Laskuvarjojääkärit

Stagideus kirjoitti:
Ihan pelkän hengennostatuksen nimissä hypitään korkealla loukkaantumisriskillä ja rahaa polttaen ihan täysin käyttökelpoisesta lentokoneesta useita kertoja ja hierotaan tähän liittyen viikkotolkulla tekniikkaa kuntoon... :D Koska intissähän tehdään tosi paljon kaikenlaista tyhjänpäiväistä!
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos tarkastellaan asiaa täysin ilman sarvia ja hampaita niin on ihan perusteltu kysymys esittää että onko Suomen kokoisessa maassa(näkökulma täysin Suomessa, ei suurissa valtioissa), siinä sodassa jonka tulemme tulevaisuudessa käymään toimijoiden toimittaminen laskuvarjolla toiminta alueelle mahdotonta. Mikä on se operaatio missä Suomalainen erikoisryhmä tai isompi joukko pudotettaisiin laskuvarjolla (nimenomaan laskuvarjolla, ei ilmakuljetuksella) jonnekin suorittamaan tehtävää jalkaisin tai hiihtäen. Mikä olisi riski lentokalustolle, miehistölle ja mikä olisi saavutettava hyöty riskiin nähden? Esimerkki. Tiedustelu tai tuhoaminen lähempänä "linjoja". Soluttautuminen voidaan tehdä maitse tai vesitse tai jättäytämällä jne. Ehkä kaukotiedustelu mutta onko liian riskialtista laitteille ja miehistölle. Ja onko hyödyt kuitenkin liian pienet vrt. kaukovaikutteiset aseet sekä muut tiedustelukeinot. Ehkä jos operaattorit puhuisivat sujuvaa venäjää... Varmasti hyppäämiselle on perusteltu sija sotimisessa nykyäänkin mutta olemme pieni maa ja meillä on pienet resurssit joita tosin nyt pienen joukon hyppykoulutus juurikaan syö.
 
nimimerkki kirjoitti:
Jos tarkastellaan asiaa täysin ilman sarvia ja hampaita niin on ihan perusteltu kysymys esittää että onko Suomen kokoisessa maassa(näkökulma täysin Suomessa, ei suurissa valtioissa), siinä sodassa jonka tulemme tulevaisuudessa käymään toimijoiden toimittaminen laskuvarjolla toiminta alueelle mahdotonta. Mikä on se operaatio missä Suomalainen erikoisryhmä tai isompi joukko pudotettaisiin laskuvarjolla (nimenomaan laskuvarjolla, ei ilmakuljetuksella) jonnekin suorittamaan tehtävää jalkaisin tai hiihtäen. Mikä olisi riski lentokalustolle, miehistölle ja mikä olisi saavutettava hyöty riskiin nähden? Esimerkki. Tiedustelu tai tuhoaminen lähempänä "linjoja". Soluttautuminen voidaan tehdä maitse tai vesitse tai jättäytämällä jne. Ehkä kaukotiedustelu mutta onko liian riskialtista laitteille ja miehistölle. Ja onko hyödyt kuitenkin liian pienet vrt. kaukovaikutteiset aseet sekä muut tiedustelukeinot. Ehkä jos operaattorit puhuisivat sujuvaa venäjää... Varmasti hyppäämiselle on perusteltu sija sotimisessa nykyäänkin mutta olemme pieni maa ja meillä on pienet resurssit joita tosin nyt pienen joukon hyppykoulutus juurikaan syö.
Klikkaa laajentaaksesi...

Itse olen miettinyt ja pohtinut ihan samaa asiaa.
Nykyään tutkat ja ilmatorjunta alkaa olemaan niin hyviä, että kuinkakohan hyvin/turvallisesti tuollainen iso ja suht hidas Casa-kone pääsisi viemään LJK-kaverit toiminta-alueelle ja sieltä vielä palaamaan takaisin lentokentälle?
LJK:n hyppykorkeus on rauhan aikana 300-400 metriä ja tosi tilanteessa selkeästi matalampi. Muistelisin, että sodan aikana 100-150m.
100-150m on melkoisen matala korkeus. 100-150m korkeudella varmaankin pystyttäisiin jo hyödyntämään tutkakatveita.
Mutta noita Casa-koneita ei meillä ole kuin vain 3kpl, joista yhdessä on Dragon-shield elektroninenvalvontajärjestelmä -kontti.
Dragon-shield on PV:lle erittäin tärkeä. Sitä ei mielellään haluta menettää.
http://www.lentoposti.fi/uutiset/pu...ld_valvontaj_rjestelm_t_ydess_foc_valmiudessa
3kpl Casa-koneita on vähän, ei oikeastaan ole varaa menettää niistä yhtäkään saati sitten erikoiskoulutettua porukkaa.
NH-90 koptereita on 20kpl. Melkeinpä järkevämpää olisi siirtää LJK:n porukka koptereilla toiminta-alueelle.
Jotta Casaa ja laskuvarjohyppyjä käytettäisiin, täytyisi kyllä operaatio suunnitella erittäin huolellisesti ja tiedustelutiedon lentoreitin uhista olisi syytä olla paikkaansa pitävää.

