Kylmän sodan kalustohankinnat Suomessa.

BlackFox

Ylipäällikkö
Siirtäkää vaikka omaan keskusteluunne, selvästikkään BUk leiri ole hievahtamassakaan kannastaan.
Täällä voidaan väitellä viellä viikonpäästä samasta asiasta.
 

Recon4Life

Kapteeni
Ei onnistuttu? Mihin tämä oikein perustuu? Minusta Georgian sota osoitti juuri päinvastaista, eli että Buk on toimiva ohjusjärjestelmä myös Venäjää vastaan. (Ja jos joku haluaa heittää taas Ukraina-kortin tähän mukaan, niin voitaisiinhan toimia niin, että hankitaan systeemi Venäjältä ja lähetetään se sen jälkeen "modattavaksi" Ukrainaan. Tuskinpa Ukraina nykytilassa on ainakaan yhtään enempää Venäjä-myönteinen kuin oli 2008).

Onko väitteesi nyt siis se, että Suomen PV on tullut ilman minkäänlaista taistelukokemusta Bukin käytöstä venäläisiä vastaan siihen tulokseen, ettei se siinä tehtävässä toimi, vaikka siis toimi Georgiassa, jossa sitä ihan oikeasti käytettiin? Olisin varsin kiinnostunut tietämään, miten PV on tuon evaluaationsa tehnyt.
Kuulostaako tuo nyt sitten järkevältä verrattuna siihen, että ostetaan järjestelmä lännestä, joka voidaan integroida muihin järjestelmiin vaivattomasti ja huolto pelaa?

BUK:n oma tutka ei ollut muuten päällä, kun ohjuksia ammuttiin Georgiassa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Ei onnistuttu? Mihin tämä oikein perustuu? Minusta Georgian sota osoitti juuri päinvastaista, eli että Buk on toimiva ohjusjärjestelmä myös Venäjää vastaan. (Ja jos joku haluaa heittää taas Ukraina-kortin tähän mukaan, niin voitaisiinhan toimia niin, että hankitaan systeemi Venäjältä ja lähetetään se sen jälkeen "modattavaksi" Ukrainaan. Tuskinpa Ukraina nykytilassa on ainakaan yhtään enempää Venäjä-myönteinen kuin oli 2008).

Onko väitteesi nyt siis se, että Suomen PV on tullut ilman minkäänlaista taistelukokemusta Bukin käytöstä venäläisiä vastaan siihen tulokseen, ettei se siinä tehtävässä toimi, vaikka siis toimi Georgiassa, jossa sitä ihan oikeasti käytettiin? Olisin varsin kiinnostunut tietämään, miten PV on tuon evaluaationsa tehnyt.
Luitko ollenkaan, mitä on kirjoitettu?

Tässä syyt, miksi BUK:lle alettiin katsoa seuraajaa. (Kannattaa lukea koko artikkeli, rivien välistä ehkä tulkittavissa, miksi seuraajaa ei myöskään hankittu Venäjältä)
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko/
Suomen Kuvalehden saamien tietojen mukaan pääkaupunkiseudun ilmapuolustuksen rungon muodostavat venäläisvalmisteiset BUK M1 -aluetorjuntaohjukset ovat häirittävissä ulkopuolelta.

Sotilaslähteistä vahvistetaan, että BUK-järjestelmän alttius ulkoiselle häirinnälle on havaittu, eikä sitä pystytä täysin poistamaan korvaavilla toimilla.

Kun häirittävyys paljastui suomalaisille, sitä on yritetty kiertää eri tavoin.
Juuri tuo on väitteeni. Suomen PV on tullut ilman minkäänlaista taistelukokemusta Bukin käytöstä venäläisiä vastaan siihen tulokseen, ettei se siinä tehtävässä toimi. Tässä asiassa luotan PV:hen...
 

s91

Kenraali
BAN
Kuulostaako tuo nyt sitten järkevältä verrattuna siihen, että ostetaan järjestelmä lännestä, joka voidaan integroida muihin järjestelmiin vaivattomasti ja huolto pelaa?

