Laivue 2020

atu-c2 kirjoitti:

Suomen sotalaivojen hintalappu hipoo jo 1,5 miljardia euroa - Kenraali kertoo, mistä syistä budjetti petti​

Sotalaivahankkeen kustannukset ovat kasvamassa 77 miljoonalla eurolla. Laivoja rakentava Rauman telakka kertoo tekevänsä plussatuloksen.

Valitettavasti ei ole pääsyä koko artikkeliin.

www.talouselama.fi

Suomen sotalaivojen hintalappu hipoo jo 1,5 miljardia euroa - Kenraali kertoo, mistä syistä budjetti petti

Sotalaivahankkeen kustannukset ovat kasvamassa 77 miljoonalla eurolla. Laivoja rakentava Rauman telakka kertoo tekevänsä plussatuloksen.
www.talouselama.fi www.talouselama.fi
Klikkaa laajentaaksesi...
Heh heh. Ihan "yllätyksenä" tuli.
No eihän siinä mitään. Homma seis jos ylittää budjetin.
Nää on nää kyöstien "budjetit" aina tälläisiä.
Sitten kun on veronmaksajan lompakko on auki niin rahanmeno vasta alkaa.
Aika opettaa uusille tavoille.
Rahaa on se mitä sovittiin ja jos tuotetta ei saa sillä rahalla saa niin ei tule kauppoja.
Tässähän sekä ostaja että telakka ovat vain kupanneet veronmaksajien rahoja
 
Karkki90 kirjoitti:
Toivottavasti kenraali muistaa mainita, että kyse on paljosta muustakin, kuin budjetin pettämisestä. Olisi todella virkistävää, jos kerrankin mainittaisiin edes rahan arvon muutos vuosikymmenessä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuota mainittua Talouselämän uutista en pääse lukemaan, mutta ainakin otsikko on hieman epätäsmällinen.

Valtiovarainministeriön päivitetyssä budjettiehdotuksessa monitoimihävittäjiin kohdennettu summa on 1,7 mrd euroa. Johtuen juurikin valuuttakurssimuutoksista.
valtioneuvosto.fi

Puolustusministeriön hallinnonalan talousarvioehdotus vuodelle 2025 - Valtioneuvosto

valtioneuvosto.fi valtioneuvosto.fi
 
Johon tuommoisessa ajassa palkat muuttuvat kuten moni muukin asia. Ei varmaan tule kenellekään yllätyksenä, että vuosia kestävien projektien lopputuloksena on, että budjetti pettää jossain kohtaa varmasti. Joskus enemmän ja joskus vähemmän. Kyllähän ainakin itselle oli selvää, että budjetti oli aika tiukkaan laskettu joka sinänsä on hyväkin. Enkä usko, että tuo nykyinenkään arvio tulee vielä pitämään ja olemaan lopullinen hintalappu. Vielä ei yksikään aluksista ole operatiivisessa käytössä. Katsotaan sitä hintaa sitten kun ensimmäinen on tuon virstaan pylvään saavuttanut.
 
sinko kirjoitti:
Heh heh. Ihan "yllätyksenä" tuli.
No eihän siinä mitään. Homma seis jos ylittää budjetin.
Nää on nää kyöstien "budjetit" aina tälläisiä.
Sitten kun on veronmaksajan lompakko on auki niin rahanmeno vasta alkaa.
Aika opettaa uusille tavoille.
Rahaa on se mitä sovittiin ja jos tuotetta ei saa sillä rahalla saa niin ei tule kauppoja.
Tässähän sekä ostaja että telakka ovat vain kupanneet veronmaksajien rahoja
Klikkaa laajentaaksesi...
"Hommaa seis jos ylittää budjetin". Ihan mielenkiinnosta kysyn, että miksi tässä kohtaa pitäisi niin tehdä? Moniko raitiotie, radanpätkä, silta, omakotitalo, sähkölinja, voimalaitos, pato, koulu, sairaala tai yleensäkään mikään olisi valmistunut, jos budjetin ylitys olisi peruste hankkeen peruuttamiseen? Eipä moni. Eli jo on sitten katkera ja täydellisen tilannetta ymmärtämätön kommentti.

