Laivue 2020

[sinko]

Ennen kuin ryssä valtasi Viron oli Suomella ja Virolla yhteistyötä sulkea ryssä leningradiin vahvalla miina- ja tykistösululla.
"Veljien valtiosalaisuus" - kirja käsittelee tämän aiheen hyvin.

Nykyään sekä Suomi että Viro kuuluvat Natoon.

Vanhat piirustukset voidaan taas kaivaa esiin.
Miinat toimivat kuten ennenkin.
Rannikkopatterien tilalle ovat tulleet meritorjuntaohjukset.
Näillä ohjuksilla pystytään tulittamaan koko väylän ylitse molemmilta puolilta 24/7/365
Peltihalleihin sijoitettuja ohjuksia ei edes havaita ennenkuin ne ovat liikkeellä.

Myöskin molemmille rannikoille sijoitettu ohjusilmatorjunta kattaa keveästi koko väylän.

Edullisinta laivojen "saattotyötä" on estää vihollisen pääsy merialueelle kokonaan.
Jos rahtialuksilla pitää olla joku ilmatorjuntasaatto mukana se hoituu rahtilaivaan nostetulla ohjuskontilla.
Tiedustelutietoa laivoille välittyy Naton satelliiteista ja Awacs/E-7 koneista ja erilaisia droneparvia voidaan lähettää lentoon
tarpeen niin vaatiessa myös laivoilta.

 

[Analysti]

Ennen kuin ryssä valtasi Viron oli Suomella ja Virolla yhteistyötä sulkea ryssä leningradiin vahvalla miina- ja tykistösululla.
"Veljien valtiosalaisuus" - kirja käsittelee tämän aiheen hyvin.

Nykyään sekä Suomi että Viro kuuluvat Natoon.

Vanhat piirustukset voidaan taas kaivaa esiin.
Miinat toimivat kuten ennenkin.
Rannikkopatterien tilalle ovat tulleet meritorjuntaohjukset.
Näillä ohjuksilla pystytään tulittamaan koko väylän ylitse molemmilta puolilta.
Peltihalleihin sijoitettuja ohjuksia ei edes havaita ennenkuin ne ovat liikkeellä.

Myöskin molemmille rannikoille sijoitettu ohjusilmatorjunta kattaa keveästi koko väylän.

Edullisinta laivojen "saattotyötä" on estää vihollisen pääsy merialueelle kokonaan.
Jos rahtialuksilla pitää olla joku ilmatorjuntasaatto mukana se hoituu rahtilaivaan nostetulla ohjuskontilla.
Tiedustelutietoa laivoille välittyy Naton satelliiteista ja Awacs/E-7 koneista ja erilaisia droneparvia voidaan lähettää lentoon
tarpeen niin vaatiessa.

Ei hoidu millään kontilla. Ei ole koskaan hoitunut (II MS:ssa kauppalaivoihin asennettiin kyllä käsinsuunnattavia tykkejä, mutta epäilen ettei kovin montaa pudotusta tullut. Kun se oli niin hiton vaikeaa jopa tulenjohtojärjestelmiin liitetyillä, kauko-ohjatuilla aseillakin).

Ei ole tutkaa, ei johtamisjäjestelmää, ei linkkiä, ei hyrrää, ei määräykset täyttävää a-tarvikevarastoa ei sitä eikä tätä....

Ehkä parasta jättä tämä ammattilaisten päätettäväksi miten homma hoituu.

Ehkä sukellusveneentorjuntakin kauppalaivan tehtäväksi? No ei...

Voisit lopettaa jo tuon lapsellisen kitinän: Suomi rakentaa hienot fregatit ja kohta lisää seuraa (avomeripintataistelualuksia).

 

[sinko]

Ei hoidu millään kontilla. Ei ole koskaan hoitunut (II MS:ssa kauppalaivoihin asennettiin kyllä käsinsuunnattavia tykkejä, mutta epäilen ettei kovin montaa pudotusta tullut. Kun se oli niin hiton vaikeaa jopa tulenjohtojärjestelmiin liitetyillä, kauko-ohjatuilla aseillakin).

