Kylmän sodan kalustohankinnat Suomessa.

SJ

Supreme Leader
Mikä tuon Minimanin tarina meillä lopulta oli? Heti kohta hankinnan jälkeen ostettiin jo korvaava tuote ( 66 KES 75 ) Oliko Miniman susi vai mistä homma kiikasti?
Ei kestänyt varastointia. Raketti moottorit kehittivät rekyyliä, joten eivät soveltuneet ihmisen ammuttavaksi. Joten ne muunnettiin sähköllä laukaistaviksi ja niistä tehtiin sinkomiinoja. Ei ollut erityisen hyvä siinäkään, koska ammuksen lentorata oli kaarevampi kuin kessin.
 

Talvela

Greatest Leader
Ei kestänyt varastointia. Raketti moottorit kehittivät rekyyliä, joten eivät soveltuneet ihmisen ammuttavaksi. Joten ne muunnettiin sähköllä laukaistaviksi ja niistä tehtiin sinkomiinoja. Ei ollut erityisen hyvä siinäkään, koska ammuksen lentorata oli kaarevampi kuin kessin.
Aina oppii uutta, itse ehdotin Apilasta aikaisemmin pelkästään sinkomiinaksi, kauanko sitten ovatkin kurantteja?
 

s91

Kenraali
BAN
Buk loistaa paperilla niin kuin moni muukin naapurin järjestelmä... Kovassa käytössä ei naapurin muut vehkeet ole joko loistaneet tai sitten eivät ole päässeet edes hakemaan näyttöjä..

Joka tapauksessa itse luotan verkostokeskeiseeb systeemiin jollainen nasams on... Se on taistelunkestävä ja tehokas... Epäilen että sen lomauttaminen voi olla todellisuudessa vielä arvioituakin vaikeampaa...
Ok, mikä on se "kova käyttö", jossa Buk on osoittanut loistamattomuutensa? Minun käsittääkseni sitä (tai siis sitä vanhempaa Buk-M1-systeemiä) on käytetty vain Georgiassa ja sitten Ukrainassa. Georgiassa sillä käsittääkseni ammuttiin neljä venäläiskonetta alas ja wikipediassa sanotaan, että venäläiset eivät onnistuneet keksimään mitään toimivaa vastakeinoa sitä vastaan. Ukrainassa sillä ammuttiin alas se kuuluisa matkustajakone, joka nyt ei tietenkään erityinen meriitti ole, mutta käsittääkseni myös Ukrainan ilmavoimien koneita on ammuttu alas, vaikka siitä ei tietenkään mediassa ole puhuttu samassa määrin kuin malesialaiskoneesta. Ja tässäkin on siis kyse siitä, että ohjusta on käytetty sellaisen maan koneita vastaan, jolla itsellään on Buk käytössä.
 

scip10

Kenraali
Venäläisen ohjuskaluston hankinnassa on monia mutkia, mutta suurin ongelma on huoltovarmuus. Potentiaaliselta viholliselta ostettaessa on hankittava kaikki varaosat ja a-tarvikkeet varastoon, ml. koko sodanajan kulutus. Saataisiinko Venäjältä tässä poliittisessa tilanteessa BUKiin ohjuksia? Nato-jäsenelle ei ainakaan myytäisi.
 

s91

Kenraali
BAN
Venäläisen ohjuskaluston hankinnassa on monia mutkia, mutta suurin ongelma on huoltovarmuus. Potentiaaliselta viholliselta ostettaessa on hankittava kaikki varaosat ja a-tarvikkeet varastoon, ml. koko sodanajan kulutus. Saataisiinko Venäjältä tässä poliittisessa tilanteessa BUKiin ohjuksia? Nato-jäsenelle ei ainakaan myytäisi.
Ok, mikä oli Suomen kylmän sodan ajan ajattelu tämän suhteen? Ei kai niitä neukkuaseita nyt armeijalle ihan vain muodon vuoksi hankittu, jotta neukut eivät suuttuisi, vaan kai niitä oli ihan oikeissa toimissa tarkoitus käyttää tarvittaessa myös neukkuja itseään vastaan. Vai oliko Suomen PV tosiaan kylmän sodan aikana puhdas kulissi, jolla oli kyllä aseita, mutta niistä luokkaa puolet olisivat olleet todellisessa sodassa hyödyttömiä tuosta mainitsemastasi syystä?