BUK:n oma tutka ei ollut muuten päällä, kun ohjuksia ammuttiin Georgiassa.
Ensinnäkin, eli oletko nyt siis sanomassa, että Buk oli mahdollista integroida sen ulkopuolisiin järjestelmiin?

Toiseksi, mihin tuo "kuulostaako tuo nyt järkevältä" viittaa? Minun vastaukseni oli mustaruudille, kun hän väitti PV:n tulleen siihen tulokseen, ettei Buk toimi venäläisiä koneita vastaan. Se, että joku länsimainen systeemi toimii myös, ei kumoa tätä mitenkään.
 

s91

Kenraali
BAN
A) Venäjällä on insentiivi "nerffata" Suomelle myytäviä järjestelmiä
B) Venäjä on myynyt Suomelle aikaisemmin tällaisia järjestelmiä ks. T-72M1
C) Georgian järjestelmä kokonaisuudessaan ei ole sama kuin, mitä Suomessa voitaisiin käyttää.
D) Huolto kriisitilanteessa ja juuri sitä ennen on mahdotonta. Lisähankinnat ovat mahdottomia kriisitilanteessa.
E) Venäjä tuntee myymänsä laitteiston ominaisuudet aina 100%:lla varmuudella, jolloin se voi muokata taktiikkaansa ja vastatoimensa helpommin.
A) Venäjällä on tuo insentiivi, jos sen on tarkoitus hyökätä Suomeen. Jos sen tarkoitus on myydä jatkossakin aseita Suomeen, niin tuo on varsin tyhmä strategia, koska se johtaa siihen, ettei bisneksiä synny. "Neffasiko" muuten Ranska sitä lentotukialusta, jota oli Venäjälle rakentamassa? Jos ei, niin miksei? Se on nyt kuitenkin NATO-maa, jonka luulisi ennemmin olevan Venäjän kanssa napit vastakkain toisin kuin Suomi, joka edelleen on sotilaallisesti liittoutumaton.
B) On toki. Onko Bukista vientiversioita?
C) Ei ollut. Siksi kysyinkin, että voitaisiinko se Venäjän tuntemus järjestelmää kohtaan välttää sillä, että käytettäisiin samaa tutkaa kuin mitä Georgia käytti.
D) Niin ovat. Sama päti toki siinä tilanteessa, kun Buk alunperin hankittiin (ellei joku sitten väitä nyt, että se oli 1996 tarkoitettu länsimaita vastaan).
E) Tämä päti minusta Georgiassa. Ja siis wikipedian kirjoittajankin mukaan olisi pitänyt päteä, mutta yllätys yllätys, Georgia onnistui ampumaan alas Venäjän koneita.

Et voi siltikään väittää, että se oli hyvä tulos Georgialta.
Sota meni kokonaisuutena tietenkin täysin käteen Georgialta, mutta it oli yksi niistä asioista, joissa se sai menestystä. Wikipediassa on seuraavaa:
"The U.S. officials said that "one of the few effective elements of the country's military" was air defence, with the analysts crediting the SA-11 Buk-1M with shooting down a Tupolev-22M bomber and contributing to the loss of some Su-25s;[269] this view was echoed by independent Russian analysis.[135] Colonel-General Anatoliy Nogovitsyn, Russian deputy chief of general staff, said the Soviet-made Tor and Buk anti-aircraft missile systems, bought by Georgia from Ukraine, were responsible for downing Russian aircraft during the war.[270] A Russian assessment, reported by Roger McDermott, said that Russian losses would have been significantly higher if the Georgians had not left behind a portion of their Buk-M1 systems near Senaki (in western Georgia)"

Tuon mukaan siis sekä amerikkalaisten että venäläisten mielestä juuri Bukin käyttö oli yksi niistä harvoista asioista, joka Georgialta onnistui ja senkin suhteen vähän paremmalla taktiikalla he olisivat saaneet vielä suurempaa tuhoa Venäjän ilmavoimille.

