Libanonin sota 2006
- Viestiketjun aloittaja miheikki
- Aloitus PVM
Toisaalta tekstistä käy ilmi, että Merkava IV:sia oli ainakin yhdellä osastolla 24 kpl, kokonaismäärää ei. Sen tilauksethan pyörähtivät käyntiin 2005 eli nioin vuotta aiemmin. Testejä toki oli tehty jo tuota aiemmin.
Vielä 2004 reserviä varten oli varauksissa jopa Tyrann V -vaunuja ja puutteita oli henkilökohtaisissa varusteissa myös suojalvarusteissa ja pimeänäkölaitteissa. Onneksi ei meillä ole moista ongelmaa tiedossa :a-rolleyes:
Olisipa mielenkiintoista lukea vastaanottajan kommentit kieliasusta. Preesensin käyttö imperfektin sijasta aika iso ja selkeä virhe. Mutta nämä on lillukanvarsia.
Havaintoja (samoja kuin JOKOlla)
Maavoimat ratkaisee lopputuloksen miehittämällä alueen - aiempi keskittyminen ilma-aseeseen ja kriisinhallintaan aiheutti ongelmia.
Sotatieteessä pätevät samat lainalaisuudet kuin muissakin pehmeissä tieteissä. Jos homma irrotetaan reealimaailmasta ja muutetaan tutkimus omaksi universumiksi, joka on irrallaan vallitsevasta todellisuudesta, hienoilla käsitteillä ja teorioilla ei ole paskankaan merkitystä.
Tappioiden liiallinen välttäminen tuottaa ongelmia. Vaikka tappioita ei kannata hakea (vrt. ensimmäinen maailmansota, jossa isoja tappioita pidettiin yhtenä joukko-osaston ja komentajan kunnostautumisesta), niitä ei voi sodankäynnissä loputtomiin vältelläkään.
Huolto voidaan tehdä perinteiseen tapaan tai logistisia resursseja reaaliaikaisesti jakamalla. Jälkimmäinen ei nyt sitten toiminut.
Suomalaisten reserviläisten näkökulmasta valitus puutteellisesta varustuksesta ja vähäisestä kertauttamisesta lohdutonta luettavaa. Jos iipot tuossa tilanteessa tuota mieltä, miten meillä nykytilanteessa tosipaikan tullen?
Uudet viestijärjestelmät toimii, mutta vaativat edelleen perinteisen komentoketjun toimiakseen kunnolla. Eli selkeä organisaatio (nyt ei ollut) takaa sen, että homma pysyy hanskassa. Kuitenkin tiedonkulkua on selkeästi rajoitettava ja mielenkiintoinen oli aie takavarikoida tulevissa konflikteissa kännykät.
Väijyttäminen on mahdollista nykypäivänäkin ja puolustus on pst:tä edelleenkin.
Massiivinen tulivoima ei meinaa mitään, jos tulivoima ei osu opponenttiin.
Vastustajan aliarvioiminen johtaa vaikeuksiin.
Havaintoja (samoja kuin JOKOlla)
Maavoimat ratkaisee lopputuloksen miehittämällä alueen - aiempi keskittyminen ilma-aseeseen ja kriisinhallintaan aiheutti ongelmia.
Sotatieteessä pätevät samat lainalaisuudet kuin muissakin pehmeissä tieteissä. Jos homma irrotetaan reealimaailmasta ja muutetaan tutkimus omaksi universumiksi, joka on irrallaan vallitsevasta todellisuudesta, hienoilla käsitteillä ja teorioilla ei ole paskankaan merkitystä.
Tappioiden liiallinen välttäminen tuottaa ongelmia. Vaikka tappioita ei kannata hakea (vrt. ensimmäinen maailmansota, jossa isoja tappioita pidettiin yhtenä joukko-osaston ja komentajan kunnostautumisesta), niitä ei voi sodankäynnissä loputtomiin vältelläkään.
Huolto voidaan tehdä perinteiseen tapaan tai logistisia resursseja reaaliaikaisesti jakamalla. Jälkimmäinen ei nyt sitten toiminut.
Suomalaisten reserviläisten näkökulmasta valitus puutteellisesta varustuksesta ja vähäisestä kertauttamisesta lohdutonta luettavaa. Jos iipot tuossa tilanteessa tuota mieltä, miten meillä nykytilanteessa tosipaikan tullen?
