Kuinka paljon paremmin Suomi olisi voinut valmistautua toiseen maailmansotaan?

[EK]

Kyllä. Joku aikalainen kirjoitti, että kipeimmin tarvittiin lisää konepistooleja ja pst-tykkejä. Niin pienestä se on kiinni.

Kenttäarmeijan koostumuksesta on tehty aika vähän tutkimusta. Näen kaksi vaikuttajaa. Talvisodan alla oli koko itsenäisyyden alkuajan paljon kruununraakkeja: suurin syy oli aliravitsemus. Oli myös niitä, jotka eivät päässeet asepalvelukseen, koska heitä pidettiin epäluotettavina. Etenkin 1920-luvun ikäluokissa näitä saattoi olla todella paljon. Esimerkiksi Arvid Janhunen, jatkosodan ritari nro 43, oli tällainen "epäluotettava" (eli punainen).

Tähän katsottiin olevan varaa.

Toinen vaikuttaja oli asenne. Jotkut kenraalit eivät nähneet reserviläisiä sotilaina. Österman esimerkiksi olisi halunnut käydä talvisodan pelkillä suojajoukoilla, koska ei heikosti koulutettu ja huonosti varustettu ryysyläisarmeija modernissa sodassa pärjäisi. Tavallaan sodan teoriassa ja paraateja tuijotellessa eriydyttiin kentän todellisuudesta, eli siitä että pääsääntöisesti ihmiset siellä naapurinkin puolella tallovat nälkäisinä ja väsyneinä kivääri selässään ja koneita käyttävät.

Lääkäreillä oli kutsunnoissa ohjeet hylätä rekryytti, jos vähänkin epäilytti. Jälleen mainitsen isoisäni esimerkkinä. Oli lyhyt, joten hylättiin. Suojeluskuntaan kelpasi ja sitten talvisodan aikana varusmiehenä koulutettavana ja jatkosodassa rintamalla. Samoin kävi todella monelle muulle.

Tuo on suurempi syy hylkäyksiin kuin se poliittinen epäluotettavuus, jota käytettiin enemmän johtajakoulutuksessa. Totta kyllä, sitäkin tehtiin jonkin verran.

 

[fulcrum]

Ei niitä oikein ollut ja niissä olemassa olevissa oli omat murheensa.

Aimo Lahden prototyyppi L-36 painoi 5 kiloa, viiden patruunan makasiini, ja kasa erinäisiä ongelmia. Ei olisi varmaan talvisodassa ollut kummoinen apu...kyllähän puolareita kehiteltiin joka puolella, muttei niistä kovin hyviä saatu ennen 1940-lukua.

M1 Garandin kehittely vei toistakymmentä vuotta. Suomen talvisodan alkuun mennessä niitä oli valmistunut ehkä 20 000 kappaletta, niiden kaasusysteemi osoittautui sudeksi, ja kiväärit piti kerätä takaisin ja rakentaa uusiksi.

 

[vz]

Salakari-jalusta. Eli m/43. Ei yleistynyt.

Varovaisesti arvioiden yksi suurimmista heikkouksista Suomalaisilla oli(on edelleen?) jahkailu ja yleinen päättämättömyys. Tämä näkyy monessakin asiassa, konepistooli, pst-kivääri ja pst-tykit, vaikka mitä. Nopeammalla päätöksenteolla moniakin varustepuutteita olisi saatu paremmalle tolalle hyvinkin ennen talvisotaa.

