Ei kestänyt varastointia. Raketti moottorit kehittivät rekyyliä, joten eivät soveltuneet ihmisen ammuttavaksi. Joten ne muunnettiin sähköllä laukaistaviksi ja niistä tehtiin sinkomiinoja. Ei ollut erityisen hyvä siinäkään, koska ammuksen lentorata oli kaarevampi kuin kessin.
Kylmän sodan kalustohankinnat Suomessa.
- Viestiketjun aloittaja Rannari
- Aloitus PVM
Ei kestänyt varastointia. Raketti moottorit kehittivät rekyyliä, joten eivät soveltuneet ihmisen ammuttavaksi. Joten ne muunnettiin sähköllä laukaistaviksi ja niistä tehtiin sinkomiinoja. Ei ollut erityisen hyvä siinäkään, koska ammuksen lentorata oli kaarevampi kuin kessin.
Aina oppii uutta, itse ehdotin Apilasta aikaisemmin pelkästään sinkomiinaksi, kauanko sitten ovatkin kurantteja?
Ok, mikä on se "kova käyttö", jossa Buk on osoittanut loistamattomuutensa? Minun käsittääkseni sitä (tai siis sitä vanhempaa Buk-M1-systeemiä) on käytetty vain Georgiassa ja sitten Ukrainassa. Georgiassa sillä käsittääkseni ammuttiin neljä venäläiskonetta alas ja wikipediassa sanotaan, että venäläiset eivät onnistuneet keksimään mitään toimivaa vastakeinoa sitä vastaan. Ukrainassa sillä ammuttiin alas se kuuluisa matkustajakone, joka nyt ei tietenkään erityinen meriitti ole, mutta käsittääkseni myös Ukrainan ilmavoimien koneita on ammuttu alas, vaikka siitä ei tietenkään mediassa ole puhuttu samassa määrin kuin malesialaiskoneesta. Ja tässäkin on siis kyse siitä, että ohjusta on käytetty sellaisen maan koneita vastaan, jolla itsellään on Buk käytössä.
Venäläisen ohjuskaluston hankinnassa on monia mutkia, mutta suurin ongelma on huoltovarmuus. Potentiaaliselta viholliselta ostettaessa on hankittava kaikki varaosat ja a-tarvikkeet varastoon, ml. koko sodanajan kulutus. Saataisiinko Venäjältä tässä poliittisessa tilanteessa BUKiin ohjuksia? Nato-jäsenelle ei ainakaan myytäisi.
Ok, mikä oli Suomen kylmän sodan ajan ajattelu tämän suhteen? Ei kai niitä neukkuaseita nyt armeijalle ihan vain muodon vuoksi hankittu, jotta neukut eivät suuttuisi, vaan kai niitä oli ihan oikeissa toimissa tarkoitus käyttää tarvittaessa myös neukkuja itseään vastaan. Vai oliko Suomen PV tosiaan kylmän sodan aikana puhdas kulissi, jolla oli kyllä aseita, mutta niistä luokkaa puolet olisivat olleet todellisessa sodassa hyödyttömiä tuosta mainitsemastasi syystä?
Muuten, T72-vaunut hankittiin kai pääosin Itä-Saksan jäämistöstä NL:n romahtamisen jälkeen. Siihen hankintaan ei siis YYA-sopimus enää vaikuttanut.
et voi verrata kylmän sodan aikaa nykypäivään. YYA-aikaan idästä ei ostettu rahalla vaan clearing-kaupalla. Ohjuksia saattoi ostaa kasapäin varastoon, kun venäläiset sitten ostivat samalla summalla meiltä laivoja ja kakkoslaadun tekstiilejä.
Toiseksi kylmän sodan aikana aseita ostettiin sieltä mistä niitä suostuttiin meille myymään, ja mistä Moskova piti soveliaana niitä ostaa.
Shadowmon
Kenraali
BUK-hankintaa vastaan on tullut triidissä sellainen määrä hyviä syitä, että eiköhän peli ole aikalailla selvä. Joku voi koota paremman listan, mutta jos nyt kirjoittaisin muutamia. Ja huomatkaa että toki tiedostan että BUK sinällään on varmaan "ihan käypä peli" ilmatorjuntalaitteeksi.
