Näin se on. Ajattelitteko, että esim Venäjän Itämeren Laivaston lippulaiva tulee Mustanmeren kokemusten jälkeen vetämään merimakkaraa Hanko-niemen edustalle ja odottaen vain yksin siinä, että koska alukseen tulee semmoinen drooni- ja ohjusisku jota se ei millään enää ehdi torjumaan? Ja vaikka ne niin tyhmiä olisikin, ollaanko me? No ei olla.
Laivue 2020
- Viestiketjun aloittaja Mikael-IGI
- Aloitus PVM
Kävin lukemassa ruotsalaisten vastaavaa palstaa Luleå-projektin osalta. Oli varsin laaja yhteisymmmärrys, että Pohjanmaa ei täytä vaatimuksia. Joku jolla vaikutti olevan uskottavuutta, perinteisesti totesi vaan, että ei mitenkään, uskokaa, mikä hieman tappoi keskustelua, ja se, ettei vaatimukset ole julkisia. Kuitenkin jäi ihmetyttämään, että vajaaksi sanottiin jäävän merelläoloajan ja ohjustorjunnan.
Olenko missannut jotain, kun olen saanut käsityksen, että paitsi SM2, myös BMD-kykyisiä SM3/6 (entä Aster Mk41-inegroituna?), voitaisiin käyttää Pohjanmaassa. Vai puhuvatko höpöjä, vai vaatisiko käyttöönotto liikaa muutoksia? Veikkailivat FDI:tä Aster NT-ohjuksilla vahvimmaksi hevoseksi. Luulisi ruotsalaisissa löytyvän tietoa mihin heidän järjestelmänsä pystyvät, ja ainakin pinnallisesti vaikutti olevan asioita ymmärtäviä tyyppejä keskustelussa
Olisin myös kuvitellut olevan halua integroida ruotsalaiset systeemit aluksiin, mutta vissiin tajuavat sen olevan liian aikaavievää tällä aikataululla kun asiasta ei osunut silmään mitään. Ajattelin jo Pohjanmaan ruotsalaisten systeemien, hinnan (kun A26 hinta juuri nousi lähemmäs 2 Mrd) ja sopivasti aikatauluun olevan kapan tuovan Pohjanmaan kisaan kun ministeritasolla kävivät tutustumassa RMC:llä
Edit: tämä siis melko pikaisella "pohjanmaa"-haulla lankaan, eli en yrittänytkään lukea kaikkea
Olenko missannut jotain, kun olen saanut käsityksen, että paitsi SM2, myös BMD-kykyisiä SM3/6 (entä Aster Mk41-inegroituna?), voitaisiin käyttää Pohjanmaassa. Vai puhuvatko höpöjä, vai vaatisiko käyttöönotto liikaa muutoksia? Veikkailivat FDI:tä Aster NT-ohjuksilla vahvimmaksi hevoseksi. Luulisi ruotsalaisissa löytyvän tietoa mihin heidän järjestelmänsä pystyvät, ja ainakin pinnallisesti vaikutti olevan asioita ymmärtäviä tyyppejä keskustelussa
Olisin myös kuvitellut olevan halua integroida ruotsalaiset systeemit aluksiin, mutta vissiin tajuavat sen olevan liian aikaavievää tällä aikataululla kun asiasta ei osunut silmään mitään. Ajattelin jo Pohjanmaan ruotsalaisten systeemien, hinnan (kun A26 hinta juuri nousi lähemmäs 2 Mrd) ja sopivasti aikatauluun olevan kapan tuovan Pohjanmaan kisaan kun ministeritasolla kävivät tutustumassa RMC:llä
Edit: tämä siis melko pikaisella "pohjanmaa"-haulla lankaan, eli en yrittänytkään lukea kaikkea
Jännän sitkeässä mullakin tämä perinteinen ruotsi-asenne vaikka ollaan lähiliittolaisia nykyään. Enkä valita jos BMD on se syy, ja saadaan naapuriin FDI:t Aster NT + CAMM varusteltuina, jos BMD on meidän ulottumattomissa, tai siis Lingon ja liittolaisten varassa
Viimeksi muokattu:
BarrelNut
Kenraali
BMD vaatii aika isoja myös tutkilta ja tulenjohdolta. Ja yleensä kun näitä kykyjä havitellaan, kyseessä on hieman isommat ja kalliimmat alukset. Varsinkin jos halutaan että se alus pystyisi torjumaan muitakin kuin niitä ballistisia ohjuksia jotka ovat ammuttu ko. alusta kohti. Eli siis muitakin kuin Anti-Ship Ballistic Missiles (ASBM) joilla mm. Houthit ovat ammuskelleet laivoja viime aikoina.