Tuo Salakarin m/43 jalusta on jahkailusta hyvä esimerkki. Se on kehitetty jo kesän 1941 hyökkäysvaiheessa. Kesällä 1942 mallikappale esiteltiin taisteluvälineosastolle. Keksintöä pidettiin tärkeänä ja päätettiin teettää sarja laajempia joukko-osasto kokeiluja varten. Kevättalvella 1943 sarja valmistui ja lähetettiin joukko-osastokokeisiin. Kesällä 1943 valmistui kokeiluraporteista yhteenveto jossa todettiin ko. jalusta tarpeelliseksi ja käyttökelpoiseksi. Sarjatuotantoa ei kuitenkaan saatu jostakin syystä aikaiseksi ennen kesän 1944 taisteluita ja sodan loppumista. Ei ihme, että sodankäynti menee vituralleen jos uusien varusteiden ja aseiden kehittely on tuollaista jahkaamista. Tästä jahkailusta rintamamiehet maksoivat sodissa verellään.

Tämä ei ollut vastaus pelkästään sinulle @EK .

 

[fulcrum]

Varovaisesti arvioiden yksi suurimmista heikkouksista Suomalaisilla oli(on edelleen?) jahkailu ja yleinen päättämättömyys. Tämä näkyy monessakin asiassa, konepistooli, pst-kivääri ja pst-tykit, vaikka mitä. Nopeammalla päätöksenteolla moniakin varustepuutteita olisi saatu paremmalle tolalle hyvinkin ennen talvisotaa.

Kyllä, pst-kiväärin käyttöönottoa viivästytti kohtalokkaasti armeijan sisäinen kiista siitä, pitäisikö investoida pst-kivääriin vai -konekivääriin.
Kenttäkokeissa viimeksimainittu osoittautui hyödyttömäksi. Sitten talvisota alkoikin olla jo lopuillaan...
Muistaakseni krh-hankintoja halvautti samanlainen dogmaattinen tinkaus.

Samanlainen kiistanaihe oli, pitäisikö investoida tsaarinarmeijan perintökaluston ylläpitoon ja päivittämiseen, vai ostaa tai valmistaa kokonaan uutta. Palveluskiväärin suhteen tämä sentään saatiin ajoissa ratkaistua.

 

[EK]

Kyllä, pst-kiväärin käyttöönottoa viivästytti kohtalokkaasti armeijan sisäinen kiista siitä, pitäisikö investoida pst-kivääriin vai -konekivääriin.
Kenttäkokeissa viimeksimainittu osoittautui hyödyttömäksi. Sitten talvisota alkoikin olla jo lopuillaan...
Muistaakseni krh-hankintoja halvautti samanlainen dogmaattinen tinkaus.

Samanlainen kiistanaihe oli, pitäisikö investoida tsaarinarmeijan perintökaluston ylläpitoon ja päivittämiseen, vai ostaa tai valmistaa kokonaan uutta. Palveluskiväärin suhteen tämä sentään saatiin ajoissa ratkaistua.

Toinen mistä pst-kiväärissä väännettiin oli kaliiperi. 14 vai 20 mm? Yksi syy, miksi tähän jarrutteluun katsottiin olevan varaa, olivat ne Renaulteilla tehdyt 1920-luvun testit, joissa suuri osa Kannaksen maastosta todettiin panssareille sopimattomaksi. Lisäksi käytännössä koko Laatokan pohjoispuolista aluetta pidettiin mahdottomana vaunuille. Sitten kun testit uusittiin Vickerseillä 1930-luvulla, huomattiin, että vaunujen maastokelpoisuus oli parantunut huomattavasti. Siinä vaiheessa sitten ryhdyttiin linnoittamista ja PST:n kehittämistä kiirehtimään, mutta oli vähän myöhäistä ja lisäksi ajatus oli juurtunut syvälle.

 

[Falangi]

Mutta eikös nimenomaan merijalkaväki ollut viimeisten joukossa saamassa Garandeja? Springfieldiä kai ne pitkälti käytti, mutta ottivat kyllä Garandeja käyttöönsä, jos jostain saivat. Se siirtyminen Garandiin oli vasta käynnissä, kun Yhdysvallat liittyi sotaan, tosin sitten niitä kyllä tuotettiinkin reilusti.