Oikea ratkaisu on, että hankkeeseen vain budjetoidaan puuttuvat rahat. Sillä selvä. Vaadittava lisäsumma on 6,5 MRD:n puolustusbudjetissa aivan mitätön vaikka menisi vielä 200 miljoonaa lisää. Jos tuon suorituskyvyn omaava alus valmistuu alle 500 miljoonan hintaan, on kyseessä jo lottovoitto veronmaksajille. Kyllä jämpti on niin.

Sota-aluksen rakentaminen ei ole myöskään mikään tojotan ostaminen. Se on 15 vuotta kestävä hanke, jonka aikana kustannukset ja aikataulu muuttuu monta kertaa. Ei sitä päätetä alkuunkaan tuolla tavalla.

Olisi muuten mielenkiintoista tietää, minne luulet LOGL "kupanneen veronmaksajien rahoja"? Luuletko, että hankehenkilöiden huvijahdit Monacossa olisi ostettu veronmaksajan rahalla niin kuin Neuvostoliitossa, anteeksi, Venäjällä on asianlaita? Minne telakka on kupannut ne rahat? Luuletko, ettei telakka osta sillä sekä materiaalit, että työvoiman hankkeen toteuttamiseksi? Tietenkin sillä on oikeus myös kohtuulliseen voittoon. Sitä vartenhan liikeyritys on olemassa.

Mutta jos ei ymmärrä asiasta mitään, niin noinkin voi kirjoittaa. En sano, että ajatella, koska mitään ajatusta ei tuossa ole. Jos olisi tippaakaan ammattitaitoa näitä asioita tutkia, tajuaa, ettei maailmassa ole ollut vielä budjetissa pysynyttä sota-alushanketta. Tällä kertaa syy on aivan poliittinen: realistisella budjetilla hanketta ei olisi siinä poliittisessa ilmapiirissä varmaan saanut läpi kukaan. Mutta nyt kun katsoo tilannetta, niin on pakko sanoa, että asiassa on toimittu viisaasti ja kansankunnan ja kansan edun mukaisesti. Suomelle valmistuu suorituskykyiset Merivoimat, joiden pelotearvo on jotain ihan muuta kuin se edeltävän lätäkkölaivaston.

Kannattaa vilkaista esim varmasti kovasti arvostamaasi Visby-lk:n hanketta naapurissa. Alunperin piti tulla 14 alusta. Lopulta tilattiin 6 ja toimitettiin viisi. Rahaa meni enemmän kuin budjetti noiden 14 aluksen hankkimiseen oli. Ja alusten suorituskyky EI OLE ollut päivääkään halutulla tasolla. Mutta se on varmasti mielestäsi oikein onnistunut hanke ja Visbyt on niin ihania ja paljon parempia kuin mitä täällä koskaan kyetään edes haaveilemaan...

Kokonaisuudessaan sinusta voisi sanoa, että "koirat haukkuu - karavaani kulkee".
 
Raveni kirjoitti:
Johon tuommoisessa ajassa palkat muuttuvat kuten moni muukin asia. Ei varmaan tule kenellekään yllätyksenä, että vuosia kestävien projektien lopputuloksena on, että budjetti pettää jossain kohtaa varmasti. Joskus enemmän ja joskus vähemmän. Kyllähän ainakin itselle oli selvää, että budjetti oli aika tiukkaan laskettu joka sinänsä on hyväkin. Enkä usko, että tuo nykyinenkään arvio tulee vielä pitämään ja olemaan lopullinen hintalappu. Vielä ei yksikään aluksista ole operatiivisessa käytössä. Katsotaan sitä hintaa sitten kun ensimmäinen on tuon virstaan pylvään saavuttanut.
Klikkaa laajentaaksesi...
Juuri näin. En ole vielä törmännyt sota-alusprojektiin, jossa aikataulu ja/tai budjetti olisi pitänyt. Pohjanmaiden kohdalla ylitykset ovat vielä kansainvälisesti vertaillen sangen vaatimattomia.
Eikun sitkeästi vaan maaliin saakka, siellä odottaa tällä kertaa jotain ihan muuta kuin mihin on Suomessa totuttu.
 