Muuten, T72-vaunut hankittiin kai pääosin Itä-Saksan jäämistöstä NL:n romahtamisen jälkeen. Siihen hankintaan ei siis YYA-sopimus enää vaikuttanut.
 

scip10

Kenraali
Ok, mikä oli Suomen kylmän sodan ajan ajattelu tämän suhteen? Ei kai niitä neukkuaseita nyt armeijalle ihan vain muodon vuoksi hankittu, jotta neukut eivät suuttuisi, vaan kai niitä oli ihan oikeissa toimissa tarkoitus käyttää tarvittaessa myös neukkuja itseään vastaan. Vai oliko Suomen PV tosiaan kylmän sodan aikana puhdas kulissi, jolla oli kyllä aseita, mutta niistä luokkaa puolet olisivat olleet todellisessa sodassa hyödyttömiä tuosta mainitsemastasi syystä?

Muuten, T72-vaunut hankittiin kai pääosin Itä-Saksan jäämistöstä NL:n romahtamisen jälkeen. Siihen hankintaan ei siis YYA-sopimus enää vaikuttanut.
et voi verrata kylmän sodan aikaa nykypäivään. YYA-aikaan idästä ei ostettu rahalla vaan clearing-kaupalla. Ohjuksia saattoi ostaa kasapäin varastoon, kun venäläiset sitten ostivat samalla summalla meiltä laivoja ja kakkoslaadun tekstiilejä.

Toiseksi kylmän sodan aikana aseita ostettiin sieltä mistä niitä suostuttiin meille myymään, ja mistä Moskova piti soveliaana niitä ostaa.
 

Shadowmon

Eversti
Venäläisen ohjuskaluston hankinnassa on monia mutkia, mutta suurin ongelma on huoltovarmuus. Potentiaaliselta viholliselta ostettaessa on hankittava kaikki varaosat ja a-tarvikkeet varastoon, ml. koko sodanajan kulutus. Saataisiinko Venäjältä tässä poliittisessa tilanteessa BUKiin ohjuksia? Nato-jäsenelle ei ainakaan myytäisi.
BUK-hankintaa vastaan on tullut triidissä sellainen määrä hyviä syitä, että eiköhän peli ole aikalailla selvä. Joku voi koota paremman listan, mutta jos nyt kirjoittaisin muutamia. Ja huomatkaa että toki tiedostan että BUK sinällään on varmaan "ihan käypä peli" ilmatorjuntalaitteeksi.

BUK:n selkeät plussat (NASAM:iin nähden):
- Korkeusulottuvuus parempi kuin meidän nykyisellä NASAM-ohjuksella.
- Huomiot: Tilanne tulee kuitenkin muuttumaan ER-ohjuksen myötä, huomiona myös että NASAM:n korkeus-ulottuvuus on ihan hyvä useimpia vihollismaaleja vastaan.

BUK:n selkeät miinukset (NASAM:iin nähden):
- Ei verkottunut
- Kuten ylläolevassa lainauksessakin mainitaan, huoltovarmuus (ostetaanko kehittynyttä teknologiaa meidän ainoalta todennäköiseltä viholliselta).
- Venäjällä satavarmasti parempi kyky häiritä BUK:ia kuin NASAM:ia.
- Siitä voidaan sitten vääntää peistä, kuinka hyvä kyky Venäjällä on häiritä omakehittämäänsä järjestelmää, mutta erittäin todennäköisesti häirintä on helpompaa.
-Tuliyksikön tulenantokyky monimaalitilanteissa
-Johtamis/viestijärjestelmän täydellinen soveltumattomuus muihin järjestelmiin
-Logistisesti raskas (tela-alusta ja edelleen yhteensopimattomuus minkään muun järjestelmän kanssa)
(kolme viimeistä kopioitu peelon viestistä)

Voidaanko muuten BUK:ia edes hankkia Venäjä-pakotteiden takia. Noin ylipäänsä, mikä on tämän keskustelun pointti?