BUK:n selkeät plussat (NASAM:iin nähden):
- Korkeusulottuvuus parempi kuin meidän nykyisellä NASAM-ohjuksella.
- Huomiot: Tilanne tulee kuitenkin muuttumaan ER-ohjuksen myötä, huomiona myös että NASAM:n korkeus-ulottuvuus on ihan hyvä useimpia vihollismaaleja vastaan.
BUK:n selkeät miinukset (NASAM:iin nähden):
- Ei verkottunut
- Kuten ylläolevassa lainauksessakin mainitaan, huoltovarmuus (ostetaanko kehittynyttä teknologiaa meidän ainoalta todennäköiseltä viholliselta).
- Venäjällä satavarmasti parempi kyky häiritä BUK:ia kuin NASAM:ia.
- Siitä voidaan sitten vääntää peistä, kuinka hyvä kyky Venäjällä on häiritä omakehittämäänsä järjestelmää, mutta erittäin todennäköisesti häirintä on helpompaa.
-Tuliyksikön tulenantokyky monimaalitilanteissa
-Johtamis/viestijärjestelmän täydellinen soveltumattomuus muihin järjestelmiin
-Logistisesti raskas (tela-alusta ja edelleen yhteensopimattomuus minkään muun järjestelmän kanssa)
(kolme viimeistä kopioitu peelon viestistä)
Voidaanko muuten BUK:ia edes hankkia Venäjä-pakotteiden takia. Noin ylipäänsä, mikä on tämän keskustelun pointti?
Asiaa käytiin jo läpi, lisäksi ei oikein kuulu tähän triidiin.
Recon4Life
Kapteeni
Miksi niitä ei olisi käytetty? Kyse oli siitä, että ne oli huonoin ja/tai ainoa vaihtoehto, ei siitä voiko niitä käyttää.
Mitä luulet, miksi ne hankittiin?
Shadowmon
Kenraali
Keskustelu alkaa kietää sen verran kehää noiden s91:n viimeisimpien kommenttejen jälkeen, että turha vastata.
s91 voisi vastakysymysten esittämisen sijaan selittää, miksei ole tärkeää että NASAM:iin voidaan "harmaan vaiheen"/sodan aikana hankkia lisää puikkoja ja BUK:iin ei. Hankitaanko koko sodan ajan (arvotaan joku aika minkä kriisi voi kestää, paljonko puikkoja pitää ainakin saada ammuttua).
Hitto vie, EU:n pakkotteiden takia taidetaan tällä hetkellä olla jo siinä tilanteessa että BUK:eja/puikkoja ei voida hankkia...
Viimeksi muokattu:
Raveni
Greatest Leader
Kuten sanoin että myös näyttöjä puuttuu... Muutaman vanhentuneen rynnäkkö koneen tiputtaminen tai matkustaja koneen alasampuminen ei oikein näytöksi kelpaa...
Wikipedia lähteenä on vähän niin ja näin... Itse en vaivaudu edes katsomaan sinne johtavia linkkejä..
Kuten sanottu niin bukin ja nasamsin vertaaminen on todella vaikeaa... Käyttötarkoitus on sama mutta siihen ne samankaltaisuuden loppuvatkin... Länsimaisten ilmatorjunta ohjusten kantamia ei ole julkaistu vaan ne ovat enemmän ja vähemmän arvailuja ja sinne päin arvoja... Venäjä tietoja julkistaa mutta kuten sanoin kantama ei ole = pudotus.
Recon4Life
Kapteeni
Kumpaa pidät parempana: teoreettisesti loputon ammusvarasto ulkomailta vs. rajoitettu varasto kotimaassa?
Miksi ne olivat hinta-laatusuhteeltaan Suomella parhaita vuonna 1991? Jos mietit, saatat huomata, että asia palaa YYA-sopimukseen ja Suomen asemaan kylmän sodan aikana.
