oli Suomen köyhyydessä, ja tietenkin siinä pienuudessa. Olisi tietenkin pitänyt tehdä suursarjat konetuliaseita ja hankkia lisenssi johonkin PST käyttöön sopivaan tykkiin, vaikka omalla luvalla. Kovin paljon muuhun ei täällä resurssit olisi´kaan riittäneet.

Oma suosikkini on tietenkin että oltaisiin myös hankittu Hispano-Suizan valmistuslisenssi kaikkine valmistukseen tarvittavine koneineen ja kopsattu Mosquito. Joko 1:1 tai pelkkä idea. Kone olisi ollut mahtava lavetti mille tahansa asekombolle ja riittävän nopea sodan loppuun asti, pommikoneenakin mainio. Tärkeintä tietenkin se että valmistus olisi voitu hajauttaa ja laatuvaneristahan täällä ei ollut pulaa. Joo ja liimat olisi myös pitänyt kopsata. No joo.. :):rolleyes:
 
Teemu Keskisarja on ollut sitä mieltä, että sosiaalipoliittiset uudistukset 1920- ja 30-luvuilla olivat tärkeitä talvisodan hengen kannalta vaikka vaativatkin valtion varoja, sillä niiden ansiosta yhä useammilla suomalaisilla oli jotain mitä puolustaa.

Ryssä ei siten näyttäytynyt tavalliselle työmiehellekään vapautuksen tuojana vaan sellaisena mitä se oikeastikin oli.
 
Ehkä olisi myös voitu käyttää vähemmän resursseja linnoittamiseen, ja enemmän armeijan varustamiseen? Jossain vaiheessa olisi silti pitänyt linnoittaa, mutta ehkä vähemmän 1918-1930 välillä? Mitenkä asia olisi mennyt. Sehän tässä on monimutkaista, kun yleensä raha jo kuvaa resurssien rajoituksia, mutta maailmansodan aikana itse raha otettiin lainoina niin paljon kuin tarvittiin, vain resurssit itse tietysti olivat yhä rajoitettuja.

Ja Suomessa kun ei Maginot linjoja tehty ei hirveän paljon enempää linnoituksista edes voi säästää. Ilma- ja panssarintorjunta ja tykistö olisi tietysti ollut linnoituksia hyödyllisempää, mutta se on tietysti ihan eri asia laittaa asevelvollinen lapioiminaan kuin taikomaan tykistön kranaatteja.

Mutta olisiko 1918-1930 välillä voitu säästää linnoituksista? Tai olisiko kannattanut?


Aseista jos ei saa huijata, eli valita rynnäkkökivääriä ja Panssarinyrkkia yms jo tuotantoon ennen Talvisotaa, sanoisin että Suomen olisi pitäny alkaa valmistamaan jo ennen sotaa MG-34 lisenssiä. Emma pikakivääri olisi ollut parempi, mutta en usko että oltaisiin saatu siihen lisenssiä, ellei sitten oltaisi anastettu.
Konepistooleista Suomi KP oli todella kallis kyllä, mutta se oli myös hyvä ja Ase-Jeesuskin on miettinyt että se saattaa olla niitä harvoja kertoja jolloin kalliimpi ehkä on hinnan arvoista.
Mutta lisää konetuliaseita oltaisiin kaivattu, joten sitä oltaisiin tuotettu hieman historiallista vähemmän, ja samaan aikaan oltaisiin tehty MP 3008 kopioita, eli Saksalaisten kopioita Stenistä (mutta luotettavammalla lippaalla, joka oli käsittääkseni Stenin heikkous). Historiallisestihan meillä tehtiin Suomi KP:N lisäksi "Peltiheikkiä", eli Suomalaista PPS-43 kopiota. PPS-43 on hyvä ase, mutta KP M/44 ei ketään vakuuttanut, siitä kun ei saatu laatua eikä ehditty saada määrää, niin oltaisiin yhtä hyvin voitu tehdä suurta määrää MP-3008 tai muuta kopiota Stenistä, joka on käsittääkseni vieläkin halvempi kuin PPS-43/Peltiheikki.

Tankkejahan Suomen ei pidä itse tehdä, eikä sitä typerää BT-42:sta https://en.wikipedia.org/wiki/BT-42
Ehkä siitä oltaisiin saatu ihan hyväkin rynnäkkötykki, mutta tuo tykkitorni oli tuhoon tuomittu yritys. Ilman tykkitornia olisi ehkä painoa ja sen tasapainoa saanut sen verran alhaisemmaksi että siitä olisi saanut jotain hyödyllistä. Tiedämme, että Suomen maaston pullonkauloissa rynnäkkötykit olivat hyödyllisiä, kenties tästäkin olisi tullut hyödyllinen, ja 18 kappaletta olisi meille ollut merkittävä määrä. Ehkä siitä olisi pitänyt poistaa kaikki ylä- ja takapanssari ja tehdä siitä niin kuin Marder III https://en.wikipedia.org/wiki/Marder_III
Luulen että siitä olisi saanut hyväksyttävän rynnäkkötykin. Ei olisi tarvinnut olla edes panssarien asiantuntija, perus matemaattiset taidot ja fysikaan lakien ymmärtämiset olisivat riittäneet, ja aina olisi voitu kysyä Saksalaisilta miksi he suunnittelivat rynnäkkötykkinsä kuten suunnittelivat.