Ok, mikä oli Suomen kylmän sodan ajan ajattelu tämän suhteen? Ei kai niitä neukkuaseita nyt armeijalle ihan vain muodon vuoksi hankittu, jotta neukut eivät suuttuisi, vaan kai niitä oli ihan oikeissa toimissa tarkoitus käyttää tarvittaessa myös neukkuja itseään vastaan. Vai oliko Suomen PV tosiaan kylmän sodan aikana puhdas kulissi, jolla oli kyllä aseita, mutta niistä luokkaa puolet olisivat olleet todellisessa sodassa hyödyttömiä tuosta mainitsemastasi syystä?

Muuten, T72-vaunut hankittiin kai pääosin Itä-Saksan jäämistöstä NL:n romahtamisen jälkeen. Siihen hankintaan ei siis YYA-sopimus enää vaikuttanut.
Asiaa käytiin jo läpi, lisäksi ei oikein kuulu tähän triidiin.
 

Recon4Life

Kapteeni
Ok, mikä oli Suomen kylmän sodan ajan ajattelu tämän suhteen? Ei kai niitä neukkuaseita nyt armeijalle ihan vain muodon vuoksi hankittu, jotta neukut eivät suuttuisi, vaan kai niitä oli ihan oikeissa toimissa tarkoitus käyttää tarvittaessa myös neukkuja itseään vastaan. Vai oliko Suomen PV tosiaan kylmän sodan aikana puhdas kulissi, jolla oli kyllä aseita, mutta niistä luokkaa puolet olisivat olleet todellisessa sodassa hyödyttömiä tuosta mainitsemastasi syystä?
Miksi niitä ei olisi käytetty? Kyse oli siitä, että ne oli huonoin ja/tai ainoa vaihtoehto, ei siitä voiko niitä käyttää.

Muuten, T72-vaunut hankittiin kai pääosin Itä-Saksan jäämistöstä NL:n romahtamisen jälkeen. Siihen hankintaan ei siis YYA-sopimus enää vaikuttanut.
Mitä luulet, miksi ne hankittiin?
 

Shadowmon

Eversti
Miksi niitä ei olisi käytetty? Kyse oli siitä, että ne oli huonoin ja/tai ainoa vaihtoehto, ei siitä voiko niitä käyttää.

Mitä luulet, miksi ne hankittiin?
Keskustelu alkaa kietää sen verran kehää noiden s91:n viimeisimpien kommenttejen jälkeen, että turha vastata.

s91 voisi vastakysymysten esittämisen sijaan selittää, miksei ole tärkeää että NASAM:iin voidaan "harmaan vaiheen"/sodan aikana hankkia lisää puikkoja ja BUK:iin ei. Hankitaanko koko sodan ajan (arvotaan joku aika minkä kriisi voi kestää, paljonko puikkoja pitää ainakin saada ammuttua).

Hitto vie, EU:n pakkotteiden takia taidetaan tällä hetkellä olla jo siinä tilanteessa että BUK:eja/puikkoja ei voida hankkia...
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Respected Leader
Ok, mikä on se "kova käyttö", jossa Buk on osoittanut loistamattomuutensa? Minun käsittääkseni sitä (tai siis sitä vanhempaa Buk-M1-systeemiä) on käytetty vain Georgiassa ja sitten Ukrainassa. Georgiassa sillä käsittääkseni ammuttiin neljä venäläiskonetta alas ja wikipediassa sanotaan, että venäläiset eivät onnistuneet keksimään mitään toimivaa vastakeinoa sitä vastaan. Ukrainassa sillä ammuttiin alas se kuuluisa matkustajakone, joka nyt ei tietenkään erityinen meriitti ole, mutta käsittääkseni myös Ukrainan ilmavoimien koneita on ammuttu alas, vaikka siitä ei tietenkään mediassa ole puhuttu samassa määrin kuin malesialaiskoneesta. Ja tässäkin on siis kyse siitä, että ohjusta on käytetty sellaisen maan koneita vastaan, jolla itsellään on Buk käytössä.
Kuten sanoin että myös näyttöjä puuttuu... Muutaman vanhentuneen rynnäkkö koneen tiputtaminen tai matkustaja koneen alasampuminen ei oikein näytöksi kelpaa...