Kauppalaivojen raskaammat tykit oli tarkoitettu sukellusveneitä vastaan ja briteillä niitä hoitivat DEMS: miehet jotka olivat sotilaita.
Kevyemmillä tykeillä oli myös ilmatorjunta tarkoitus.

Defensively equipped merchant ship - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Analysti]

Kauppalaivojen raskaammat tykit oli tarkoitettu sukellusveneitä vastaan ja briteillä niitä hoitivat DEMS: miehet jotka olivat sotilaita.
Kevyemmillä tykeillä oli myös ilmatorjunta tarkoitus.

Defensively equipped merchant ship - Wikipedia

en.wikipedia.org

Tuo ei muuta siis itse asiaa mihinkään. Mitkään kontit ei tee yhtään näissä hommissa. Todelliseen ilmamaalien torjuntaan tarvitaan sotalaiva. Niin myös sukellusveneiden torjuntaan.

Merisotaa käydään sota-aluksilla. Nato tulee käymäät Itämerellä merisotaa jos ryssä hyökkää. Siihen tarvitaan oikeat sotalaivat, ei mitään maalavetteja ja kontteja kauppalaivan kannella. Piste.

Harmi kun artikkelissa ei tainnut olla saaduista upotuksista tai lentokoneiden alasampumisista tilastoa. Muutamia varmaan tuli, mutta ei merkittävää määrää.
Jopa varsinaisiksi apuristeilijöiksi varustetut kauppalaivat osoittautuivat todella heikoiksi taisteluissa. Niin myös Saksan kaapparit. Se kertoo selvää kieltään siitä, mikä se sotalaiva oikein on. Se EI OLE harmaaksi maalattu laiva, johon on asennettu jokunen ase. Ei silloin eikä varsinkaan nyt.

 

[Benelli]

erilaisia droneparvia voidaan lähettää lentoon tarpeen niin vaatiessa myös laivoilta.

Pienet saattajatukilaukset eivät ole mitenkään uusi ajatus mutta se ei ole enää mikään rahtilaiva ja ne dronet sekä SUTO-kopterit voivat operoida rannikolta ja saaristakin.

 

[Snautsi]

SUTO-kopterit voivat operoida rannikolta ja saaristakin.

Ne on vaan merkittävästi tehottomampia tehtävässään operoidessaan rannikolta ja saarista.

 

[Benelli]

Ne on vaan merkittävästi tehottomampia tehtävässään operoidessaan rannikolta ja saarista.

Pointti on että on vähän aikaista lähteä tekemään noille erillistä laivaa kun niitä ei ole vielä tilatuillekaan.

 

[Analysti]

Ne on vaan merkittävästi tehottomampia tehtävässään operoidessaan rannikolta ja saarista.

Niin, ei ne oikein kerkiä mihinkään tilanteeseen, jos pitää tulla jostain 150 - 200 km päästä. Se on pelkkää lentoaikaa jo 45 minuuttia. Kun laivalta lähdön jälkeen ollaan pelipaikalla 5 -10 minuutissa.

 

[Huhta]

Kauppalaivoja voisi käyttää ainakin lisäkapasiteettina helikoptereille, jos tarve olisi.

Falklands War order of battle: British naval forces - Wikipedia

en.wikipedia.org

SS Atlantic Conveyor - Wikipedia

en.wikipedia.org

Myös jonkinlainen hätäilmasuojelupaketti voisi olla mahdollisuuksien rajoissa. Crotale?

Egyptian Navy Using Avengers as Air Defense for its Mistral-class LHD

Egyptian Navy Using Avengers as Air Defense for its Mistral-class LHD during Cleopatra Exercise .a During the joint Fr

www.armyrecognition.com

 

[Analysti]

Kauppalaivoja voisi käyttää ainakin lisäkapasiteettina helikoptereille, jos tarve olisi.

Falklands War order of battle: British naval forces - Wikipedia

en.wikipedia.org

Katso liite: 121410

SS Atlantic Conveyor - Wikipedia

en.wikipedia.org

Myös jonkinlainen hätäilmasuojelupaketti voisi olla mahdollisuuksien rajoissa. Crotale?

