Learjetin korvaus

#1
Tjaa, HX-keskustelun ollessa erätauolla, etsitään ikään kuin erätauko-ohjelmana seuraaja Learjetille, nimettäköön se täten LX-hankkeeksi.

Listasin tuohon muutamia ehdokkaita, osasta ei ole olemassa mitään erityistä mil-versiota.

Learjet 70/75
Pilatus PC-24
Embraer Phenom 300
Gulfstream IV
Dassault Falcon 5X
 
#2
Paljonkohan niillä nykyisin lennetään? Signaalitiedusteluun on hiljattain hankittu uusi kone, merivalvontalennot tehdään ensisijassa Rajan koneilla. Kartoituskuvaukset ovat taas siviilitoimintaa, kun PV jo
aikoja sitten lopetti oman karttatuotannon.

Nykyään puolustusalalla muodikas ostopalvelu varmaan ylivoimaisesti halvin "seuraaja".
 

crane

Kenraali
Lahjoittaja
#3
Paljonkohan niillä nykyisin lennetään? Signaalitiedusteluun on hiljattain hankittu uusi kone, merivalvontalennot tehdään ensisijassa Rajan koneilla. Kartoituskuvaukset ovat taas siviilitoimintaa, kun PV jo
aikoja sitten lopetti oman karttatuotannon.

Nykyään puolustusalalla muodikas ostopalvelu varmaan ylivoimaisesti halvin "seuraaja".
Maalihinaukseen ainakin ja ihan henkilökuljetuksiin. En tiedä käytetäänkö enää sigint:iin.
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#4
Paljonkohan niillä nykyisin lennetään? Signaalitiedusteluun on hiljattain hankittu uusi kone, merivalvontalennot tehdään ensisijassa Rajan koneilla. Kartoituskuvaukset ovat taas siviilitoimintaa, kun PV jo
aikoja sitten lopetti oman karttatuotannon.

Nykyään puolustusalalla muodikas ostopalvelu varmaan ylivoimaisesti halvin "seuraaja".
Toinen halpisvaihtoehto voisi olla jyvittää noiden työt nykyiselle (tai vähän laajennetulle) PC-12-laivastolle. Tosin nykyisissä ei taida olla ripustimia maalipusseille valmiina. Onkohan rakenteet sellaiset että jälkiasennus onnistuisi.?
 

peelo

Ylipäällikkö
#5
Tjaa, HX-keskustelun ollessa erätauolla, etsitään ikään kuin erätauko-ohjelmana seuraaja Learjetille, nimettäköön se täten LX-hankkeeksi.

Listasin tuohon muutamia ehdokkaita, osasta ei ole olemassa mitään erityistä mil-versiota.

Learjet 70/75
Pilatus PC-24
Embraer Phenom 300
Gulfstream IV
Dassault Falcon 5X
Katoin jo vähän että onko tällainenkin meneillään, mutta ei vissiin.

Learjetin tehtävät ovat olleet ilmakuvaus, maalihinaus, ilmeisesti ELSO-maalilennot (ei SIGINT) ilmatorjunnalle, merivalvonta ja kuljetuslennot (VIP, materiaali). Noista sitten miettimään että mitä tarvitaan ja sen jälkeen pohdintaa mikä konetyyppi sopii tehtäviin. Mikään noista ei ole aivan välttämätön tai ehkä tuo merivalvonta täydentämään meritilannekuvaa kriisiaikana. Muut periaatteessa voidaan hankkia kaupallisilta toimijoilta.

Ostopalveluja hankitaan ainakin ELSO-maalilentoihin ja VIP-kuljetuksiin. Kaksi Learjeteistä taitaa olla merivalvontavarustuksella ja yhdessä sitten laajempi ilmakuvauskalusto. Taitaa noi Ilmavoimien koneet edelleen ilmakuvauksiakin tehdä ja mahdollisesti jopa melko ison osan normikuvauksista, laserkeilaukset yms on sitten ilmeisesti siviilien hommaa. Topografikuntaa ei enää ole vaan toiminnot kuuluu TIEDL alle. Mitään SIGINT juttuja noilla ei ole tehty.

Gulfstream IV ei taideta varsinaisesti valmistaa enää ja Gulfstreamin valikoimasta varmaan G150 tai G280 sopisi VIP-kuljetus tarpeeseen.
 