Wikipedia lähteenä on vähän niin ja näin... Itse en vaivaudu edes katsomaan sinne johtavia linkkejä..

Kuten sanottu niin bukin ja nasamsin vertaaminen on todella vaikeaa... Käyttötarkoitus on sama mutta siihen ne samankaltaisuuden loppuvatkin... Länsimaisten ilmatorjunta ohjusten kantamia ei ole julkaistu vaan ne ovat enemmän ja vähemmän arvailuja ja sinne päin arvoja... Venäjä tietoja julkistaa mutta kuten sanoin kantama ei ole = pudotus.
 

Recon4Life

Kapteeni
Siksi ei olisi käytetty, ettei niihin olisi ollut ammuksia jne. Siis ne syyt, mitä tässä ketjussa on sanottu venäläiskaluston hankkimisen huonoksi puoleksi.
Kumpaa pidät parempana: teoreettisesti loputon ammusvarasto ulkomailta vs. rajoitettu varasto kotimaassa?

Koska olivat hinta-laatu-suhteeltaan Suomelle parhaita. Ainakaan se syy ei siis voinut olla clearing-kauppa eikä YYA-sopimus.
Miksi ne olivat hinta-laatusuhteeltaan Suomella parhaita vuonna 1991? Jos mietit, saatat huomata, että asia palaa YYA-sopimukseen ja Suomen asemaan kylmän sodan aikana.

T-72M1 oli huonompi kuin venäläisten omat T-72A/B/jne versiot panssaroinniltaan, ammuksiltaan ja ammunnanhallintajärjestelmiltään.

Mitä mieltä olet näistä näkökulmista?
 

Shadowmon

Eversti
Miksi oletat, ettei tuo olisi minulle tärkeää? Minun pointtini oli vain se, että miksei tuo vastaava pätenyt YYA-aikana. Jos silloin Suomen ja NL:n välit olisivat viilentyneet, niin tuskinpa sieltäkään olisi mitään saatu enää harmaan vaiheen tai sodan aikana.
Ohjaat keskustelun aivan eri raiteille. Otanko tämän nyt niin että mielestäsi BUK:ia ei meille pitäisikään hankkia?
Jos olet sitä mieltä että BUK:n pitäisi hankkia niin kerro syyt. Kerro myös miksi näin eikä esim. ER-ohjukset / lisää laukaisimia jo olemassaolevaan NASAM:iin.
 

s91

Kenraali
BAN
Kumpaa pidät parempana: teoreettisesti loputon ammusvarasto ulkomailta vs. rajoitettu varasto kotimaassa?
Edellinen. Juuri tästä syystä pidinkin suomalaista neukkuasein varustettua kylmän sodan armeijaa kulissina.

Miksi ne olivat hinta-laatusuhteeltaan Suomella parhaita vuonna 1991? Jos mietit, saatat huomata, että asia palaa YYA-sopimukseen ja Suomen asemaan kylmän sodan aikana.
Miksi minulta kysyt tuota paremmuutta? Minä sanoin, että a) ne ostettiin ihan oikealla rahalla, D-markoilla, eikä millään clearing kaupalla ja b) NL oli kuolemaisillaan, joten YYA-sopimuksella Suomi pystyi tuossa vaiheessa pyyhkimään persettään. Kun siis nuo pätivät, niin T-72:n hankkiminen derkkujen ylijäämästä ei voinut perustua noihin syihin.

Miksi esität vastauksesi tuollaisena vihjailun ("jos mietit, ... asia palaa") kautta? Jos sinulla on antaa syy hankinnalle, joka ei ole se, että kyseiset tankit hankittiin siksi, että ne olivat parhaita hinta-laatu-suhteeltaan, niin kirjoita se nyt ihan avoimesti auki.