Katso liite: 121409

Egyptian Navy Using Avengers as Air Defense for its Mistral-class LHD

Egyptian Navy Using Avengers as Air Defense for its Mistral-class LHD during Cleopatra Exercise .a During the joint Fr

www.armyrecognition.com

Miksi ihmeessä meidän pitäisi niin tehdä kun voidaan rakentaa ne taistelualukset jo etukäteen heko-toimintakykyisiksi tankkaus- ja huoltomahdollisuudet ml?
Ja tuosta egyptiläisten virityksestä (joitakin muitakin samanlaisia on nähty) voi todeta, että ehkä joku testi tai vastaava... ei muuta sitä tosiasiaa, että osuminen jopa tuolla järjestelmällä on mahdotonta jos alus vähänkään keinuu. Ja on siinä monta muutakin vaikeutta...

 

[Karkki90]

Kauppalaivoja voisi käyttää ainakin lisäkapasiteettina helikoptereille, jos tarve olisi.

Falklands War order of battle: British naval forces - Wikipedia

en.wikipedia.org

Katso liite: 121410

SS Atlantic Conveyor - Wikipedia

en.wikipedia.org

Myös jonkinlainen hätäilmasuojelupaketti voisi olla mahdollisuuksien rajoissa. Crotale?

Katso liite: 121409

Egyptian Navy Using Avengers as Air Defense for its Mistral-class LHD

Egyptian Navy Using Avengers as Air Defense for its Mistral-class LHD during Cleopatra Exercise .a During the joint Fr

www.armyrecognition.com

Onhan meilläkin joskus näytösluonteisesti suojattu merikuljetuksia kyydissä olleen joukon it-aseilla. Sergeit ja olkapääohjukset asemissa RO-RO-aluksen kannella ja taustalla kaunis auringonlasku. Saattoi mukana joskus olla Crotalekin.

 

[Snautsi]

Kun varmaan laivue2020 ketjussa on kyse SuTo helikoptereista, niin nyt unohtuu se tärkein: Helikopteri tarvitsee aluksen tukeutumismahdollisuuksien lisäksi sen taistelunjohtojärjestelmää ja sensoreita. Jos kopteri toimii alukselta/maalta johon sitä ei ole integroitu, joka ei kykene prosessoimaan sen dataa ja johtamaan käyttöä, on se auttamatta myöhässä ja puoliksi sokea.

Miten se kopteri tietää nousta ilmaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan, jos sitä ei johdeta tilannekuvan lisäksi myös aluksen sensoreiden avulla? Fregatti voi perjaatteessa havaita omalla vedettävällä esm 30km päässä olevan mahdollisen suven → kopteri ilmaan ja hoitamaan tilanne. Pelipaikoille lennettyään kopteri käyttää ja tarvitsee sitten sitä alusta mm. datan käsittelemiseksi.

 

[Analysti]

Kun varmaan laivue2020 ketjussa on kyse SuTo helikoptereista, niin nyt unohtuu se tärkein: Helikopteri tarvitsee aluksen tukeutumismahdollisuuksien lisäksi sen taistelunjohtojärjestelmää ja sensoreita. Jos kopteri toimii alukselta/maalta johon sitä ei ole integroitu, joka ei kykene prosessoimaan sen dataa ja johtamaan käyttöä, on se auttamatta myöhässä ja puoliksi sokea.

Miten se kopteri tietää nousta ilmaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan, jos sitä ei johdeta tilannekuvan lisäksi myös aluksen sensoreiden avulla? Fregatti voi perjaatteessa havaita omalla vedettävällä esm 30km päässä olevan mahdollisen suven → kopteri ilmaan ja hoitamaan tilanne. Pelipaikoille lennettyään kopteri käyttää ja tarvitsee sitten sitä alusta mm. datan käsittelemiseksi.

Tämä riippuu hiukan koneesta ja varustuksesta. Jos siinä on syvyytettävä mittain ja taistelunjohtojärjestelmä, se pystyy melko itsenäiseen toimintaan. Joissakin data lähetetään alukselle, jossa tilannekuva vasta muodostetaan.
Esim Ruotsin NH90:set eivät tarvitse laivaa, ne voi pudottaa torpedotkin itse.