Myös lennokit ja dronet-ovat kovaa vauhtia tulossa ja ne kehittyvät koko ajan. Niillä saadaan tiedustelutietoa tietyltä alueelta vaarantamatta ihmishenkiä tai kallista lentokalustoa.
Nekin osaltaan tulee vähentämään tarvetta LJK:n kavereille mitä tulee tiedusteluhavaintoihin.
Ennenhän LJK:hon otettiin sisään n. 110 kaveria. Nykyään määrä on vain noin 60-80 kaveria. Eli melkoisen voimakas laskusuunta.

Kun yllä mainitut asiat otetaan huomioon, niin minusta on alkanut tuntua siltä, että LJK:n perinteinen tarkoitus eli lentokoneesta laskuvarjolla hyppääminen toiminta-alueelle,
alkaa olemaan lähes turhaa ja tiedä vaikka tulevaisuudessa sitä ei enää tapahtuisi ollenkaan.
Mutta koska hyppytoimintaa ei ole vielä kokonaan lakkautettu, niin vissiinkin tuollaiselle toiminnalle on vielä toistaiseksi tarvetta ja sille oma paikkansa löytyy.
Sen ymmärrän paremmin, että Utin palkatulle erikoisjoukolle opetetaan liitovarjohyppäämistä. Liitovarjohyppäämisellä voi tietyissä erikoistilanteissa olla käyttöä/hyötyä.
 
Ylipäänsä hyppykoulutuksen pitäminen työkalupakissa, mahdollistaa muutamia tärkeitä peliliikkeitä, vaikkei niitä kriisin sattuessa käytetäkkään.

Kaverit ovat ehdotonta kermaa kevyenä jalkaväkenä ilman varjojakin, mutta heidät pitää aina saada pelipaikoille. Laskivarjopudotus on vain yksi toimitustapa monien joukossa.
 
setämies kirjoitti:
Kaverit ovat ehdotonta kermaa kevyenä jalkaväkenä ilman varjojakin, mutta heidät pitää aina saada pelipaikoille. Laskivarjopudotus on vain yksi toimitustapa monien joukossa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näin se menee. Hyppykoulutus LJK:ssa on lähinnä perehdytys/testaus hyppäämiseen kylläkin hyvin valikoidulle porukalle. Esim erikoisjäärikoulutukseen tai erikseen järjestettäviin hyppykoulutuksiin osallistuva ja ennestään hyppäämiseen tutustumaton on hyvin nopeasti pidemmälle perehtynyt kuin LJK:n reserviläinen. Mutta toisaalta LJK:n käynyt on riskitön jatkokoulutettava ja hyvää materiaalia kaikkeen erikoisjoukkotoimintaan.

Kaikkineen nämä erikoisjoukot ovat keskenään sellaista köydenvetoa ja kukin pitää omaa joukko-osatoaan aina kaikkein kovimpana. Kuitenkin testit on aika ylimalkaisia eivätkä kerro aina lopputuloksesta mutta kuitenkin erikoisjoukko kuin joukko kertoo hyvästä motivaatiosta. Ja se on se ensimmäinen pointti. LJK, kansainv.valm.joukot, rajajääkärit, rannikkojääkärit ja merivoimien erikoisjoukot sekä uudet valmiusjoukot - näissä kaikissa varusmiehen barettimarssi on jonkinmoinen mittari ja koettelemus.
 
Viimeksi muokattu:
Jos Erkkariksi haluaa, LJK ei ole mikään pakko. Päinvastoin. Erkkariksi halutaan erialojen ammattilaisia, ei samasta muotista puserrettuja ja samoihin kaavoihin kangistuneita porukoita.
Esim lämärit, tulenjohtajat yms ovat kysyttyä tavaraa, koska Erkkari puuha ei ole pelkkää oven potkimista ja laskuvarjollahyppäämistä.
Ja ennen kuin pääsee Erkkariksi on käytävä sopimussotilaskurssi, vain harvat jatkavat siitä määräaikasen-au:n erikoisjääkärinvirkaan. Max 3x5vuotta, ainakin tällä hetkellä.
Myöskin jos harkitsee ammattisotilaan uraa, niin eka voi hakeutua muihin PV:n au virkoihin ja sieltä hakeutua sit erikoisjääkäri sop-sot kurssille.
Tiedän muutaman jotka näin ovat tehneet tai erikoisjääkärikurssin sijaan menneet SUK:iin.
PS, ja hyppykurssi ei ole mikään hyppykurssi, vaan juoksu ja punnerkurssi :D :D
 