T-72M1 oli huonompi kuin venäläisten omat T-72A/B/jne versiot panssaroinniltaan, ammuksiltaan ja ammunnanhallintajärjestelmiltään.
Mitä mieltä olet näistä näkökulmista?
Shadowmon
Kenraali
Ohjaat keskustelun aivan eri raiteille. Otanko tämän nyt niin että mielestäsi BUK:ia ei meille pitäisikään hankkia?
Jos olet sitä mieltä että BUK:n pitäisi hankkia niin kerro syyt. Kerro myös miksi näin eikä esim. ER-ohjukset / lisää laukaisimia jo olemassaolevaan NASAM:iin.
Edellinen. Juuri tästä syystä pidinkin suomalaista neukkuasein varustettua kylmän sodan armeijaa kulissina.
Miksi minulta kysyt tuota paremmuutta? Minä sanoin, että a) ne ostettiin ihan oikealla rahalla, D-markoilla, eikä millään clearing kaupalla ja b) NL oli kuolemaisillaan, joten YYA-sopimuksella Suomi pystyi tuossa vaiheessa pyyhkimään persettään. Kun siis nuo pätivät, niin T-72:n hankkiminen derkkujen ylijäämästä ei voinut perustua noihin syihin.
Miksi esität vastauksesi tuollaisena vihjailun ("jos mietit, ... asia palaa") kautta? Jos sinulla on antaa syy hankinnalle, joka ei ole se, että kyseiset tankit hankittiin siksi, että ne olivat parhaita hinta-laatu-suhteeltaan, niin kirjoita se nyt ihan avoimesti auki.
No, mitä mieltä niistä pitäisi olla? Kirjoittamasi T-72M1:n ja A/B:n eroista varmaan pätee. Mitä sitten?
Recon4Life
Kapteeni
-96 saattoi olla epäilys, että Venäjä ei pysty ikinä maksamaan mitään. Hajoaminen vielä pienempiin osiin oli täysin mahdollista. Yksi skenaario olis ollut, että velkaa ei makseta ikinä takaisin. Pari vuotta myöhemmin Venäjä olikin maksukyvytön. Eli Venäjän velan arvo saattoi olla lähellä nollaa ja BUK:n arvo hieman enemmän.
Lisätään vielä kolmas asia. Mikä tulee siis myös nykytilanteeseen.
3. BUKkia hankittaessa arveltiin, että kyseessä olisi hyvin suorituskykyinen IT-järjestelmä. Vasta BUKin hankinnan jälkeen ymmärrettiin, että Venäjää vastaan järjestelmän kyky toimia on kyseenalainen. Ongelmaa koetettiin kiertää, mutta siinä ei onnistuttu. Vahingosta viisastuneena järjestelmän korvaajaksi ei enää edes pohdittu venäläistä vaihtoehtoa.
Onko riittävästi ratakiskoa?
Kun kirjoitat -kään, niin viittaat jotenkin siihen, että olisin jossain vaiheessa vaatinut niiden hankkimista. Miksi? Hankkimista (ja ollaan nyt siis tarkkoja, Buk-M3:n hankkimista) kannatti hessukessu. Minä puutuin keskusteluun vain siksi, että minusta hänen kantansa tyrmättiin (ainakin alkuvaiheessa) ihan ilman kunnon perusteita puhtaalla sarkasmilla. Tämä ei tarkoita sitä, että itse olisin edes sitä mieltä, että niiden hankinta olisi Suomelle fiksua. Toistaiseksihan kukaan ei ole edes kertonut, paljonko ne maksavat, jolla ainakin minusta pitäisi olla paljonkin merkitystä sen suhteen, kannattaako niitä hankkia.
Bukin taistelukokemukset toin keskusteluun mukaan vain siksi, että ainakaan minusta ei vaikuta kyseessä olevan täysin paska ohjus etenkään venäläisen kaluston ollessa vastassa. Tämä ei edelleenkään tarkoita, että se olisi Suomelle kokonaisuuden kannalta paras järjestelmä. Jotenkin tuntuu siltä, että monella on sellainen ajatustapa asiasta X ei saa esittää kantaa A tukevaa argumenttia, jollei myös kannata A:ta B:n sijaan.