Mikä sinusta olisi ollut "hyvä tulos" Georgialta tuon sodan it:n suhteen?
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Vaikka Suomi luopuu Bukin käytöstä niin ei se siitä välttämättä.tee huonoa tai huippu hienoa
 

Vonka

Supreme Leader
Taasko täällä bukitellaan?

Lyhyesti:

BUK on aivan loistava oikeissa käsissä, mutta se asiaperustein korvattiin - ja toisaalta ei korvattu. Meiltä ilmeisesti puuttuu siitä luopumisen myötä edelleen aluetorjuntaohjus, jolla päästään esimerkiksi strategisten pommikoneiden lentokorkeuteen. Toisaalta yhtään BUK-järjestelmää ei ole hävitetty vielä.

On aivan järjetöntä miettiä tunneakselilla länsivehje / itävehje näitä juttuja.

Elektroninen häririntä on vakava asia. Sille alttiita ovat kaikki huippujärjestelmät, mutta oman pajan tuotteet tunnetaan vielä läpikotaisin.
 

Vonka

Supreme Leader
Kylmä sota? Me olimme niin yksin silloin. Taustaa:


Tästä on Koskimiehen väitöskirja.

YYA-sopimus velvoitti Suomen puolustamaan aluettaan Saksan tai sen kanssa liitossa olevan maan hyökätessä Suomeen tai Suomen kautta Neuvostoliittoon. Koskimiehen mukaan tällaista lännen hyökkäyksen torjuntaa suomalaiset suunnittelivat ja harjoittelivat omin voimin 1950-luvulla.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011012013039807_uu.shtml?ref=leiki

Sotilaat koettivat vakuuttaa poliitikkoja puolustuskyvyn nopeasta heikentymisestä toisen maailmansodan jälkeen. Sotilaat pelkäsivät oman maan puolustuksen laiminlyömisen johtavan sotilaallisen tyhjiön syntymiseen. Aarne Sihvo yritti muistuttaakin YYA-sopimuksesta. Poliitikot taas eivät ymmärtäneet - ei edes Kekkonen - että varustautuminen ei provosoisi Neuvostoliittoa lainkaan. Neuvostoliiton näkökulmasta meillä oli sotilassopimus.

Kuten olikin.

Länsivaltojen sotilaallisissa suunnitelmissa Suomella oli kylmän sodan alkuvuosina vain vähäinen merkitys. Lännessä maamme puolustukseen suhtauduttiin Koskimiehen mukaan lähinnä säälivästi, joskin samalla myötätuntoisesti.

Myöskään Ruotsissa ei uskottu, että Suomi kykenisi sotatilanteessa puolustautumaan tehokkaasti Neuvostoliittoa vastaan. Suomen uumoiltiin joutuvan Neuvostoliiton täydelliseen sotilaalliseen kontrolliin muutamien päivien tai korkeintaan parin viikon kuluessa.

Ruotsin puolustussuunnittelussa Suomi miellettiin tärkeäksi puskurivyöhykkeeksi Neuvostoliittoon päin. Suomi toimi Ruotsin "hälytyskellona".

Ilmavoimat

Novosibirskissä 1961 Kekkonen sai huutia Suomen ilmapuolustuksen tilasta. Alkoi tapahtua. MIG-21 oli täysin poliittinen hankinta. Miten päädyttiin kyseiseen vaihtoehtoon? Näin ei tehty ainakaan tarjouskilpailun ja koelentojen perusteella. Draken ja Mirage tutkittiin ja koelennettiin kolmen lentäjän ja kymmenkunnan mekaanikon voimin. Laajoista koelennoista huolimatta valittiin yllättäen MiG-21 F-13 -hävittäjät. Koneet ostettiin lentämättä niillä etukäteen. Kyse oli ohjuksista. Miragen ja Drakenin kanssa meillä ei vielä vuonna 1962 ollut mitään aavistusta siitä, saisimmeko myös ilmataisteluohjukset (Pariisn rauhansopimus kielsi).