#6
Paljonko niitä kaupallisia toimijoita sitten on tarjolla? Tokihan niitä Euroopasta löytyy, mutta kannattavuuden kannalta useimmat on rakennettu sen varaa, että samasta tukikohdasta voi lentää tehokkaasti lentoja vähän joka suuntaan. Täällä nurkassa se on vaikeampaa ja hinnat helposti korkeampia. Ruotsin suuntaan yhteistyö voisi toki onnistua.
Itse epäilisin, että kun alkeiskoulutus haluttiin pitää omissa näpeissä, niin tätäkään ei haluttaisi ostaa ulkopuolelta.
 

peelo

Ylipäällikkö
#7
Paljonko niitä kaupallisia toimijoita sitten on tarjolla? Tokihan niitä Euroopasta löytyy, mutta kannattavuuden kannalta useimmat on rakennettu sen varaa, että samasta tukikohdasta voi lentää tehokkaasti lentoja vähän joka suuntaan. Täällä nurkassa se on vaikeampaa ja hinnat helposti korkeampia. Ruotsin suuntaan yhteistyö voisi toki onnistua.
Itse epäilisin, että kun alkeiskoulutus haluttiin pitää omissa näpeissä, niin tätäkään ei haluttaisi ostaa ulkopuolelta.
No Saab ainakin on omilla Learjeteillään ELSO-maalilentoja lentänyt Lohtajalla. Eiköhän niillä normaalia maalilentokapasiteettiäkin ole. VIP-kuljetuksiin löytyy ihan suomalainenkin firma. PVn henkilökunta voi sitten lennellä Pilatuksella tai CASAlla jos ei reittilennot kelpaa.

Eihän se varmaan pidemmän päälle ole kannattavaa. Mutta harrastetaanko noita maalilentoja muuten kuin Lohtajalla 2-kertaa vuodessa. Iso osa ammunnoista voidaan hoitaa lennokeilla.
 
#10
Tjaa, HX-keskustelun ollessa erätauolla, etsitään ikään kuin erätauko-ohjelmana seuraaja Learjetille, nimettäköön se täten LX-hankkeeksi.
Käytettyjä S-3 Vikingejä Arizonan aavikolta:
- lentotunteja jäljellä 10-12 000
- alkuperäiset roolit sukellusveneentorjunta, lentotankkaus, ELINT
- modifioitavissa kuljetuskoneeksi, elsoon jne.
- tukialuskoneena sopii suomalaiseen maantietukikohtamalliin
- aseistettavissa pommein, torpedoin, meritorjuntaohjuksin
- pitkä toimintasäde ja -aika (5000km/10h)
- Etelä-Korea ollut kiinnostunut näistä, samoin USA:ssa puhutaan mahdollisesta koneen palauttamisesta ruotuun
 

TBman

Ylipäällikkö
#11
Käytettyjä S-3 Vikingejä Arizonan aavikolta:
- lentotunteja jäljellä 10-12 000
- alkuperäiset roolit sukellusveneentorjunta, lentotankkaus, ELINT
- modifioitavissa kuljetuskoneeksi, elsoon jne.
- tukialuskoneena sopii suomalaiseen maantietukikohtamalliin
- aseistettavissa pommein, torpedoin, meritorjuntaohjuksin
- pitkä toimintasäde ja -aika (5000km/10h)
- Etelä-Korea ollut kiinnostunut näistä, samoin USA:ssa puhutaan mahdollisesta koneen palauttamisesta ruotuun
Meillä ei ole muuten Viking enään mukana täällä maailmalla, kun liikutaan.
Se oli vielä vuosikymmen sitten joskus näkyvillä, mutta on auttamattomasti jälkeenjäänyt jo nyt.
Konehan sinänsä toimisi, lentää ja on aika hyvin panssaroitu väkkyrä, vaikka rynnäköintiin, mutta tietojärjestelmät ovat kuvaputkikaudelta täysin!
Maksaisi enemmän modata kone moderniksi taistelukentän väkkyräksi, kun kokonaan uusi kone jossa on jo järjestelmät integroituna rakenteisiin...
 
#12
Maksaisi enemmän modata kone moderniksi taistelukentän väkkyräksi, kun kokonaan uusi kone jossa on jo järjestelmät integroituna rakenteisiin...
Ei kannattaisi modata sitä moderniksi taistelukentän väkkyräksi, vaan tyytyä siihen mitä sillä pystyy tekemään. Learjettiin ja muihin siviilikoneisiin verrattuna ilmatankkausominaisuus, mahdollisuus pudottaa sonaareja, torpedoja, laukaista ohjuksia jne. on kaikki plussaa. Toisekseen, ennen kuin koneet poistettiin käytöstä, niihin tehtiin mittavia modernisointeja, esim. näytöt on osin digitalisoitu (ei toki lasiohjaamoa). Eivät ne höyryradioaikakaudella ole.