Vääpeli kirjoitti:
Ja ennen kuin pääsee Erkkariksi on käytävä sopimussotilaskurssi, vain harvat jatkavat siitä määräaikasen-au:n erikoisjääkärinvirkaan. Max 3x5vuotta, ainakin tällä hetkellä.
Myöskin jos harkitsee ammattisotilaan uraa, niin eka voi hakeutua muihin PV:n au virkoihin ja sieltä hakeutua sit erikoisjääkäri sop-sot kurssille.
Tiedän muutaman jotka näin ovat tehneet tai erikoisjääkärikurssin sijaan menneet SUK:iin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikös erikoisjääkärikurssin/sopimussotilaskurssin virallinen nimi ole nykyään Puolustuvoimien erikoisjoukkokurssi ja sen suorittaneista valitaan miehet (tyyliin muutama vuodessa?) myös Merivoimien Erikoistoimintaosastoon, jotka käyvät sukeltajakoulun allaskauden elleivät ole jo käyneet? SUK ja ETO eivät liene yksyhteen sama asia?
 
Falangi kirjoitti:
Eikös erikoisjääkärikurssin/sopimussotilaskurssin virallinen nimi ole nykyään Puolustuvoimien erikoisjoukkokurssi ja sen suorittaneista valitaan miehet (tyyliin muutama vuodessa?) myös Merivoimien Erikoistoimintaosastoon, jotka käyvät sukeltajakoulun allaskauden elleivät ole jo käyneet? SUK ja ETO eivät liene yksyhteen sama asia?
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä, juurikin tähän suuntaan. Erikoisjoukkokurssit tuottavat parinkymmen vuositahdilla miehiä niin Maavoimien erikoisjääkärikomppaniaan kuin Merivoimille jossa nimi on Merivoimien erikoistoimintaosasto. (Vanhat termit ja nimet pyörii tosin mukana PV:llä itselläänkin):
https://puolustusvoimat.fi/erikoisjaakariksi

https://maavoimat.fi/artikkeli/-/as...oukot-koulutetaan-satavuotiaassa-tukikohdassa

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000890563.html
 
Viimeksi muokattu:
@nimimerkki @Kustaanmiekka

Näkemyksiä onko hyppykoulutus tarpeellinen :


Koulutettavien määrän vähyys voi myös johtua muista syistä esim Budjetti.

Nykyisin erinlaiset asejärjestelmät vaikuttavat entistä kauempaa, jolloin niihin pitää vaikuttaa jollain tavalla. Suomen ( ja kenties liittolaisten) hävittäjien ilmasta maahan kyky tarvitsee ns maalinosoittaijia. Suomen UAV :t ja muut vastaavat eivät kykene toimimaan kovinkaan pitkälle matkalle.

Sodan aikana käytetään myös siviilikoneita apuna sekä mahdollsesti ostetaan ns osamaksulla lisää sotilaskoneita.

Riippuen lentokoneesta , niin lentokoneella päästään pidempiä matkoja kovempaa nopeutta jotka mahdollistavat eritaktiikat. Lentokoneella voi lentää myös kohtalaisen matalalla ja vetää sitten ylös hyppykorkeuteen.
Hyppääminen mahdollistaa maahanlaskun alueelle minne kopteri ei voi laskeutua. Hyppäämällä tehtyä maahanlaskua on vaikeampi havaita kuin laskeutumalla tehtyä.

Edit. Suurvaltojen tekemiä hyppymääriä lähi-idässä ei kannata täysin verrata suomeen, koska sota on hyvin erinlaista siellä ja on myös käytettävä kalusto monipuolisempaa. Silti jokainen maa kouluttaa laskuvarjojääkäreitä ja ainakin venäjä kouluttaa ja kehittää myös laskuvarjolla pudotettavia vaunuja.
 
Viimeksi muokattu:
hillhead kirjoitti:
@nimimerkki @Kustaanmiekka

Näkemyksiä onko hyppykoulutus tarpeellinen :


Koulutettavien määrän vähyys voi myös johtua muista syistä esim Budjetti.