Mielestäni mikään noista ruotsalaisten listalla olevista aluksista sellaisenaan ei omaa BMD kykyä. "Arrowhead 140" design on mainosten mukaan konffattavissa sellaiseksi, mutta tuleva Brittien Type-31 ei omaa tarvittavia kykyjä sellaiseen. Ja yhtään minkäänlaista ballistisen ohjuksen torjuntaa ei noilla Arrowhead 140 palikoilla ole tehty edes testimielessä.
Ihan sama mitä Ruotsifoorumeilla puhutaan. Siellä on kauppalaivarunkoinen Type-31 kiikarissa, jota en laittaisi ilman pakottavaa tarvetta yhteetnkään oikeaan maanpuolustukselliseen tehtävään. Absalon pakotetuilla extrasiiloilla....
Pohjanmaa täyttää vaatimukset olemalla oikea taistelualus, mutta Ruotsille selvästi väärästä maaasta (häpeällistä kun on pikkuveljeltä). Jopa pienillä modifikaatoilla itämeren tarkoituksiin mm SuTon näkökulmasta luotu 16-24 siiloinen monitoimikorvetti, joka viilaa linssiin kaikkea mitä yritetään itämerelle hankkia.
Jos Ruotsi muka haluaa BMD kykyä, niin loihtikaa Sea Giraffe 8A integraatio ja laittakaa vimpinää pöksyihin. RMC ja itämeren suorituskykyisi alus odottaa!
Pohjanmaa täyttää vaatimukset olemalla oikea taistelualus, mutta Ruotsille selvästi väärästä maaasta (häpeällistä kun on pikkuveljeltä). Jopa pienillä modifikaatoilla itämeren tarkoituksiin mm SuTon näkökulmasta luotu 16-24 siiloinen monitoimikorvetti, joka viilaa linssiin kaikkea mitä yritetään itämerelle hankkia.
Jos Ruotsi muka haluaa BMD kykyä, niin loihtikaa Sea Giraffe 8A integraatio ja laittakaa vimpinää pöksyihin. RMC ja itämeren suorituskykyisi alus odottaa!
Giraffe 8A ei kelvannut Ruotsille edes ilmavalvontatutkaksi maasijoitteisena vaan tilattiin Lockheed Martinilta TPY-4 ja Thalesilta SMART-L.
Kertaatko vielä nurmiporalle, mitkä on kauppalaivarunkoisen ja taistelualusrunkoisen merkittävimmät erot?
Sietääkö taistelualusrunko merkittävästi paremmin osumaa? Onko se hiljaisempi vai saavutetaanko hiljaisuus voimapaketin ja voimansiirron suunnittelulla? Miten nämä rungon demagnetisoinnit ym. onko ne toteuttavissa kauppa-alusrunkoiseen vai vaatiiko lähtökohdaksi taistelualusrakenteen?
Mielenkiintoista, että ilmeisen paljon kauppa-alusrunkoisia sotalaivoja tehty ainakin Euroopassa viime vuosikymmeninä. Ilmeisesti halvempi näin, mutta että vieläkin suuntaus vaan jatkuu. Ilmeisesti luotetaan ylivertaisiin sensoreihin ja muuhun tekniikkaan ja itse alustalle on annettu vähemmän painoarvoa ja siitä säästetään.
Raveni
Greatest Leader
Erottaako meritorjunta ohjus jotekin kauppalaivarunkoisen tai taistelualusrunkoisen aluksen? Entä torpedo tai miina? Ainakin luulisi että onko runko mikä hyvänsä niin kun kylkeen rysäyttää 500kg tenttulastin niin jos alus mene pohjaan niin telakalle se menee, rungosta riippumatta.
Luulisi tosiaan suorituskyky- ja teknisten vaatimusten olevan luokiteltuja eikä heidän nettikeskustelijoiden käytettävissä. Sen, mitä aluksista voi julkisten tietojen ja kuvien perusteella sanoa, niin epäilemättä tanskalaisella kauppalaivapohjaisella versiolla on 6500 tonnin luokassa enemmän painoa sekä toimintasäteeseen, että -aikaan. Samoin se voi kantaa 4 Mk-41 moduulia kahden sijaan. Mutta vaakakupin toisella puolella on heikompi taistelunkestävyys, dieselkoneistolla huono sukellusveneentorjuntakyky ja suuremmalla aluksella on aina suuremmat alustekniset ylläpitokulut. Tanskalaisetkin sanoivat kerran Pohjanmaista, että "juuri tuollaisen, enemmän kompaktimman taistelukoneen mekin olisimme tarvinneet".
Mk-41:seen on USA integroinut ihan tarpeeksi ohjuksia ja niitä löytyy joka lähtöön. Teoriassa Arrowhead voisi kyetä järjestelmän puolesta rajoitettuun BMD:hen, mutta tämä siis tapahtuu monen muun asian kustannuksella. Eikä ruotsalaisten ilmoittama budjetti tule tähän riittämään. Eikä aika.