Ylipäätään tämäntyyppisessä suurimuotoisessa hankkeessa, jossa sekä suunnittelussa että valmistuksessa ollaan väistämättä osin tuntemattomilla vesillä, sekä ottaen huomioon oman vaikutuksen ulkopuolella olevat taloudelliset muuttujat... Lukkoonlyötyä budjetointia jossa kiveen hakatusti pysyttäisiin, hitusen haastavaa olisi tehdä.

Ratkaisu tähän kiveen kengässä, olisi ylibudjetointi. Mikäli kokonaiskustannustasoksi olisi asetettu jämpti 2,87 mrd euroa. Kaikki olisivat iloisia ja tyytyväisiä. Ja kilvan kehuisivat toisiaan sekä hankkeeseen osallisia.

No, pienimuotoinen komiikka sikseen. Hyvä tästä tulee. Siinäkin muodossa, että todnäk saamme projektin kautta sellaista tietotaitoa - mahdollisesti myös PV:n ulkopuolelle ulosmitattua, mikä vain alusta saakka itse (uutta) tekemällä on mahdollista.
 
Raveni kirjoitti:
Johon tuommoisessa ajassa palkat muuttuvat kuten moni muukin asia. Ei varmaan tule kenellekään yllätyksenä, että vuosia kestävien projektien lopputuloksena on, että budjetti pettää jossain kohtaa varmasti. Joskus enemmän ja joskus vähemmän. Kyllähän ainakin itselle oli selvää, että budjetti oli aika tiukkaan laskettu joka sinänsä on hyväkin. Enkä usko, että tuo nykyinenkään arvio tulee vielä pitämään ja olemaan lopullinen hintalappu. Vielä ei yksikään aluksista ole operatiivisessa käytössä. Katsotaan sitä hintaa sitten kun ensimmäinen on tuon virstaan pylvään saavuttanut.
Klikkaa laajentaaksesi...
2014 -> 2024 on rahan arvo muuttunut 22%. Siitä on hyvä aloittaa.

Ja kuten jäsen @Analysti on monesti todennut on loppulaskusta suhteessa lopputulemaan edelleen tulossa hyvin edullinen, kun vertaa ulkomaisiin alushankkeisiin.
 
Analysti kirjoitti:
"Hommaa seis jos ylittää budjetin". Ihan mielenkiinnosta kysyn, että miksi tässä kohtaa pitäisi niin tehdä? Moniko raitiotie, radanpätkä, silta, omakotitalo, sähkölinja, voimalaitos, pato, koulu, sairaala tai yleensäkään mikään olisi valmistunut, jos budjetin ylitys olisi peruste hankkeen peruuttamiseen? Eipä moni. Eli jo on sitten katkera ja täydellisen tilannetta ymmärtämätön kommentti.

Oikea ratkaisu on, että hankkeeseen vain budjetoidaan puuttuvat rahat. Sillä selvä. Vaadittava lisäsumma on 6,5 MRD:n puolustusbudjetissa aivan mitätön vaikka menisi vielä 200 miljoonaa lisää. Jos tuon suorituskyvyn omaava alus valmistuu alle 500 miljoonan hintaan, on kyseessä jo lottovoitto veronmaksajille. Kyllä jämpti on niin.

Sota-aluksen rakentaminen ei ole myöskään mikään tojotan ostaminen. Se on 15 vuotta kestävä hanke, jonka aikana kustannukset ja aikataulu muuttuu monta kertaa. Ei sitä päätetä alkuunkaan tuolla tavalla.

Olisi muuten mielenkiintoista tietää, minne luulet LOGL "kupanneen veronmaksajien rahoja"? Luuletko, että hankehenkilöiden huvijahdit Monacossa olisi ostettu veronmaksajan rahalla niin kuin Neuvostoliitossa, anteeksi, Venäjällä on asianlaita? Minne telakka on kupannut ne rahat? Luuletko, ettei telakka osta sillä sekä materiaalit, että työvoiman hankkeen toteuttamiseksi? Tietenkin sillä on oikeus myös kohtuulliseen voittoon. Sitä vartenhan liikeyritys on olemassa.