Merijalkaväessä päätettiin vasta kesällä 1942 alkaa jakamaan kaikille jalkaväkiyksiköille M1 kiväärit, eli eivät ehtineet Guadalacanalin taisteluun kuin vain ehkä pienelle osalle joukoista.

Vähän aika sitten katsoin uudelleen HBO:n The Pacific - sarjan, jossa yhdessä Guadacanalin taistelun jaksossa merijalkaväen miehet lähtivät kähveltämään roinaa jonkun maavoimien tms. yksikön kuormastosta ja löytäessään laatikoista M1 kivääreitä kiroavat kun heillä ei vielä ole sellaisia.

U.S. Marine Rifle Company Organization (1941-1942)

An in-depth overview of the U.S. Marine Rifle Company.

www.battleorder.org

Although officially authorized the semi-automatic M1 Garand Rifle as of July 1942, the Marines went ashore on Guadalcanal in late 1942 fighting principally with the M1903 Springfield bolt-action rifle. Even so, some units like the 3rd Marine Defense Battalion (a rear echelon guard unit) had a significant supply of the new semi-automatic rifle. This mostly came down to the way the Marine Corps distributed their M1 Rifles when they first acquired them. Although they had been cleared for amphibious operations use in 1940 (there had been fears that the M1 Garand would be less reliable than the M1903 in these environments, which turned out to not be true). In addition to 1940 probably being too late to get sufficient numbers of M1s procured, the Marines did not start by arming their frontline infantry units with the M1. They started with stateside guard units and worked their way down the line to ship detachments and overseas guard units. Back when rifles were personal issue and Marines would be issued the rifle during recruit training which they would then take to their unit, there are photos of Marine recruit platoons armed with a mix of M1 and M1903 Rifles. The men with M1s were bound for rear echelon units while the M1903-armed men were bound for the infantry. In fact the order would not come down to start issuing the M1 Garand to all infantry units until the summer of 1942, but this would be too late for units destined for Guadalcanal. It would not be until early to mid-1943 that Marine units, rebuilding for late 1943 operations, would get the M1 Garand.

 

[fulcrum]

Myös armeija käytti M1903:sta. Yhdysvaltain liittyessä sotaan Garandeja oli riittävästi koko rauhanajan armeijalle, muttei enää kun sitä ruvettiin laajentamaan. Sprinkkujen tuotanto loppui vasta 1944.
Armeijoiden konepistooli-allergiaan vaikutti aseen ja niiden lippaiden korkea hinta. Prässättyjä halpiskonepistooleja opittiin tekemään vasta sodan aikana. Thompson-konepistooli maksoi kolme kertaa enemmän kuin Garand (joka sekään ei ollut erityisen halpa). Suomi-kp ja Bergmanin sukuiset eurooppalaiset kp:t edustivat samaa hintaluokkaa.

 

[Samovarius]

Mutta eikös nimenomaan merijalkaväki ollut viimeisten joukossa saamassa Garandeja? Springfieldiä kai ne pitkälti käytti, mutta ottivat kyllä Garandeja käyttöönsä, jos jostain saivat. Se siirtyminen Garandiin oli vasta käynnissä, kun Yhdysvallat liittyi sotaan, tosin sitten niitä kyllä tuotettiinkin reilusti.

Voi olla, olen antanut kertoa itselleni, että USMC on usein ollut vähän kakkosdivarissa kun kalustoa jaetaan. Kyseessä ei siis varmaankaan ollut heidän päätöksensä vaan puolustusministeriön.

 

[Pzgnrl]

Ideaali talvisotaa varten olisi ollut neuvostoliittolaisen PTRD:n kaltainen simppeli ratkaisu, jolloin olisi päästy massamaiseen käyttöön.

Olisiko Mauseriin perustuva pst-kivääri, kuten Saksalla ja Puolalla, ollut mahdollinen hankkia? Lähinnä siksi, että Suomen oma aseteollisuus ei yksinkertaisesti kyennyt massamaiseen tuotantoon. Ei vaikka kyseessä olisi ollut PTRD. Siksi hankinnat ulkomailta lienee ollut ainoa realistinen mahdollisuus.