Tanskan versio voi ehkä nykyään pystyä lyhyen kantaman ballististen ohjusten torjuntaan ko aluksella, jos ovat saaneet siihen oikean ohjuksen (SM-3 tai SM-6) ja sitten koko järjestelmään vaadittavat muutos- ja integrointityöt. Päätutka sinällään näkee ohjukset jos se jätetään skannaamaan paikalleen kapeaa sektoria. En tiedä, onko tanskalaiset saavuttaneet aluksen kanssa ko tason, onko joku huomannut jonkun artikkelin tai lähteen tämän vahvistamiseksi?
Pohjanmaat olisi olleet ruotsalaisille ihan käypä peli. Jotain on jossain mennyt vikaan, kun ei olisi edes vaihtoehtona. Ei FDI tarjoa yhtään mitään enempää. Luulen, että se suurin vaatimus mikä ei täyty Pohjanmaiden kohdalla on "Alus ei saa olla suomalaista valmistetta...."
Ainut mikä minnuu näissä asehankinta kustelussa häiritsee, on se että ollaan it-ohjuksissa yms. liian USA sidonnaisia.
Vaikka ne hyviä onkin, niin kyllä pitäs olla varalla jonkun muun toimittamia it-ohjuksia niin ettei USA pysty niiden käyttöön ja toimituksiin vaikuttamaan.
Kumpa Euroopassa saatas yhteistyössä kunnon järjestelmät ja tuotantokapasiteetti aikaiseksi.
Vaikka ne hyviä onkin, niin kyllä pitäs olla varalla jonkun muun toimittamia it-ohjuksia niin ettei USA pysty niiden käyttöön ja toimituksiin vaikuttamaan.
Kumpa Euroopassa saatas yhteistyössä kunnon järjestelmät ja tuotantokapasiteetti aikaiseksi.
Erottaako pst ohjus taistelupanssarivaunun ja kuorma-auton?
Ei kyse ole ollenkaan tästä. Eikä oikeastaan edes siitä, että mitä tapahtuu jos tulee keskelle alusta todella isolla taistelukärjellä täysosuma. Kuten todettua, tuon kokoinen alus todennäköisesti uppoaa olipa tehty siviili- tai sotilassäännöillä. Mutta kyse on kevyempien vaurioiden sietokyvystä. Siitä että voiko pieni osuma viedä aluksen liikuntakyvyn? Miten sirpaleiden tunkeutuminen tärkeisiin osiin on estetty? Miten palo-osastointi?
Britit oppi katkerasti tämän läksyn Falklandilla. Sen jälkeen ei "kaupallisin" standardein hetkeen tehty mitään. Nyt kai rahapula on niin järkyttävä, että tehdään. Ehkä kuitenkin Type-31 on tarkoitettu enemmän "takalinjoille". Voiko Ruotsi tehdä aluksen "takalinjoille"? Voiko Suomi?
Lisäksi siinä on paljon muutakin, esim matalataajuista melua aiheuttava dieselkoneisto jne jne...
USA on ainoa maa, jolla on varastoja jotain toimittaa. Ei kellään muulla. Siis niistä maista jotka voidaan olettaa olevan meidän puolella. Ohjuksen toimitusaika on +18 kk tilauksesta, jos sitä ei varastossa ole.
Jos USA ei ole meidän kanssa yhteisessä rintamassa on paljon muitakin ongelmia kuin ohjukset... paljon.
Se, ettei Suomella olisi BMD:tä on edelleen vain sitkeästi elävä harhaluulo. Itse asiassa on ja se on vielä paljon tehokkaampi kuin yhdelläkään toisella länsimaalla.
Se on hajauttaminen (ei tarpeeksi arvokasta maalia ko ohjukselle), harhauttaminen (luodaan tarpeeksi houkutteleva valemaali), linnoittaminen (Suomen graniittikallio on erinomainen BMD, sitä kun on 30 m päällä niin vaikutus lakkaa) ja palauttaminen (tarpeeksi arvokkaiden kohteiden, joita ei saada maan alle korjauskyky tai varajärjestelmä). Tätä on tehty suunnitelmallisesti koko yhteiskunnan osalta vuosikymmeniä.
Muut länsimaat ovat rakentaneet lähes kaiken vaan normaaleihin rakennuksiin maan päälle ja hylänneet "vanhanaikaiset" ja kalliit ydinsuojansa. Voi voi.
Aktiivinen BMD on hyvin paikallista ja kallista. Passiivinen BMD voidaan ulottaa koko valtakunnan alueelle ja kaikkeen kriittiseen infraan ja se tulee enimmäkseen tehtyä ihan siviilibudjetilla.
Jos Amerikan impivaaraistuminen jatkuu, on seurauksena Lockmartin ja muiden firmojen tuotantokapasiteetin kasvu Euroopassa. En usko, että päästävät markkinoita näpeistään ihan helpolla.