Kopteria voidaan käyttää myös varmistamaan aluetta sen kehän ulkopuolella, missä laivan sensorit ei enää näe maalia. Itämerellä usein esiin tuleva tilanne VDS/TAS kalustosta huolimatta.

Mutta laivan tuki tankkaukseen ja lennonjohtoon on kyllä eduksi aina.

 

[Analysti]

Onhan meilläkin joskus näytösluonteisesti suojattu merikuljetuksia kyydissä olleen joukon it-aseilla. Sergeit ja olkapääohjukset asemissa RO-RO-aluksen kannella ja taustalla kaunis auringonlasku. Saattoi mukana joskus olla Crotalekin.

Olalta laukaistava toimii kyllä, myös semmoinen yhden miehen istuttava laukaisin kuin Mistralissa oli, toimii auttavasti myös laivan kannelta (kun ei vaan ole myrsky). Crotale on kyllä ohjautusmenetelmänsä takia jotenkuten ehkä. Hyvissä olosuhteissa. Ongelman muodostaa mm. omien kansirakenteiden varominen (ei ohjelmoituna järjestelmään "kieltoaluetta") jne jne....

 

[Karkki90]

Olalta laukaistava toimii kyllä, myös semmoinen yhden miehen istuttava laukaisin kuin Mistralissa oli, toimii auttavasti myös laivan kannelta (kun ei vaan ole myrsky). Crotale on kyllä ohjautusmenetelmänsä takia jotenkuten ehkä. Hyvissä olosuhteissa. Ongelman muodostaa mm. omien kansirakenteiden varominen (ei ohjelmoituna järjestelmään "kieltoaluetta") jne jne....

Crotalen tärkein ominaisuus lienee ollut että se näytti hyvältä auringonlaskua vasten, kun laiva lipui ulos Porin ( Rauman? ) satamasta. Mut joo, sileällä kelillä voisi toimia, koska on jokseenkin huumorintajuton keinunnalle. Olkapääohjukset tai Mistral pelittäisi hyvin ja Sergeillä nyt ei osu missään olosuhteissa

 

[Vot Iivana]

Kauppalaivoja voisi käyttää ainakin lisäkapasiteettina helikoptereille, jos tarve olisi.

Falklands War order of battle: British naval forces - Wikipedia

en.wikipedia.org

Katso liite: 121410

SS Atlantic Conveyor - Wikipedia

en.wikipedia.org

Myös jonkinlainen hätäilmasuojelupaketti voisi olla mahdollisuuksien rajoissa. Crotale?

Tuo Atlantic Conveyor on kyllä harvinaisen kaunis syöttö lapaan, koskien siviilialusten käyttöä sotatoimissa:
"On 25th April, Atlantic Conveyor was guided out of Devonport Dockyard and then proceeded under her own steam into nearby Plymouth Sound.
There, she anchored in full view of the shore where media had gathered to witness a rather special demonstration of naval air power.
...
Nevertheless, with the Conveyor now having demonstrated an ability to transport, refuel, launch and recover the latest fighter aircraft, on the face of it, it appeared the Royal Navy had just demonstrated a step-change in its capabilities.
...
When the air display in Plymouth Sound was over, the militarily blind and defenceless floating bomb that was Conveyor left Plymouth disguised as an aircraft carrier. "
Mikään ei voinut mennä pieleen ...

Ehkä niitä uusia monitomikorvetteja/fregatteja/saattajia/partioaluksia voisi vain tilata pari lisää.. ja täydentää koko fleetti tarvittavalla lisä-amitsioonilla. Tarina ylläolevasta RN:n "step-change" 'sta on aika vakuuttava kuvaus siitä mihin ei kannata laittaa budjettia.

Falklands - May 1982 - Analysis of the Attack

Modelling the Argentine Exocet Attack of 25th May 1982 The following is an evidence-based assessment of how the Argentine Exocet attack on the British Carrier Battle Group came about and unfolded. Links: Overview: <This page> Detailed Evidence-Based Assessment On the 25th May 1982, two

www.atlantic-conveyor.co.uk

 

[Jukkis]

Mikään ei voinut mennä pieleen ...