 

[Pzgnrl]

Samanlainen kiistanaihe oli, pitäisikö investoida tsaarinarmeijan perintökaluston ylläpitoon ja päivittämiseen, vai ostaa tai valmistaa kokonaan uutta. Palveluskiväärin suhteen tämä sentään saatiin ajoissa ratkaistua.

Eikös jossain vaiheessa sekoiltu ajatuksella ottaa 7 mm Mauser-kivääri armeijan palvelusaseeksi?

 

[Pzgnrl]

Varovaisesti arvioiden yksi suurimmista heikkouksista Suomalaisilla oli(on edelleen?) jahkailu ja yleinen päättämättömyys. Tämä näkyy monessakin asiassa, konepistooli, pst-kivääri ja pst-tykit, vaikka mitä. Nopeammalla päätöksenteolla moniakin varustepuutteita olisi saatu paremmalle tolalle hyvinkin ennen talvisotaa.

Tuo Salakarin m/43 jalusta on jahkailusta hyvä esimerkki. Se on kehitetty jo kesän 1941 hyökkäysvaiheessa. Kesällä 1942 mallikappale esiteltiin taisteluvälineosastolle. Keksintöä pidettiin tärkeänä ja päätettiin teettää sarja laajempia joukko-osasto kokeiluja varten. Kevättalvella 1943 sarja valmistui ja lähetettiin joukko-osastokokeisiin. Kesällä 1943 valmistui kokeiluraporteista yhteenveto jossa todettiin ko. jalusta tarpeelliseksi ja käyttökelpoiseksi. Sarjatuotantoa ei kuitenkaan saatu jostakin syystä aikaiseksi ennen kesän 1944 taisteluita ja sodan loppumista. Ei ihme, että sodankäynti menee vituralleen jos uusien varusteiden ja aseiden kehittely on tuollaista jahkaamista. Tästä jahkailusta rintamamiehet maksoivat sodissa verellään.

Tämä ei ollut vastaus pelkästään sinulle @EK .

Niin, näkyihän tämä esim. Sampo-kk:n testien venymisessä, ja sotasaalis-kp:en muuntotyön viivästymisessä sodan jälkeiseen aikaan.

Varsinkin viimeinen on siinä mielessä raivostuttava, että sotasaalisaseiden käyttö kiellettiin ja ne käskettiin kerätä ja lähettää takalinjoille, juuri tuota muutosta varten. Joka ei siis koskaan tullut. Konepistooleista oli huutava pula, joten jokainen VKT:n varastossa lojuva kp oli turhaa verenvuodatusta. Käsky oli käsittääkseni hyvin epäsuosittu, ja sen rikkominen hyvinkin yleistä. Jermut tuntuivat tietävän realiteetit paremmin kuin korkeammat upseerit.

 

[Pzgnrl]

Salakari-jalusta. Eli m/43. Ei yleistynyt.

Kuten edellä on jo mainittu, se jalustan paino liittyy osaltaan aseen vakauteen. Olisi tietysti ollut toteutettavissa myös samalla tavalla kuin nykyisellä (tai ainakin 1995-96) itkon jalustassa, eli painoksi lastataan tuliasemassa hiekkaa tms.

Tuossa näkyy nivel koron säätöön, mutta onko sivusiirtoon myös nivel? Paljonko tuo lopulta painoi, ilman suksia? Löytyykö jostain tarkempaa tietoa?

 

[Pzgnrl]

Pohdinta: Olisiko kevyempi / kätevämpi jalusta parantanut oleellisesti Maximin siirrettävyyttä? Pelkkä ase ja ammuslaatikot painaa niin paljon että en näe että jalustan keventäminen olisi oleellisesti helpottanut siirrettävyyttä.