Hyvä konehan MiG oli, ei siinä mitään. Kone oli aikanaan yksi maailman parhaista hyvän sään torjuntahävittäjistä, joka korkealla vaakalennossa ylitti kaksinkertaisen äänennopeuden. Samalla saisimme ohjuksia. Suomelle sallittiin puolustukselliset ohjukset vasta poliittisten neuvottelujen jälkeen, ja tämä vaati rauhansopimuksen artiklojen uudelleen tulkintaa. Neuvostoliitto oli siihen valmis. Englanti taas ei Yhdysvaltojen painostamana suostunut sotilasartiklojen lievennykseen ohjuskiellon osalta, ennen kuin ilmatorjuntaohjusten tilaus Neuvostoliitosta kesällä peruttiin ja Suomesta saatiin lupaus, että ohjuksia tullaan hankkimaan tasapuolisesti eri tahoilta eikä niistä muodosteta torjuntavyötä länttä vastaan.

Länsivaltojen pelkona oli Suomen joutuminen ilmatorjuntaohjusten myötä kytketyksi Neuvostoliiton ilmapuolustusjärjestelmään. Sen sijaan MiG 21 F -laivueen hankinnalle ilmataisteluohjuksineen ei lännen taholta asetettu esteitä. Vastapainoksi Englannista ostettiin pieni erä Vigilant -panssarintorjuntaohjuksia. Pariisin rauhansopimuksen allekirjoittajat tunnustivat vuoden 1962 lopulla tulkinnan, joka salli puolustuksellisten ohjusten hankkimisen. Ilmatorjuntaohjuksia Suomeen ostettiin kuitenkin vasta 1970-luvun lopulla.

https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/84947/KAJAVA_TJ.pdf?sequence=1

Toisaalta MiG-koneen ohjaamo oli vanhanaikainen. Mittarit ja laitteet olivat venäläisittäin asetettuina. Miettisen mukaan suuren haasteen muodosti koneen keinohorisontti, joka toimi toisinpäin kuin länsimaissa. (lähde: evl Aku Miettinen, Karjalan lennostossa 1970-luvulla)

Hankintavaiheessa eri konetyypeillä koelentoja lentäneen everstiluutnantti (myöhemmin eversti) Lauri Pekurin mukaan MiG-21-kone ei kuitenkaan vastannut Miragea ominaisuuksiltaan, mutta yleisiltä lento-ominaisuuksilta se oli parempi kuin Draken.

Puolueettomuutta korostava Suomi pyrki noudattamaan periaatetta, että merkittävimmät ulkomaiset sotamateriaalihankinnat tehtiin sekä idästä että lännestä. 1970-luvulla ostettiin Drakenit Ruotsista.

Maavoimat

Puolustuksen runkona kesällä 1944 oli tulivoimainen tykistö. Syyskuun alussa se käsitti 85 patteristoa, joista 47 oli kevyitä ja 38 raskaita. Lisäksi oli erillisiä raskaita ja järeitä pattereita. Kenttätykkejä oli yhteensä 1 025 ja ampumatarvikkeita 2,12 miljoonaa laukausta eli 2 000 kappaletta tykkiä kohden. Suomen varikoihin jäi verraten käyttökelpoista aseistusta 15 divisioonalle, mikä oli poikkeuksellista koko Euroopassa suurvaltoja ja Ruotsia lukuun ottamatta. Ilma- ja merivoimien varustus sen sijaan alkoi olla riittämätöntä ja vanhentunutta.