Onko vain niin, että Pohjanmaa on ruotsalaisille liian pieni?
Vaatimuslistalle jos tulee X määrä siiloja ja X vuorokausia toiminta-aikaa jne niin tarvitaan isompi runko. Ruotsilla ei ilmeisesti ollut myöskään miinoituskyvylle tilausta. Ruotsi tuntuisi näin rannalta haistellen speksanneen hankinnan johonkin muuhun kuin Itämerellisiin operaatioihin ja nenään tuoksuu vahvasti Norfolk.
Vaatimuslistalle jos tulee X määrä siiloja ja X vuorokausia toiminta-aikaa jne niin tarvitaan isompi runko. Ruotsilla ei ilmeisesti ollut myöskään miinoituskyvylle tilausta. Ruotsi tuntuisi näin rannalta haistellen speksanneen hankinnan johonkin muuhun kuin Itämerellisiin operaatioihin ja nenään tuoksuu vahvasti Norfolk.
Kyllä Ruotsin pitäisi nimenomaan muistaa Itämeri. Sehän heillä on itsensä ja hyökkääjän välillä. Kyllä siellä Atlantin saattueissa on jo voimaa ihan tarpeeksi, Itämerellä ei ole. Ruotsin fregatit tarvittaisiin ehdottomasti Itämeren taisteluosastoihin, samoin Suomen ja Puolena. Saksalta tulee 10 korvettia.
On kyllä hämmentävää, jos Ruotsi tähtää Atlantille. Norfolk on vastuussa myös Itämerestä.
Raveni
Greatest Leader
Liekö ruotsissa vieläkään tilannekuva ihan täysin kirkas. Tietysti atlantin valloitus ja mahdolliset punaisen meren keikat voivat kuulostaa kivoilta ja niihin isompi alus on ihan soiva peli kun haetaan toiminta-aikaa. Siinä mielessä pohjanmaa luokka on kuin tehty itämerelle. Fregatin aseistus ja korvetin toiminta aika ja matka. Itämerellä tuo ei ole niin ongelma ja toiminta aika riittänee tiheän satama verkon ansiosta hyvin. Toki huoltoalus voisi olla kyllä Suomellekin ihan hyvä hankinta ylipäätään laivaston tueksi.
BarrelNut
Kenraali
Ruotsin kandidaateista FDI ja Navantian Alfa 4000 on samaa kokoluokkaa Pohjanmaiden kanssa, reilut 4000 tonnia. Arrowhead 140 / Type 31 on toki suurempi.
Kandidaatit on kaikki diesel-koneistolla, Pohjanmaissa taas on kaasuturbiini joka on tehokkaampi suhteessa koneiston kokoon ja massaan.
Mutta ehkä myyntipotentiaalia silmällä pitäen RMC:n kannattaisi konseptoida alus jossa etukannella on 4 * 8-soluinen MK41, ja tilat olisi järjestelty siten että osa miinakannesta tulisi kennojen tieltä siirrettyjen tilojen uudeksi sijoituspaikaksi. Ehkä Haminoiden korvaajatkin voisivat olla sellaisia variaatioita?
Kandidaatit on kaikki diesel-koneistolla, Pohjanmaissa taas on kaasuturbiini joka on tehokkaampi suhteessa koneiston kokoon ja massaan.
Mutta ehkä myyntipotentiaalia silmällä pitäen RMC:n kannattaisi konseptoida alus jossa etukannella on 4 * 8-soluinen MK41, ja tilat olisi järjestelty siten että osa miinakannesta tulisi kennojen tieltä siirrettyjen tilojen uudeksi sijoituspaikaksi. Ehkä Haminoiden korvaajatkin voisivat olla sellaisia variaatioita?
HotShot
Kapteeni
Type 31:sta ei alkujaankaan ole tarkoitus tehdä 1. luokan fregattia vaan edullista ja nopeasti valmistettavaa type 26:n rinnalle jotta lukumäärä pysyisi riittävänä type 23:ten poistuessa vahvuudesta. Luokan alusten operointikustannukset on tarkoitus pitää alhaisina, mm. miehistön tarve on paljon type 26:sta pienempi. Uutisointeja ja keskusteluja seuraamalla saa sellaisen kuvan että ei laivan hinta vaan miehistökulut ovat Kuninkaallisessa laivastossa ja monen muunkin maan laivastoissa suurin rajoittava tekijä?
Puola ja Indonesia ovat myös hankkimassa niitä mutta he yrittävät tehdä niistä 1. luokan aluksia lisäämällä aseistusta ja paremmat tutkat.
Puola ja Indonesia ovat myös hankkimassa niitä mutta he yrittävät tehdä niistä 1. luokan aluksia lisäämällä aseistusta ja paremmat tutkat.