Maalipussin hinaamiseen mikä tahansa kone on liian kallis. Siihen hommaan tarvitaan halpa miehittämätön laite, ennemmin tai myöhemmin.
 
#13
Ei kannattaisi modata sitä moderniksi taistelukentän väkkyräksi, vaan tyytyä siihen mitä sillä pystyy tekemään. Learjettiin ja muihin siviilikoneisiin verrattuna ilmatankkausominaisuus, mahdollisuus pudottaa sonaareja, torpedoja, laukaista ohjuksia jne. on kaikki plussaa. Toisekseen, ennen kuin koneet poistettiin käytöstä, niihin tehtiin mittavia modernisointeja, esim. näytöt on osin digitalisoitu (ei toki lasiohjaamoa). Eivät ne höyryradioaikakaudella ole.

Maalipussin hinaamiseen mikä tahansa kone on liian kallis. Siihen hommaan tarvitaan halpa miehittämätön laite, ennemmin tai myöhemmin.
Onko miehittämätön lentokone halpa? Miten paljon halvempi miehitettyyn verrattuna?
 

ctg

Ylipäällikkö
#15
"on tietenki koska lentäjä"......niin edullisiahan ne global hawkit, predatorit jne on.
Ei se lentäjä mihinkään katoa vaikka miehittämätön tulisikin. Se istuu sen sijaan jossain kopissa taikka meidän tapauksessa luolan perillä. Mutta vaikka tulisikin, niin en kaikkia vaihtaisi miehittämättömiin, koska kutina on että miehitetyt tulevat pysymään pitkään miehittämättömien rinnalla. Hyvällä lykyllä niitä miehittämättömiä löytyy miehitetystä koneesta, joten kaiken vaihtamalle menisi opit ja kokemus hukkaan.
 
#16
Meillä ei ole muuten Viking enään mukana täällä maailmalla, kun liikutaan.
Se oli vielä vuosikymmen sitten joskus näkyvillä, mutta on auttamattomasti jälkeenjäänyt jo nyt.
Konehan sinänsä toimisi, lentää ja on aika hyvin panssaroitu väkkyrä, vaikka rynnäköintiin, mutta tietojärjestelmät ovat kuvaputkikaudelta täysin!
Öö, panssaroitu? En ole ikinä kuullut S-3:n olevan panssaroitu enkä ymmärrä miksi sukellusveneentorjuntakone olisi sitä.
 
#17
Onko miehittämätön lentokone halpa? Miten paljon halvempi miehitettyyn verrattuna?
Kommenttini saattoi olla vanhakantaista ajattelua. Maalipussin hinaaminen oli yhden aikakauden ratkaisu, nykyään lennokit ovat maaleja. Voisi olettaa, että pussien hinaaminen jää kokonaan pois.

Itkolla ja it kanuunoilla ammutaan AT-04-lennokkeja. Niiden hinta oli vuosikymmen sitten 3000 euroa. Lennokin ei tarvitse olla milspeksattu ja siviilitarvikkeista saa nykyään vastaavan autopilotteineen muutamalla sadalla, max. 1000 eurolla. Koska kaikkia lennokkeja ei ammuta alas, kustannus/lento jää tuota pienemmäksi. Lennättäjä on toki koulutettu tehtävään, mutta lentäjän lupakirjaa tms. ei tarvita. Sadan kilometrin päästä lentokentältä operoiva, kahden ohjaajan Learjet tuskin pystyy kilpailemaan hinnalla.

Olisi toki mahdollisuuksien rajoissa hinata pussia lennokilla. Lentokoneet hinaavat pussia 2000 m vaijerin päässä. Tällaista etäisyyttä ei tarvita pienikokoiseen lennokkiiin. Jos pakettia saa kevennettyä vetolaitteiston, vaijerin ja pussin osalta, ehkä joku 3-4m siipivälin vetopotkurinen lennokki kykenisi tehtävään. Kolmen metrin siipivälin, 2h toiminta-ajan työntöpotkurinen siviilikone maksaa alle 5000 euroa + maa-asema (2000 €) + mahdollinen katapultti. Jos/kun halutaan päästä suuriin nopeuksiin, paketin hinta tietty nousee, mutta ei rajattomasti.
 