1950-luvulle tultaessa rauhan ajan organisaation vahvistaminen oli vaikeampi tehtävä. PV:n sisällä oli kiistoja divisioona- ja prikaatimallia kannattavien välillä, ja myös rannikko- ja ilmatorjuntatykistön asemasta väiteltiin. Kaiken taustalla vaikutti kamppailu viroista ja toimista, sillä säästöpaineet olivat kovat.

Englantilaiset eivät halunneet, että varaisimme reserviä yli Pariisin rauhansopimuksen miesmäärän (41 900), siis liikekannallepanovalmisteluissa. Valmiutemme oli siksi huono.

Neuvostoliitto ei missään vaiheessa ottanut kantaa reservien määrään tai niiden liikekannallepanon valmisteluun. Suomen poliittinen ja sotilasjohto vain oletti valvontakomission ajan kokemuksien pohjalta, että kanta olisi ollut kielteinen. Samoin jäi varikoihin varastoitujen aseiden kohtalo avoimeksi, koska asiaa ei haluttu kielteisen vastauksen pelossa kysyä venäläisiltä ennen kuin marraskuussa 1952. Silloin Neuvostoliiton sotilasasiamies vastasi puolustusvoimain komentajan kysymykseen, ettei heillä ole aseiden suhteen mitään vaatimuksia vaan niille saa tehdä, mitä parhaaksi katsotaan.

Vuoden 1955 budjettiin sisältyi ensimmäinen varsinainen perushankintamääräraha, vaikka sitä ennenkin oli tehty pieniä hankintoja, joihin kuuluivat muun muassa suihkumoottoriset Vampire-harjoituskoneet Englannista. Kansainvälinen tilanne osoitti myös helpottumisen merkkejä, mistä osoituksena oli syyskesällä 1955 Neuvostoliiton ilmoitus Porkkalan palauttamisesta. Samoihin aikoihin Suomi hyväksyttiin YK:n jäseneksi ja liittyi Pohjoismaiden neuvostoon.

Tärkeimpänä vaikutti tarve pitää oma maa-alue hallussa kaikissa tilanteissa, oli sitten kysymys yya:n toimeenpanosta tai mahdollisesta Neuvostoliiton hyökkäyksestä. Siksi tuli kyetä perustamaan reservistä mahdollisimman suuret maavoimat ja niitä varten piti ensiksi modernisoida panssarintorjunta-aseistusta. Niinpä pantiin alulle kevyen ja raskaan singon kehittäminen. Seuraavana vuorossa oli rynnäkkökiväärien ja kevyiden konekiväärien prototyyppien valmistaminen. Myös uusien kasarmi- ja leirialueiden rakentaminen liittyi maavoimien kehittämisen kokonaisuuteen.

Kun nooti tuli ja Novaja Zemljalla räjähti 60 megatonnin ydinpommi, Kekkonen houkan alkoi herätä mutta oli vielä vastahankainen. PV:n komentaja Sakari Simeliuksen käsityksen mukaan nootti edellytti sotilaallisen puolustuksen kehittämistä ja siihen liittyen tuntuvia ilmapuolustuksen materiaalihankintoja, jotta Suomi voisi todistaa Neuvostoliitolle kykenevänsä täyttämään sopimusvelvoitteet ja välttyisi siten yya-sopimukseen perustuvilta avunantotoimilta. Presidentti Kekkosen käsityksen mukaan kysymys oli Neuvostoliiton johdon luottamuksen hankkimisesta Suomen politiikkaa kohtaan, ei niinkään puolustusmateriaalin määristä. Presidentin mielestä ei myöskään ollut aihetta tunnustaa hyökkäyksen uhan olemassaoloa vaan hoitaa asia siviili voimin. Näistä käsityseroista syntyi vaikea ristiriita puolustusvoimain komentajan ja ylipäällikön välille.

Ryhdyttiin tykkien hankintaan Neuvostoliitosta. Sieltä ostettiin 1960-luvulla aluksi raskaita kanuunoita (130 K 54) ja myö-hemmin myös kevyitä haupitseja (122 H 63). Hankittu kalusto osoittautui hyväksi, ja sen mukana tuli runsaasti ampumatarvikkeita.