T-72M1 oli huonompi kuin venäläisten omat T-72A/B/jne versiot panssaroinniltaan, ammuksiltaan ja ammunnanhallintajärjestelmiltään.

Mitä mieltä olet näistä näkökulmista?
No, mitä mieltä niistä pitäisi olla? Kirjoittamasi T-72M1:n ja A/B:n eroista varmaan pätee. Mitä sitten?
 

Recon4Life

Kapteeni
Ilmaiseksi ja ilmaiseksi. Jos minä olen sinulle velkaa tonnin ja sitten tarjoan jotain autonromua, jotta laina kuitataan maksetuksi, niin tietenkin voit sanoa, että sait autonromun ilmaiseksi, mutta kyllä tämä minusta on eri asia kuin se, että antaisin sen romun sinulle tilanteessa, jossa en ole senttiäkään sinulle velkaa. Tämä ei tienkään tarkoita, etteikö se romun ottaminen velan kuittaukseksi voisi siltikin olla fiksuinta etenkin, jos näyttää siltä, etten sitä velkaani tule koskaan euroina maksamaan takaisin (kuten mahdollisesti näytti tilanne Venäjän kohdalla 1996).

Tuo kakkossyy ei minusta oikeastaan perustele mitään. Jos Venäjän uhka oli mitätön, niin sitten Bukin hankkimiselle ei ollut mitään tarvetta. Ei kai kukaan ajatellut, että heti EU:hun liittymisen jälkeen sitten länsi olisi jonkinlainen uhka. Jos taas ajatus oli, että Venäjä voi olla uhka joskus tulevaisuudessa, vaikkei sitä olekaan, niin sen kaiken huoltovarmuusjutun pitäisi päteä ihan niin kuin pätee nytkin.
-96 saattoi olla epäilys, että Venäjä ei pysty ikinä maksamaan mitään. Hajoaminen vielä pienempiin osiin oli täysin mahdollista. Yksi skenaario olis ollut, että velkaa ei makseta ikinä takaisin. Pari vuotta myöhemmin Venäjä olikin maksukyvytön. Eli Venäjän velan arvo saattoi olla lähellä nollaa ja BUK:n arvo hieman enemmän.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Ilmaiseksi ja ilmaiseksi. Jos minä olen sinulle velkaa tonnin ja sitten tarjoan jotain autonromua, jotta laina kuitataan maksetuksi, niin tietenkin voit sanoa, että sait autonromun ilmaiseksi, mutta kyllä tämä minusta on eri asia kuin se, että antaisin sen romun sinulle tilanteessa, jossa en ole senttiäkään sinulle velkaa. Tämä ei tienkään tarkoita, etteikö se romun ottaminen velan kuittaukseksi voisi siltikin olla fiksuinta etenkin, jos näyttää siltä, etten sitä velkaani tule koskaan euroina maksamaan takaisin (kuten mahdollisesti näytti tilanne Venäjän kohdalla 1996).

Tuo kakkossyy ei minusta oikeastaan perustele mitään. Jos Venäjän uhka oli mitätön, niin sitten Bukin hankkimiselle ei ollut mitään tarvetta. Ei kai kukaan ajatellut, että heti EU:hun liittymisen jälkeen sitten länsi olisi jonkinlainen uhka. Jos taas ajatus oli, että Venäjä voi olla uhka joskus tulevaisuudessa, vaikkei sitä olekaan, niin sen kaiken huoltovarmuusjutun pitäisi päteä ihan niin kuin pätee nytkin.
Lisätään vielä kolmas asia. Mikä tulee siis myös nykytilanteeseen.

3. BUKkia hankittaessa arveltiin, että kyseessä olisi hyvin suorituskykyinen IT-järjestelmä. Vasta BUKin hankinnan jälkeen ymmärrettiin, että Venäjää vastaan järjestelmän kyky toimia on kyseenalainen. Ongelmaa koetettiin kiertää, mutta siinä ei onnistuttu. Vahingosta viisastuneena järjestelmän korvaajaksi ei enää edes pohdittu venäläistä vaihtoehtoa.