Nykyisin erinlaiset asejärjestelmät vaikuttavat entistä kauempaa, jolloin niihin pitää vaikuttaa jollain tavalla. Suomen ( ja kenties liittolaisten) hävittäjien ilmasta maahan kyky tarvitsee ns maalinosoittaijia. Suomen UAV :t ja muut vastaavat eivät kykene toimimaan kovinkaan pitkälle matkalle.

Sodan aikana käytetään myös siviilikoneita apuna sekä mahdollsesti ostetaan ns osamaksulla lisää sotilaskoneita.

Riippuen lentokoneesta , niin lentokoneella päästään pidempiä matkoja kovempaa nopeutta jotka mahdollistavat eritaktiikat. Lentokoneella voi lentää myös kohtalaisen matalalla ja vetää sitten ylös hyppykorkeuteen.
Hyppääminen mahdollistaa maahanlaskun alueelle minne kopteri ei voi laskeutua. Hyppäämällä tehtyä maahanlaskua on vaikeampi havaita kuin laskeutumalla tehtyä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tästäpä syystä erikoisjoukot suosivat korkealta tapahtuvia liitovarjohyppyjä, koska porukan voi tiputtaa kymmenien kilometrien päästä parhaimmillaan ja kuljetuskoneen ei tarvitse mennä vihollisen alueelle tms. Liitovarjon liitosuhde on parhaimmillaan 10:1, eli vaikkapa 2 km korkeudesta tiputettuna voi liitää max. 20km. Tuo on siis optimi ns "sileänä" ja sopivilla tuuliolosuhteilla. 50kg varusteita ja ei päästä lähellekkään.

Sitten on vielä lisähapen tarve korkealta hypätessä:

Lentokorkeus vs. happisaturaatio % MSL tasolla maksimissaan 100 %
10 000 FT (3 000 metriä) n. 90 % tarvitaan lisähappea
20 000 FT (n. 6 700 metriä) n. 60 % tarvitaan 100% happea
 
hillhead kirjoitti:
@nimimerkki @Kustaanmiekka

Näkemyksiä onko hyppykoulutus tarpeellinen :


Koulutettavien määrän vähyys voi myös johtua muista syistä esim Budjetti.

Nykyisin erinlaiset asejärjestelmät vaikuttavat entistä kauempaa, jolloin niihin pitää vaikuttaa jollain tavalla. Suomen ( ja kenties liittolaisten) hävittäjien ilmasta maahan kyky tarvitsee ns maalinosoittaijia. Suomen UAV :t ja muut vastaavat eivät kykene toimimaan kovinkaan pitkälle matkalle.

Sodan aikana käytetään myös siviilikoneita apuna sekä mahdollsesti ostetaan ns osamaksulla lisää sotilaskoneita.

Riippuen lentokoneesta , niin lentokoneella päästään pidempiä matkoja kovempaa nopeutta jotka mahdollistavat eritaktiikat. Lentokoneella voi lentää myös kohtalaisen matalalla ja vetää sitten ylös hyppykorkeuteen.
Hyppääminen mahdollistaa maahanlaskun alueelle minne kopteri ei voi laskeutua. Hyppäämällä tehtyä maahanlaskua on vaikeampi havaita kuin laskeutumalla tehtyä.

Edit. Suurvaltojen tekemiä hyppymääriä lähi-idässä ei kannata täysin verrata suomeen, koska sota on hyvin erinlaista siellä ja on myös käytettävä kalusto monipuolisempaa. Silti jokainen maa kouluttaa laskuvarjojääkäreitä ja ainakin venäjä kouluttaa ja kehittää myös laskuvarjolla pudotettavia vaunuja.
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyviä pointteja. Kiitoksia.
Tuon maalinosoittamisen ilmasta maahan vaikuttamiseen ymmärrän kyllä. Mutta olen käsittänyt, että se olisi erikoisjääkärien hommaa. Opetetaankohan sitä myös LJK:n varusmiehille?
 
Sardaukar kirjoitti:
Tästäpä syystä erikoisjoukot suosivat korkealta tapahtuvia liitovarjohyppyjä, koska porukan voi tiputtaa kymmenien kilometrien päästä parhaimmillaan ja kuljetuskoneen ei tarvitse mennä vihollisen alueelle tms. Liitovarjon liitosuhde on parhaimmillaan 10:1, eli vaikkapa 2 km korkeudesta tiputettuna voi liitää max. 20km. Tuo on siis optimi ns "sileänä" ja sopivilla tuuliolosuhteilla. 50kg varusteita ja ei päästä lähellekkään.