Hankinnat Neuvostoliitosta käsittivät myös käsi aseita, panssarivaunuja, merivoimien ja ilmavoimien kalustoa sekä räjähdysaineita. Kaupat rahoitettiin alkuvaiheessa tavaraluotoilla, mutta myös normaaleissa budjeteissa 1960-luvun alussa lisättiin määrärahoja. Englannista oli hankittu jo 1950-luvulla jonkin verran panssarikalustoa ja lentokoneita. Ranskasta aloitettiin suuri Fouga Magister -harjoituskoneiden hankinta. Vuonna 1962 puolustuslaitoksen menot olivat 2,2 prosenttia BKT:sta, kun vastaava osuus oli ollut 1950-luvulla 1,2 - 1,3 %..

Neuvostoliitosta ostettiin merivoimille kaksi Riga-Iuokan saattaja-alusta. Hankintaan sisältyi myös maavoimien ampumatarvikkeita ja räjähdysaineita siinä määrin, että puolustusvoimien materiaalitilanne kaikkiaan alkoi parantua.

Mahdollisista poliittisista paineista huolimatta materiaalin tuli sopia nimenomaan Suomen oloihin sekä suomalaiseen strategiaan ja taktiikkaan. Kaluston perushuollot oli pystyttävä tekemään kotimaassa, kun taas käyttö- ja huoltohenkilöstön erikoiskoulutus oli järjestettävä myyjämaassa, jotta ulkomaisia kouluttajia ei tulisi Suomeen. Lisäksi pyrittiin hankkimaan riittävät varaosat ja ampumatarvikkeet ulkomaisen riippuvuuden vähentämiseksi.

1970-luvulla hankittiin joka sään toimintakyvyn omaavia ruotsalaisia Draken-hävittäjiä yhteensä kahden laivueen verran ja myöhemmin myös englantilaisia Hawk-harjoitushävittäjiä 50 kappaletta. Lisäksi ostettiin Neuvostoliitosta MiG 21 bis -hävittäjiä ja ilmatorjuntaohjuksia sekä aluetorjuntaan että joukkojen suojaksi.

ojs.tsv.fi/index.php/ta/article/download/47806/13681

http://salpakirja.net/36166/puolustusvoimat-kylmassa-sodassa-suomen-puolustuspolitiikka-vuosina-1945-1961-signeeraus/
 
Viimeksi muokattu:

Vonka

Supreme Leader
Ja sen vain sanon, että T-55 oli ihan hyvä omana aikanaan oikeissa käsissä eivätkä BMP-1 ja BMP-2 lainkaan hassumpia. Kakkosbemari on vieläkin käytössä.

YYA-sopimus saattoi auttaa meitä selättämään pessimistisen venäläisiä pelkäävän pasifisti-Kekkosen aseistariisumisajatukset.

Ja se siinä olikin ainoa hyvä puoli.
 

Slammer

Kenraali
MIG-21 oli täysin poliittinen hankinta. Miten päädyttiin kyseiseen vaihtoehtoon? Näin ei tehty ainakaan tarjouskilpailun ja koelentojen perusteella. Draken ja Mirage tutkittiin ja koelennettiin kolmen lentäjän ja kymmenkunnan mekaanikon voimin. Laajoista koelennoista huolimatta valittiin yllättäen MiG-21 F-13 -hävittäjät. Koneet ostettiin lentämättä niillä etukäteen.
Pitää kuitenkin huomata, että kyse ei ollut varsinaisesta hävittäjävertailusta, jossa MiG olisi ollut länsikoneita vastassa. Ilmavoimat teki normaaleja tutustumislentoja länsikoneilla ilman, että mitään varsinaista hankintaa olisi ollut edes käynnissä. MiGin hankinta oli tästä erillinen hanke, joka lähti yksinkertaisesti siitä, että NL piti Suomen puolustusta liian heikkona ja ilmoitti myyvänsä MiGejä. Eipä siinä jäänyt paljoa valittavaa.
Lisäksi ruotsalaisten into myydä Drakenia oli jo lähtökohtaisesti kyseenalainen ja Mirage oli kallis.