Onko riittävästi ratakiskoa? ;)
 

s91

Kenraali
BAN
Ohjaat keskustelun aivan eri raiteille. Otanko tämän nyt niin että mielestäsi BUK:ia ei meille pitäisikään hankkia?
Kun kirjoitat -kään, niin viittaat jotenkin siihen, että olisin jossain vaiheessa vaatinut niiden hankkimista. Miksi? Hankkimista (ja ollaan nyt siis tarkkoja, Buk-M3:n hankkimista) kannatti hessukessu. Minä puutuin keskusteluun vain siksi, että minusta hänen kantansa tyrmättiin (ainakin alkuvaiheessa) ihan ilman kunnon perusteita puhtaalla sarkasmilla. Tämä ei tarkoita sitä, että itse olisin edes sitä mieltä, että niiden hankinta olisi Suomelle fiksua. Toistaiseksihan kukaan ei ole edes kertonut, paljonko ne maksavat, jolla ainakin minusta pitäisi olla paljonkin merkitystä sen suhteen, kannattaako niitä hankkia.

Bukin taistelukokemukset toin keskusteluun mukaan vain siksi, että ainakaan minusta ei vaikuta kyseessä olevan täysin paska ohjus etenkään venäläisen kaluston ollessa vastassa. Tämä ei edelleenkään tarkoita, että se olisi Suomelle kokonaisuuden kannalta paras järjestelmä. Jotenkin tuntuu siltä, että monella on sellainen ajatustapa asiasta X ei saa esittää kantaa A tukevaa argumenttia, jollei myös kannata A:ta B:n sijaan.
 

Shadowmon

Eversti
Kun kirjoitat -kään, niin viittaat jotenkin siihen, että olisin jossain vaiheessa vaatinut niiden hankkimista. Miksi? Hankkimista (ja ollaan nyt siis tarkkoja, Buk-M3:n hankkimista) kannatti hessukessu. Minä puutuin keskusteluun vain siksi, että minusta hänen kantansa tyrmättiin (ainakin alkuvaiheessa) ihan ilman kunnon perusteita puhtaalla sarkasmilla. Tämä ei tarkoita sitä, että itse olisin edes sitä mieltä, että niiden hankinta olisi Suomelle fiksua. Toistaiseksihan kukaan ei ole edes kertonut, paljonko ne maksavat, jolla ainakin minusta pitäisi olla paljonkin merkitystä sen suhteen, kannattaako niitä hankkia.

Bukin taistelukokemukset toin keskusteluun mukaan vain siksi, että ainakaan minusta ei vaikuta kyseessä olevan täysin paska ohjus etenkään venäläisen kaluston ollessa vastassa. Tämä ei edelleenkään tarkoita, että se olisi Suomelle kokonaisuuden kannalta paras järjestelmä. Jotenkin tuntuu siltä, että monella on sellainen ajatustapa asiasta X ei saa esittää kantaa A tukevaa argumenttia, jollei myös kannata A:ta B:n sijaan.
Ollaanko nyt sitten laitettu riittävästi faktoja pyötään että BUK:n (M3) hankinta ei kovin hyvältä kuulosta? Tämä oli kuitenkin se pointti mistä tässä vängättiin vaikka miten paljon.
Hinta on toki tärkeää, mutta näillä faktoilla sillä ei ole edes paljon merkitystä. Ja hyvinkin voi olettaa ettei nämä BUK:t mitenkään kauhean halpoja ole, ainakin jos vertaa sitä toiseen vaihtoehtoon, eli uusien ohjusten hankkimiseen meillä jo olevaan järjestelmään, sekä uusien NASAM-alustojen hankkimiseen.

Pointtisi oli ihan hyvä, ettei keskustelua voi tyrmätä heti heikoilla kommenteilla tai sarkasmilla. Nyt on kuitenkin faktat ja perustelut tulleet esiin, ja minusta tilanne on aika selvä.
 

Recon4Life

Kapteeni
Edellinen. Juuri tästä syystä pidinkin suomalaista neukkuasein varustettua kylmän sodan armeijaa kulissina.
En ymmärrä miksi rajoitettu resurssi olisi tehnyt siitä täysin turhan, mikä ei ei tarkoita sitä, että se oli hyvä ostos.