Konekivääri oli myös hyökkäysase. Kevyesti varustetut jv-yksiköt joutuivat käyttämään sitä siinä roolissa koska juurikaan mitään muuta ei ole. Jalusta painoi 27 kg ja varsinainen 24. 5 kg jalusta olisi ollut huomattava parannus. Liikuteltavuus olisi parantunut esim. japanilaisilta kopsatulla tavalla, eli jalustassa olisi ollut paikat kantotangoille.

 

[Pzgnrl]

 

[TheRomanRuler]

Olisiko Mauseriin perustuva pst-kivääri, kuten Saksalla ja Puolalla, ollut mahdollinen hankkia? Lähinnä siksi, että Suomen oma aseteollisuus ei yksinkertaisesti kyennyt massamaiseen tuotantoon. Ei vaikka kyseessä olisi ollut PTRD. Siksi hankinnat ulkomailta lienee ollut ainoa realistinen mahdollisuus.

Usein unohdettu fakta. Sen takia oli oikea päätös tehdä Suomi KP:n tyylistä laatua, ei koska se oli paras ratkaisu, vaan koska se oli oikeastaan ainoa. Oli pakko yrittää laaturatkaisua, kun massa ei ollut mahdollinen.

Siis joo jos tarpeeksi uhrataan, oltaisiin massatuotanto Suomessakin voitu saavuttaa kunnioitettavassa määrässä meidän kokoisellemme maalle, siltikin vain halvemmalle/kevyemmälle tavaralle. Mutta tässä puhutaan Neuvostoliittomaisesta elämästä. Ei ollut vielä edes hyvinvointivaltiota mitä ajaa alas.

 

[Pzgnrl]

Usein unohdettu fakta. Sen takia oli oikea päätös tehdä Suomi KP:n tyylistä laatua, ei koska se oli paras ratkaisu, vaan koska se oli oikeastaan ainoa. Oli pakko yrittää laaturatkaisua, kun massa ei ollut mahdollinen.

Siis joo jos tarpeeksi uhrataan, oltaisiin massatuotanto Suomessakin voitu saavuttaa kunnioitettavassa määrässä meidän kokoisellemme maalle, siltikin vain halvemmalle/kevyemmälle tavaralle. Mutta tässä puhutaan Neuvostoliittomaisesta elämästä. Ei ollut vielä edes hyvinvointivaltiota mitä ajaa alas.

"Oikea päätös" on ehkä vähän väärä sanavalinta, parempi on tuo "ainoa". Kun ainoa väline on vasara, kaikki ongelmat ovat nauloja. Se on kaukana optimaalisesta, ja monet nyhräykset turhan pintaviimeistelyn, säädettävien tarkkuustähtäinten jne suhteen olisi voitu jättää tekemättä. Mutta kun maassa ei ollut tarpeeksi koneistuskapasiteettia, omaa tuotantovälinetuotantoa eikä liukuhihna- ja levynsärmäysosaamista, niin ainoa tapa tuottaa mitään aseita oli koneistamalla. Ei siinä vaikuttanut se, olisiko täällä oltu neukkutyyliin aseita gulagissa tekemässä vai ei, kun tuotantokoneita ei ollut. Oliko aseet optimoitu koneistamista silmälläpitäen? Tuskin. Oliko niitä muutenkaan optimoitu? Ei, mikäli Suomi-kpsta puhutaan. Sten ja Chauchat ovat esimerkkejä tuotantoon optimoiduista vehkeistä, sellaisilla välineillä mitä meilläkin olisi ollut. Jos oman aseteollisuuden olisi pitänyt tuottaa tyhjästä tarpeeksi palveluskivääreitä armeijalle, oltaisiin oltu lirissä - kun lirissä oltiin jo muutenkin, vaikka maassa oli satoja tuhansia venäläisiltä takavarikoituja Mosineita mutta kun niistä piti tehdä tarkkakäyntisiä kilpakivääreitä. Johonkin Ternin säädettäviin tähtäimiinkin käytettiin resursseja!