Miragen ja Drakenin kanssa meillä ei vielä vuonna 1962 ollut mitään aavistusta siitä, saisimmeko myös ilmataisteluohjukset (Pariisn rauhansopimus kielsi).
Ohjusten saaminen ei tosin ollut kiinni niinkään rauhansopimuksesta vaan siitä olisiko Suomi ylipäänsä katsottu USA:ssa valtioksi jolle niitä sopii myydä vai vuotaisivatko tiedot suoraan Neuvostoliittoon. Ranskalaisilla ei tiettävästi olisi ollut mitään ongelmaa ohjusten myynnin suhteen.

Englanti taas ei Yhdysvaltojen painostamana suostunut sotilasartiklojen lievennykseen ohjuskiellon osalta, ennen kuin ilmatorjuntaohjusten tilaus Neuvostoliitosta kesällä peruttiin ja Suomesta saatiin lupaus, että ohjuksia tullaan hankkimaan tasapuolisesti eri tahoilta eikä niistä muodosteta torjuntavyötä länttä vastaan.
Mihin lähteeseen tämä perustuu? Tulkinta luvan saamisen ja ilmatorjuntaohjuspäätöksen yhteydestä on hiukan suoraviivaisempi kuin mitä olen muualla nähnyt.

Englantilaiset eivät halunneet, että varaisimme reserviä yli Pariisin rauhansopimuksen miesmäärän (41 900), siis liikekannallepanovalmisteluissa. Valmiutemme oli siksi huono.
Tähänkin kaipaisin lähdettä. Suomessa oli kyllä aluksi epätietoisuutta voisiko näin tiukka tulkinta olla mahdollinen, mutta en ole kuullut kenenkään sitä aktiivisesti ajaneen.
 

adam7

Respected Leader
Edellinen. Juuri tästä syystä pidinkin suomalaista neukkuasein varustettua kylmän sodan armeijaa kulissina.
Juu, sopii isompaan kuvioosi.

Ei ole eka kerta kun huonommilla asejärjestelmillä piestään teknisempi vastustaja jolla ei ole znajua.
 

adam7

Respected Leader
Lisätään vielä kolmas asia. Mikä tulee siis myös nykytilanteeseen.

3. BUKkia hankittaessa arveltiin, että kyseessä olisi hyvin suorituskykyinen IT-järjestelmä. Vasta BUKin hankinnan jälkeen ymmärrettiin, että Venäjää vastaan järjestelmän kyky toimia on kyseenalainen. Ongelmaa koetettiin kiertää, mutta siinä ei onnistuttu. Vahingosta viisastuneena järjestelmän korvaajaksi ei enää edes pohdittu venäläistä vaihtoehtoa.

Onko riittävästi ratakiskoa? ;)
Kerro takaporteista/kill switchistä jos tiedät.
 

adam7

Respected Leader
Mielestäni keskustelun (varsinkin muun kaluston) hankintojen poliittisista motiiveista yms. voisi siivota pois täältä. Aihe on varmaan sellainen että siitä voisi keskustella kyllä vielä kymmeniä sivuja tätä triidiä täyteen...
Miksi? Se on yksi osa todellisuutta, ei koko osa, mutta yksi osa.
 

adam7

Respected Leader
Ei onnistuttu? Mihin tämä oikein perustuu? Minusta Georgian sota osoitti juuri päinvastaista, eli että Buk on toimiva ohjusjärjestelmä myös Venäjää vastaan. (Ja jos joku haluaa heittää taas Ukraina-kortin tähän mukaan, niin voitaisiinhan toimia niin, että hankitaan systeemi Venäjältä ja lähetetään se sen jälkeen "modattavaksi" Ukrainaan. Tuskinpa Ukraina nykytilassa on ainakaan yhtään enempää Venäjä-myönteinen kuin oli 2008).