Miksi minulta kysyt tuota paremmuutta? Minä sanoin, että a) ne ostettiin ihan oikealla rahalla, D-markoilla, eikä millään clearing kaupalla ja b) NL oli kuolemaisillaan, joten YYA-sopimuksella Suomi pystyi tuossa vaiheessa pyyhkimään persettään. Kun siis nuo pätivät, niin T-72:n hankkiminen derkkujen ylijäämästä ei voinut perustua noihin syihin.

Miksi esität vastauksesi tuollaisena vihjailun ("jos mietit, ... asia palaa") kautta? Jos sinulla on antaa syy hankinnalle, joka ei ole se, että kyseiset tankit hankittiin siksi, että ne olivat parhaita hinta-laatu-suhteeltaan, niin kirjoita se nyt ihan avoimesti auki.
Koska meillä oli T-72M1 kalustoa käytössä vuodesta -84.
https://en.wikipedia.org/wiki/Former_equipment_of_the_Finnish_Army

En ymmärrä miksi tämä ei mielestäsi vaikuta hinta-laatusuhteeseen 1991, mutta se ei tee T-72M1:stä parasta ostosta, vaan se oli ainoa mahdollinen vuonna 1984.

No, mitä mieltä niistä pitäisi olla? Kirjoittamasi T-72M1:n ja A/B:n eroista varmaan pätee. Mitä sitten?
NL/Venäjä myi meille tarkoituksella kalustoa, joka oli huonompaa kuin heidän omansa, eli he tiesivät, että kalustolla on huonot mahdollisuudet pärjätä venäläisiä T-72 vaunuja vastaan. Tästä saattoi olla tietoa 1982, mutta se ei varmistunut luultavasti kuin vasta 1991. Tässä huomaamme myös yhtymäkohtia BUK-kauppaan.

Näistä siltateräksistä pitäisi jo pystyä kaapimaan kokoon, miksi venäläinen kalusto on 99% tapauksissa huono vaihtoehto meille jo ilman poliittista ulottuvuutta ja mainekustannuksiakin.
 

Shadowmon

Eversti
Mielestäni keskustelun (varsinkin muun kaluston) hankintojen poliittisista motiiveista yms. voisi siivota pois täältä. Aihe on varmaan sellainen että siitä voisi keskustella kyllä vielä kymmeniä sivuja tätä triidiä täyteen...
 

s91

Kenraali
BAN
Lisätään vielä kolmas asia. Mikä tulee siis myös nykytilanteeseen.

3. BUKkia hankittaessa arveltiin, että kyseessä olisi hyvin suorituskykyinen IT-järjestelmä. Vasta BUKin hankinnan jälkeen ymmärrettiin, että Venäjää vastaan järjestelmän kyky toimia on kyseenalainen. Ongelmaa koetettiin kiertää, mutta siinä ei onnistuttu. Vahingosta viisastuneena järjestelmän korvaajaksi ei enää edes pohdittu venäläistä vaihtoehtoa.

Onko riittävästi ratakiskoa? ;)
Ei onnistuttu? Mihin tämä oikein perustuu? Minusta Georgian sota osoitti juuri päinvastaista, eli että Buk on toimiva ohjusjärjestelmä myös Venäjää vastaan. (Ja jos joku haluaa heittää taas Ukraina-kortin tähän mukaan, niin voitaisiinhan toimia niin, että hankitaan systeemi Venäjältä ja lähetetään se sen jälkeen "modattavaksi" Ukrainaan. Tuskinpa Ukraina nykytilassa on ainakaan yhtään enempää Venäjä-myönteinen kuin oli 2008).

Onko väitteesi nyt siis se, että Suomen PV on tullut ilman minkäänlaista taistelukokemusta Bukin käytöstä venäläisiä vastaan siihen tulokseen, ettei se siinä tehtävässä toimi, vaikka siis toimi Georgiassa, jossa sitä ihan oikeasti käytettiin? Olisin varsin kiinnostunut tietämään, miten PV on tuon evaluaationsa tehnyt.
 
Top