Eihän sodassa ikinä saa mennä mitään pieleen, eikä riskejä ottamalla voi voittaa... vai mitenkäs se menikään?

 

[Karkki90]

Eihän sodassa ikinä saa mennä mitään pieleen, eikä riskejä ottamalla voi voittaa... vai mitenkäs se menikään?

Falklandin operaatiossa oli kyllä todella monta mahdollisuutta mennä pieleen. Ja jos saa valita ottiko ohjuksista osumaa tukialus vai konttilaiva, niin hyvä näin. Kauppalaivan taistelunkestävyydestäkin saatiin samalla esimerkki.

On suorastaan hämmästyttävää että koko operaatio lopulta onnistui niinkin vähäisin tappioin. Autolautat sun muut risteilyalukset omien sotalaivojen ja vastustajan hävittäjäkoneiden seassa maihinnousussa yms. Raatoa olisi voinut tulla paljonkin, jopa ratkaisevasti, jos Argentiinan kalusto, etenkin lentopommit, vain olisivat olleet tehtävän edellyttämässä kunnossa. Huima suoritus briteiltä kaiken kaikkiaan. Ja paljon hyvää tuuria mukana.

 

[Analysti]

Falklandin operaatiossa oli kyllä todella monta mahdollisuutta mennä pieleen. Ja jos saa valita ottiko ohjuksista osumaa tukialus vai konttilaiva, niin hyvä näin. Kauppalaivan taistelunkestävyydestäkin saatiin samalla esimerkki.

On suorastaan hämmästyttävää että koko operaatio lopulta onnistui niinkin vähäisin tappioin. Autolautat sun muut risteilyalukset omien sotalaivojen ja vastustajan hävittäjäkoneiden seassa maihinnousussa yms. Raatoa olisi voinut tulla paljonkin, jopa ratkaisevasti, jos Argentiinan kalusto, etenkin lentopommit, vain olisivat olleet tehtävän edellyttämässä kunnossa. Huima suoritus briteiltä kaiken kaikkiaan. Ja paljon hyvää tuuria mukana.

Menetykset oli siis aika kovat:

2 kpl Type-42 hävittäjää, HMS Sheffield ja HMS Coventry
2 kpl Type-21 fregattia, HMS Ardent ja HMS Antelope
1 iso maihinnousualus, HMS Sir Galahad
1 pieni maihinnousualus
1 konttilaiva
24 helikopteria
10 hävittäjäkonetta.

 

[Karkki90]

Menetykset oli siis aika kovat:

2 kpl Type-42 hävittäjää, HMS Sheffield ja HMS Coventry
2 kpl Type-21 fregattia, HMS Ardent ja HMS Antelope
1 iso maihinnousualus, HMS Sir Galahad
1 pieni maihinnousualus
1 konttilaiva
24 helikopteria
10 hävittäjäkonetta.

Lisäksi 2 hävittäjää ja 4 fregattia otti ( purkamisen jälkeenkin ) räjähtämättömän pommin sisuksiinsa ja 1 hävittäjä selvisi suht vähin vaurioin Exocet-osumasta. Useamman aluksen tehtävä tietysti keskeytyi osumien takia, joten upotukset eivät ole koko totuus.

Kuudesosa hävittäjä/fregatti-luokan aluksista siis upotettiin, mutta tuo olisi helposti voinut olla puoletkin vahvuudesta, jos argentiinalaisten lentopommit vain olisivat pelittäneet eivätkä jääneet pomminpurkajien käsiin. Se taas olisi helposti lisännyt muiden alusten haavoittuvuutta, tai rajoittanut muulla tavoin toimintaa. Harva operaatio kestää häiriintymättä >50% tappiot. Muistaakseni 4/6 maihinnousulaivoistakin sai osumia lentopommeista, mutta ainoastaan Galahad oli lopulta täystuho.

Minun asteikollani britit selvisivät vähällä, kun huomioi realistiset riskit. Muilla voi tietysti olla muut asteikot. Mut ainahan tuuriakin tarvitaan.