Onko väitteesi nyt siis se, että Suomen PV on tullut ilman minkäänlaista taistelukokemusta Bukin käytöstä venäläisiä vastaan siihen tulokseen, ettei se siinä tehtävässä toimi, vaikka siis toimi Georgiassa, jossa sitä ihan oikeasti käytettiin? Olisin varsin kiinnostunut tietämään, miten PV on tuon evaluaationsa tehnyt.
Suomi on sopimuksellisesti sitoutunut olemaan muuttamatta järjestelmää. Tässä olemme babes in the woods.
 

adam7

Respected Leader
Ja sen vain sanon, että T-55 oli ihan hyvä omana aikanaan oikeissa käsissä eivätkä BMP-1 ja BMP-2 lainkaan hassumpia. Kakkosbemari on vieläkin käytössä.

YYA-sopimus saattoi auttaa meitä selättämään pessimistisen venäläisiä pelkäävän pasifisti-Kekkosen aseistariisumisajatukset.

Ja se siinä olikin ainoa hyvä puoli.
Nyt saat selittää. Semn verran epäselvää...
 

adam7

Respected Leader
Luitko ollenkaan, mitä on kirjoitettu?

Juuri tuo on väitteeni. Suomen PV on tullut ilman minkäänlaista taistelukokemusta Bukin käytöstä venäläisiä vastaan siihen tulokseen, ettei se siinä tehtävässä toimi. Tässä asiassa luotan PV:hen...
Tässähän ollaan taas tshunia. Jokainen muu maa olisi modannut, ja sen jälkeen kieltnyt modauksen. Mutta saatanan tshunat!
 

adam7

Respected Leader
Elektroninen häririntä on vakava asia. Sille alttiita ovat kaikki huippujärjestelmät, mutta oman pajan tuotteet tunnetaan vielä läpikotaisin.
Aivan. BUK on Venäjäpajan tuote ja me tshunat emme muuta zydeemiä. Keksitkö hölmömpää?
 

adam7

Respected Leader
Mihin lähteeseen tämä perustuu? Tulkinta luvan saamisen ja ilmatorjuntaohjuspäätöksen yhteydestä on hiukan suoraviivaisempi kuin mitä olen muualla nähnyt.

Tähänkin kaipaisin lähdettä. Suomessa oli kyllä aluksi epätietoisuutta voisiko näin tiukka tulkinta olla mahdollinen, mutta en ole kuullut kenenkään sitä aktiivisesti ajaneen.
Britit vastustivat että Suomi hankkisi oikean zydeemin ylilentoja vastaan.

En jaksa etsiä lähdettä, mutta logiikka oli että olemme neuvostoleirissä, ja kaikki ilmatorjunta heikentää lännen pommareiden ylilentoja.

Briteillä ei oikein ollut znajua henkisestä kodistamme
 

s91

Kenraali
BAN
Juu, sopii isompaan kuvioosi.
Joka on mikä? Minun pointtini oli se, että kun täällä sanottiin, että Suomen aseistus oli kylmän sodan aikana esim. huoltovarmuutensa suhteen varsin kehnoa, jos armeija olisi joutunut sotimaan neukkuja vastaan, mutta sitä siitä huolimatta ehdoin tahdoin hankittiin, koska YYA, niin tämä teki armeijasta kulissin, joka ehkä paperilla näytti hyvältä, mutta olisi ollut surkea, jos se olisi joutunut sotaan neukkuja vastaan (tiedä sitten olisiko pärjännyt yhtään paremmin, jos olisi YYA-hengessä ollut neukkujen puolella).

Ei ole eka kerta kun huonommilla asejärjestelmillä piestään teknisempi vastustaja jolla ei ole znajua.
Miten tämä liittyy kirjoittamaani?
 
Top