Mutta jos ei ymmärrä asiasta mitään, niin noinkin voi kirjoittaa. En sano, että ajatella, koska mitään ajatusta ei tuossa ole. Jos olisi tippaakaan ammattitaitoa näitä asioita tutkia, tajuaa, ettei maailmassa ole ollut vielä budjetissa pysynyttä sota-alushanketta. Tällä kertaa syy on aivan poliittinen: realistisella budjetilla hanketta ei olisi siinä poliittisessa ilmapiirissä varmaan saanut läpi kukaan. Mutta nyt kun katsoo tilannetta, niin on pakko sanoa, että asiassa on toimittu viisaasti ja kansankunnan ja kansan edun mukaisesti. Suomelle valmistuu suorituskykyiset Merivoimat, joiden pelotearvo on jotain ihan muuta kuin se edeltävän lätäkkölaivaston.

Kannattaa vilkaista esim varmasti kovasti arvostamaasi Visby-lk:n hanketta naapurissa. Alunperin piti tulla 14 alusta. Lopulta tilattiin 6 ja toimitettiin viisi. Rahaa meni enemmän kuin budjetti noiden 14 aluksen hankkimiseen oli. Ja alusten suorituskyky EI OLE ollut päivääkään halutulla tasolla. Mutta se on varmasti mielestäsi oikein onnistunut hanke ja Visbyt on niin ihania ja paljon parempia kuin mitä täällä koskaan kyetään edes haaveilemaan...

Kokonaisuudessaan sinusta voisi sanoa, että "koirat haukkuu - karavaani kulkee".
Klikkaa laajentaaksesi...
Veli @Analysti on kyllä oikeassa. Perimmäinen syy hinta-arvioiden sekoiluun lienee siinä, ettei puolustushallinto (eli PLM) ole jostain syystä halunnut päivittää alkuperäisiä alustavia vuoden 2013 arvioita, vaan on ehkä poliittisista syistä pitäydytty vanhoissa esittelyissä ottamatta huomioon esim hintakehitystä tai covid-saagaa. Syy ei siis ole PVLOGL:n, vaan aivan jonkun muun, jos olemattomia syitä on edes tarvetta etsiä.
 
Commander kirjoitti:
Veli @Analysti on kyllä oikeassa. Perimmäinen syy hinta-arvioiden sekoiluun lienee siinä, ettei puolustushallinto (eli PLM) ole jostain syystä halunnut päivittää alkuperäisiä alustavia vuoden 2013 arvioita, vaan on ehkä poliittisista syistä pitäydytty vanhoissa esittelyissä ottamatta huomioon esim hintakehitystä tai covid-saagaa. Syy ei siis ole PVLOGL:n, vaan aivan jonkun muun, jos olemattomia syitä on edes tarvetta etsiä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin, vuodesta 2013 on silloin 250 miljoonan arvoisen aluksen hinta noussut sopimuksentekovuoteen 2019 noin 340 miljoonaan. Sitten kun rakennetaan vielä melkein 10 vuotta, niin ihan luonnollinen hinnankallistuminen vie kappalehinnan jo yli 400 miljoonaan. Helposti.

Jos tästä ei ole edes perusymmärrystä, en käsitä kuinka päästettäisiin päättämään näistä asioista?
 
Kustaanmiekka kirjoitti:

Pohjanmaa-luokka yhteisen puolustuksen ytimessä​


Klikkaa laajentaaksesi...
Tuon videon mukaan miinoituskyky tulisi miinakonttien avulla, joten, kun yhteen konttiin mahtuu käsittääkseni 8 kpl sarvimiinaa (20 jalan kontti) ja korvettiin mahtus videon mukaan 12 konttia se tekisi yhteensä 96 sarvimiinaa.
En teidä tuleeko konttien yhdistämisellä lisää tilaa, teoriassa kyllä, mutta mitenlie käytännössä.
 