Sitten on vielä lisähapen tarve korkealta hypätessä:

Lentokorkeus vs. happisaturaatio % MSL tasolla maksimissaan 100 %
10 000 FT (3 000 metriä) n. 90 % tarvitaan lisähappea
20 000 FT (n. 6 700 metriä) n. 60 % tarvitaan 100% happea
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarvitaanko noiltakin korkeuksilta lisähappea? Kiipeilyssä 4km on vasta korkeus jonka jälkeen lisähapen raja alkaa tulemaan vastaan (HAPE ja HACE alkavat ilmenemään) ja tämäkin vain joillekin pitkällä nousulla. Vaikea kuvitella että hypyssä tarvittaisiin happea mutta en tunne alaa yhtään joten en väitä vastaan:).
 
inscout kirjoitti:
Tarvitaanko noiltakin korkeuksilta lisähappea? Kiipeilyssä 4km on vasta korkeus jonka jälkeen lisähapen raja alkaa tulemaan vastaan (HAPE ja HACE alkavat ilmenemään) ja tämäkin vain joillekin pitkällä nousulla. Vaikea kuvitella että hypyssä tarvittaisiin happea mutta en tunne alaa yhtään joten en väitä vastaan:).
Klikkaa laajentaaksesi...

3km korkeudessa happisaturaatio on 90%, joten ei välttämättä. Mutta vuoristotauti voi yllättää, ei välttämättä kiva jos on liitovarjon varassa... Mutta siitä ylöspäin alkaa tulla aika jyrkästi rajat vastaan. 60% happisaturaatio tarkoittaa, että lihakset eivät saa enää happea.
 
inscout kirjoitti:
Tarvitaanko noiltakin korkeuksilta lisähappea? Kiipeilyssä 4km on vasta korkeus jonka jälkeen lisähapen raja alkaa tulemaan vastaan (HAPE ja HACE alkavat ilmenemään) ja tämäkin vain joillekin pitkällä nousulla. Vaikea kuvitella että hypyssä tarvittaisiin happea mutta en tunne alaa yhtään joten en väitä vastaan
Klikkaa laajentaaksesi...
Ero tulee siitä, että et nouse koskaan suoraan sinne 4 km korkeuteen nukkumatta paria yötä välikorkeuksissa. 3 km on kiipeilyssäkin raja jonka yläpuolella ohuen ilman vaikutukset alkaa näkyä.
 
Toki kuten @Sardaukar ja @Old Boy sanovat. Ihmettelin vain sitä, että jos noustaan koneeseen esim. merenpinnan tasossa ja noustaan hyppykorkeuteen vaikka 4km niin ehtiikö vaikutus alkamaan niin nopeasti? Itselläni korkeus vaikuttaa nopeasti, mutta ei noin nopeasti sentään. Mutta kuten sanottu, en tunne asiaa joten uskon itseäni tietävämpiä. Kuten @Old Boy sanoikin, hidas nousu on pahempaa. Mietin vain tuota hyppyskenaariota. HALO-hypyt ovat käsittääkseni suuremmista korkeuksista tehtäviä hyppyjä?
 
inscout kirjoitti:
Toki kuten @Sardaukar ja @Old Boy sanovat. Ihmettelin vain sitä, että jos noustaan koneeseen esim. merenpinnan tasossa ja noustaan hyppykorkeuteen vaikka 4km niin ehtiikö vaikutus alkamaan niin nopeasti? Itselläni korkeus vaikuttaa nopeasti, mutta ei noin nopeasti sentään. Mutta kuten sanottu, en tunne asiaa joten uskon itseäni tietävämpiä. Kuten @Old Boy sanoikin, hidas nousu on pahempaa. Mietin vain tuota hyppyskenaariota. HALO-hypyt ovat käsittääkseni suuremmista korkeuksista tehtäviä hyppyjä?
Klikkaa laajentaaksesi...

HALO ja HAHO ovat molemmat korkealta tehtyjä. Edellisessä vaan voi mennä homma helpommin vituiksi putoamisnopeuden takia. HALO = High Altitude, Low Opening..eli tullaan matalalle asti vapaaputoamisnopeudella.
 
Kustaanmiekka kirjoitti:
Hyviä pointteja. Kiitoksia.
Tuon maalinosoittamisen ilmasta maahan vaikuttamiseen ymmärrän kyllä. Mutta olen käsittänyt, että se olisi erikoisjääkärien hommaa. Opetetaankohan sitä myös LJK:n varusmiehille?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei löytynyt aiheesta julkaistua tietoa. Vaikka ei koulutettaisi niin pitää ottaa huomioon että varusmiehistä koostettuja joukkoja voidaan laittaa erikoisjääkärien tueksi jolloin hyppy koulutus pitää olla.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top