Tykistön puolella taas oli huutava pula ammuksista, joten ei tarvitse miettiä mitä tykkejä olisi pitänyt rakentaa. BT-42:stakaan ei pitäisi alusta asti rakentaa, mutta kyllähän kaapattu vihollisen kalusto olisi ollut hyvä saada hyödylliseen käyttöön.
 
Kotimaassa oli suunniteltu myös Sampo-pikakivääri 1934, joka olisi sentään ollut parempi kuin LS-26. Tärkeintä olisi ollut kuitenkin saada edes jotain automaattiaseita joukoille. Myös Lahti-Saloranta olisi ollut enemmän hyödyksi, mikäli sitä oltaisiin käyetty oikealla tavalla (monet jumit johtuivat lukemani mukaan jäykistä varastorasvoista palautinjousessa, jonka suojeluskuntalaiset tiesivät puhdistaa mutta varusmiehet luultavasti eivät) ja mikäli aseita olisi ollut riittävästi. Tämä puute olisi ollut aivan mahdollisuuksien rajoissa korjata. Emma oltaisiin varmasti voitu takaisinmallintaa ja tuottaa kopioita, mutta ilmeisesti suuren sotasaalisvarannon vuoksi tarvetta tälle ei ollut.

BT-42 oli aika kämäinen vaunu, mitä korosti se että rynnäkköhaupitsia yritettiin käyttää rynnäkkötykin tavoin. Sen saksalainen vastine ei ole StuG vaan StuH 42.

Marder-tyyppinen panssarintorjuntavaunu oltaisiin toki voitu BT-vaunun pohjalta tehdä, mutta mistä tehokkaat pst-tykit niiden aseiksi? Niistä oli tietääkseni huutava pula. BT-42 yritti sentään yhdistää kaksi melkeinpä hyödytöntä asetta yhdeksi jotenkuten toimivaksi.

Nämä pohdinnat eivät sitten enää ole varustautumista Talvisodan alla vaan reagointia vihollisen toimintaan Jatkosodan aikana.
 
Samovarius kirjoitti:
Marder-tyyppinen panssarintorjuntavaunu oltaisiin toki voitu BT-vaunun pohjalta tehdä, mutta mistä tehokkaat pst-tykit niiden aseiksi? Niistä oli tietääkseni huutava pula.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tästä on ollut täällä juttua ennenkin. Pst- vaunuun olisi pitänyt uhrata joko tavallinen pst-tykki, tai sitten 76 mm it- tai kenttätykki (76k36).
 
Samovarius kirjoitti:
Marder-tyyppinen panssarintorjuntavaunu oltaisiin toki voitu BT-vaunun pohjalta tehdä, mutta mistä tehokkaat pst-tykit niiden aseiksi? Niistä oli tietääkseni huutava pula. BT-42 yritti sentään yhdistää kaksi melkeinpä hyödytöntä asetta yhdeksi jotenkuten toimivaksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Erittäin hyvä pointti, sehän se syy varmaan olikin.
 
Sanavalmis Muurinen kirjoitti:
Teemu Keskisarja on ollut sitä mieltä, että sosiaalipoliittiset uudistukset 1920- ja 30-luvuilla olivat tärkeitä talvisodan hengen kannalta vaikka vaativatkin valtion varoja, sillä niiden ansiosta yhä useammilla suomalaisilla oli jotain mitä puolustaa.

Ryssä ei siten näyttäytynyt tavalliselle työmiehellekään vapautuksen tuojana vaan sellaisena mitä se oikeastikin oli.
Klikkaa laajentaaksesi...
Erittäin tärkeä ja suorastaan ratkaiseva pointti. On joskus ollut puhetta ihan IRL joidenkin piirien kanssa siitä mikä on "paskaduunia" (minun mielestäni sellaisia ei olekaan) pienellä palkalla tekevän ja vuokraloordille korkeaa vuokraa maksavan kaverin, joka kuulee JOKA PÄIVÄ kaikista medioista olevansa rasisti, raiskaaja, naistenhakkaaja ja ilmastonpilaaja, motivaatio kuolla tämän maan puolesta?

Mitä hän sitten puolustaisi?

Loordin kämppää ja häntä 24/7 solvaavien verolokkien suojatyöpaikkoja? Isoja eläkkeitä joita hän ei tule koskaan saamaan, tai edes tienaamaan saman verran kuin "köyhät eläkeläiset" joilla ei ole varaa edes rantahuvilaan Espanjassa tai uuteen autoon joka vuosi? Sitä ainoaa omaisuuttaan eli 2004 mallista Mondeota jolla hän pilaa ilmaston käydessään töissä? Töissä joiden reaalipalkka on laskenut viimeiset 35 vuotta, töissä joiden pysähtyminen aiheuttaa välittömästi jonkinlaisen kriisin siis aivan päin vastoin kuin suojatyökeskuksissa verorahoilla "etätöitä" tekevät Korkeasti Koulutetut joiden pitkiäkään saikkuja ei paljon tarvitse paikkailla.. Kaikkein Haavoittuvimpien Ryhmien verrattomia sosiaalietuuksia? Etuuksia joilla saavutetaan alemman keskiluokan elintaso tekemättä mitään muuta kuin uusia "roadmäneiksi" kuoriutuvia koulupudokkaita? Italialaisten keittiöremontteja? Gebardisuikkien priva-jettejä? No joo..

Minun mielestäni näitä juttuja kannattaisi miettiä toki muutenkin kuin maanpuolustustahdon kannalta.

Joo, olen putinisti, äääärioikeistolainen ja samaan aikaan kommunisti, olen sen jo kuullut.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top