Korpraali Frisk huomannut, että tuorein video näyttäisi vahvistavan, että aluksille tulee 4x8 solun ohjussiiloa.

Muoks toki tuo huomio "be fitted for but not with" varmaan pätee edelleen, mutta on siinä tilaa kasvaa tulevaisuuden tarpeille varmastikin todella riittäväsi. Priimaa pukkaa.

Corporal Frisk (@corporalfrisk.com)

Two years ago I said it looks like the Finnish Navy has put 32 Mk 41 cells on their renders of the Pohjanmaa-class corvette. I got some pushback, as the general thought then was that they would probably have eight cells and be fitted for but not with another eight...
bsky.app bsky.app
 
Viimeksi muokattu:
Panssari Salama kirjoitti:
Korpraali Frisk huomannut, että tuorein video näyttäisi vahvistavan, että aluksille tulee 4x8 solun ohjussiiloa.

Corporal Frisk (@corporalfrisk.com)

Two years ago I said it looks like the Finnish Navy has put 32 Mk 41 cells on their renders of the Pohjanmaa-class corvette. I got some pushback, as the general thought then was that they would probably have eight cells and be fitted for but not with another eight...
bsky.app bsky.app
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos tulee todella mahdolliseksi tuo 4x8 solua niin oon kyllä hyyyvin yllättynyt.
Jos vertaa kuvassa olevien ihmisiä niin kyllä ahtaalta näyttäs tila 4x8 solulle.

1000939565.webp
 
Jopuni kirjoitti:
Toivottavasti pitää paikkansa, nostaa aivan uudelle tasolle suorituskyvyn, kunhan noihin "korvetteihin" joskus saatas ne siilostot hankittua.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä kun katsoo RMC:n julkaisemaa ilmakuvaa, niin ei siinä ole tilaa kuin kahdelle moduulille. Sekin on siis hyvä luku jo, ESSM:n kyseessä ollen lataus olisi max 64 ohjusta. Vahvistettu tilaus on kyllä nyt yhdelle moduulille per alus (USA:n kongressin vientilupa FMS kauppaan).
 
Jopuni kirjoitti:
Tuon videon mukaan miinoituskyky tulisi miinakonttien avulla, joten, kun yhteen konttiin mahtuu käsittääkseni 8 kpl sarvimiinaa (20 jalan kontti) ja korvettiin mahtus videon mukaan 12 konttia se tekisi yhteensä 96 sarvimiinaa.
En teidä tuleeko konttien yhdistämisellä lisää tilaa, teoriassa kyllä, mutta mitenlie käytännössä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuskinpa tulee miinakonttien avulla. Miinakansi sekä sinne 4-6 kiskoparia ja tietoneohjattu miinoitusjärjestelmä on edelleen se todennäköisin ratkaisu. Ihan niin kuin nykyisissä miinalaivoissa.

Miinakontti tarjoaa säältä suojatun miinojen valmistelutilan esim. oto-miinoittajien avoimille kansille. Se ei todellakaan ole mikään yleispätevä ratkaisu, eikä edes välttämätön. Aluksen sisälle sullottuna se olisi tehottomuudessaan jo suorastaan älytön.

Videon sotalaiva kyllä muistuttaa uutta Pohjanmaata, mutta detaljitason ratkaisuja en suosittele siitä bongailemaan.
 
Analysti kirjoitti:
Kyllä kun katsoo RMC:n julkaisemaa ilmakuvaa, niin ei siinä ole tilaa kuin kahdelle moduulille. Sekin on siis hyvä luku jo, ESSM:n kyseessä ollen lataus olisi max 64 ohjusta. Vahvistettu tilaus on kyllä nyt yhdelle moduulille per alus (USA:n kongressin vientilupa FMS kauppaan).
Klikkaa laajentaaksesi...
Nälkä kasvaa syödessä, mutta on tosiaan syytä pitää mielessä, että 64 ESSM olisi todella hyvä setti. Jo 32kpl on huikea parannus nykytilanteeseen.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top