Shadowmon
Kenraali
Ollaanko nyt sitten laitettu riittävästi faktoja pyötään että BUK:n (M3) hankinta ei kovin hyvältä kuulosta? Tämä oli kuitenkin se pointti mistä tässä vängättiin vaikka miten paljon.
Hinta on toki tärkeää, mutta näillä faktoilla sillä ei ole edes paljon merkitystä. Ja hyvinkin voi olettaa ettei nämä BUK:t mitenkään kauhean halpoja ole, ainakin jos vertaa sitä toiseen vaihtoehtoon, eli uusien ohjusten hankkimiseen meillä jo olevaan järjestelmään, sekä uusien NASAM-alustojen hankkimiseen.
Pointtisi oli ihan hyvä, ettei keskustelua voi tyrmätä heti heikoilla kommenteilla tai sarkasmilla. Nyt on kuitenkin faktat ja perustelut tulleet esiin, ja minusta tilanne on aika selvä.
Recon4Life
Kapteeni
En ymmärrä miksi rajoitettu resurssi olisi tehnyt siitä täysin turhan, mikä ei ei tarkoita sitä, että se oli hyvä ostos.
Koska meillä oli T-72M1 kalustoa käytössä vuodesta -84.
https://en.wikipedia.org/wiki/Former_equipment_of_the_Finnish_Army
En ymmärrä miksi tämä ei mielestäsi vaikuta hinta-laatusuhteeseen 1991, mutta se ei tee T-72M1:stä parasta ostosta, vaan se oli ainoa mahdollinen vuonna 1984.
NL/Venäjä myi meille tarkoituksella kalustoa, joka oli huonompaa kuin heidän omansa, eli he tiesivät, että kalustolla on huonot mahdollisuudet pärjätä venäläisiä T-72 vaunuja vastaan. Tästä saattoi olla tietoa 1982, mutta se ei varmistunut luultavasti kuin vasta 1991. Tässä huomaamme myös yhtymäkohtia BUK-kauppaan.
Näistä siltateräksistä pitäisi jo pystyä kaapimaan kokoon, miksi venäläinen kalusto on 99% tapauksissa huono vaihtoehto meille jo ilman poliittista ulottuvuutta ja mainekustannuksiakin.
Lisätään vielä kolmas asia. Mikä tulee siis myös nykytilanteeseen.
3. BUKkia hankittaessa arveltiin, että kyseessä olisi hyvin suorituskykyinen IT-järjestelmä. Vasta BUKin hankinnan jälkeen ymmärrettiin, että Venäjää vastaan järjestelmän kyky toimia on kyseenalainen. Ongelmaa koetettiin kiertää, mutta siinä ei onnistuttu. Vahingosta viisastuneena järjestelmän korvaajaksi ei enää edes pohdittu venäläistä vaihtoehtoa.
Onko riittävästi ratakiskoa?
Ei onnistuttu? Mihin tämä oikein perustuu? Minusta Georgian sota osoitti juuri päinvastaista, eli että Buk on toimiva ohjusjärjestelmä myös Venäjää vastaan. (Ja jos joku haluaa heittää taas Ukraina-kortin tähän mukaan, niin voitaisiinhan toimia niin, että hankitaan systeemi Venäjältä ja lähetetään se sen jälkeen "modattavaksi" Ukrainaan. Tuskinpa Ukraina nykytilassa on ainakaan yhtään enempää Venäjä-myönteinen kuin oli 2008).
Onko väitteesi nyt siis se, että Suomen PV on tullut ilman minkäänlaista taistelukokemusta Bukin käytöstä venäläisiä vastaan siihen tulokseen, ettei se siinä tehtävässä toimi, vaikka siis toimi Georgiassa, jossa sitä ihan oikeasti käytettiin? Olisin varsin kiinnostunut tietämään, miten PV on tuon evaluaationsa tehnyt.