#18
Lennokille tulee enemmän hintaa jos sen pitää kyetä vastaaviin hinausnopeuksiin kuin Learjetin. Lisäksi väittäisin, että kun ammutaan hävittäjän konetykillä, niin lennokkeja menee poistoon kohtalaista vauhtia.
 
#19
Onko miehittämätön lentokone halpa? Miten paljon halvempi miehitettyyn verrattuna?
ihan ei voi tarkkaan ulkomuistista muistaa, ja lähteenäkin taisi toimia vuoden tai pari vanha Air international, tai Airforces montly, jossa vertailtiin raptoria ja tornadoa... Sanotaan nyt vaikka niin että nimi "miehittämätön" on kustannusrakenteeltaan harhaanjohtava, ja sana "kauko-ohjattava" kuvastaa paremmin lennokkien kustannusrakennetta, jos siis mitataan rahaa, eikä ihmishenkiä.
 
#20
Ei kannattaisi modata sitä moderniksi taistelukentän väkkyräksi, vaan tyytyä siihen mitä sillä pystyy tekemään. Learjettiin ja muihin siviilikoneisiin verrattuna ilmatankkausominaisuus, mahdollisuus pudottaa sonaareja, torpedoja, laukaista ohjuksia jne. on kaikki plussaa. Toisekseen, ennen kuin koneet poistettiin käytöstä, niihin tehtiin mittavia modernisointeja, esim. näytöt on osin digitalisoitu (ei toki lasiohjaamoa). Eivät ne höyryradioaikakaudella ole.

Maalipussin hinaamiseen mikä tahansa kone on liian kallis. Siihen hommaan tarvitaan halpa miehittämätön laite, ennemmin tai myöhemmin.
Kannattaisiko sittenkin hankkia monitoimikoneiksi ne 2 EADS C-295M CASAa jotka on vielä v.2006 vuoden hankintaoptioina?
http://www.defenseindustrydaily.com/finland-orders-c295-light-transports-02232/
Koneessa olisi kaikki nykajan herkut ja saatavissa myös panssaroituna (kabiini). Potkurikone on toki hitaampi mutta siitä ei ole haittaa noissa ed.mainituissa tehtävissä.

Espanjalla, Chilellä ja Meksikolla on käytössään C-295 MPA-versio jossa on 6 kannatinta siivissä aseille ja monitoiminen kyky merisodankäyntiin, pelastukseen ja valvontaan ym. Ja kyllä, ainakin Espanjan koneesta löytyy myös panssari ohjaamon suojana.

Toiminta-aika on samaa luokkaa S-3 koneen kanssa. Lisäksi CASA voi laskeutua minimissään reilut 300m matkalle ja nousta alle 700m kiitotieltä.

The C295 MPA is a multirole maritime patrol aircraft derived from the C295 military transport aircraft. It has been developed by Airbus Military, a unit of Airbus.

Equipped with a new generation mission system, the aircraft can conduct maritime patrol, anti-submarine warfare (ASW) and anti-surface warfare (ASuW) missions.
In May 2010, Airbus Military conducted the first torpedo launch from a C295 MPA aircraft. In July 2010, the anti-submarine variant was certified by the Spanish authority INTA for its military airworthiness.

Weapon systems of the widely used C295 maritime patrol aircraft
The C295 has up to six underwing hard points for weapon systems. The hard points can hold torpedoes, anti-surface missiles, mines and depth charges.
A C295 MPA anti-submarine variant has successfully conducted its first torpedo launch test in May 2010.

The aircraft is equipped with self-protection equipment including cockpit armour, a radar warning receiver (RWR), a missile approach warning system (MAWS) and a laser warning receiver (LWR).
The aircraft can fire chaff / flares to deceive the incoming radar-directed anti-aircraft artillery (AAA), radar command-guided missiles, radar homing guided missiles and infrared guided missiles.
Performance of Airbus Military's C295
The C295 can fly at a maximum speed of 480km/h. The altitude during normal operations is 7,620m. The maximum takeoff weight is 23,200kg. The aircraft has an endurance of more than 11 hours and a maximum range of 5,630km.
http://www.naval-technology.com/projects/c295maritimepatrolai/

Tietoa S-3 ohjelmasta: kaikki S-3 koneet, 4:ää NASA:n konetta lukuunottamatta makaavat Arizonan aavikolla. Muutama on museoituna.
http://www.lockheedmartin.com/us/100years/stories/s3.html