Uudet viestijärjestelmät toimii, mutta vaativat edelleen perinteisen komentoketjun toimiakseen kunnolla. Eli selkeä organisaatio (nyt ei ollut) takaa sen, että homma pysyy hanskassa. Kuitenkin tiedonkulkua on selkeästi rajoitettava ja mielenkiintoinen oli aie takavarikoida tulevissa konflikteissa kännykät.
Väijyttäminen on mahdollista nykypäivänäkin ja puolustus on pst:tä edelleenkin.
Massiivinen tulivoima ei meinaa mitään, jos tulivoima ei osu opponenttiin.
Vastustajan aliarvioiminen johtaa vaikeuksiin.
OldSkool
Kapteeni
Kiitokset linkistä ja hyvistä tiivistyksistä! Ennenkuin itse ehdin lukemaan, niin sellainen hullu välikysymys, että mitä IDF:n opponentti teki oikein? Analysoitiinko sitä tutkimuksessa? En nyt meinaa meillä pitää alkaa olla valmiita ainoastaan "Tero-Risto -toimintaan" mutta meinaan että skenaariossa jota pähkäilen, me ei rynnätä valtamaan 400 km kaistaa ... vaan taidettais olla ottavana osapuolena. Mitkä tiivistelmien johtopäätöksistä pätee yllätetyn (??) alivoimaisen (?) puolustajan kohdalla, mitkä ei?
OldSkool kirjoitti:
Sitä analysoitiin lähinnä Israelin näkökulmasta, eli missä IDF:n suksi tökkäsi ja miksi.
Asemat kannattaa valmistella. Toiminta kannattaa suunnitella huolella. Media pitää (yrittää) ottaa haltuun. Puolustus = PST.
Tärkein mielestäni oli se, että Israelin elektronisen tiedustelun tasosta (väitettiin yhdeksi maailman tarkimmin valvotuista alueista) huolimatta vastarinta oli mahdollista valmistella ja toteuttaa. Tietysti osittain syynä oli Israelin pelko tappioista, mutta ei pelkästään se. Isona erona Suomeen nähtiin se, että PST-ohjuksia ei täällä päästä käyttämään yhtä pitkältä etäisyydeltä (jopa 5 km), mutta samalla todettiin, että jopa vanhoilla (siis vanhanaikaisilla) ohjuksilla on mahdollista saada aikaan vaikutusta ja aina ja kaikella pitää ampua, jos paikka ja käsky on.
Niin, ja lue se tutkimus. Nämä tiivistelmät on aina mitä on.
OldSkool
Kapteeni
No nyt on luettu ja olipas lyhyydestään huolimatta aikamoinen paukku. Mittasuhteet nimittäin. Ihan kuin joku Maginot-linja olisi hyppäytetty 2000-luvulle, eihän tällainen pitänyt olla mahdollista! Tuossa lainauksia (joita lyhensin vähän, ja järjestelin aiheittain):
Ohjusten tyypeistä toinen linkki sanoo että
The missiles in these cases were heavy Russian-made RPG 29, Kornet E, Metis-M, and Concourse missiles, used by Hizbullah. These are tandem missiles, with a double warhead that can penetrate the Merkava’s reactive armor and steel plates 70-90 cm thick.
Kyseesä oli tietenkin alue ja tilanne, jonne on ollut aikaa linnoittaa ja varastoida konttikaupalla tuontiohjuksia. Sehän on sitä Harmaata Vaihetta(TM)...
Teknouskovaiset varmaan voi todeta, että 2006 tapahtumat ei päde enää, koska TST-vaunujen omasuojajärjestelmät hoitaa kevyesti 12 kohti viuhuvaa ohjusta, ja täsmäaseilla osutaan mäen takaa bunkkerin ampuma-aukkoon, jota tähystetään lennokista. Minä vaan en olisi niin mustavalkoinen, tämä antoi uskoa mahdollisuuksiin. Ja luen http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=1549 seuraavaksi :a-smiley:
Edith: Vastaan itselleni :lanssi: mutta tuoltahan viim tråådista löytyi tarkempia lukuja:
Sain vaikutelman, että tuollainen 3000 miehen joukko on ampunut satoja ajanmukaisia PST-ohjuksia. Linkki mainitsee kanssa että These attacks by small, well-armed units caused serious problems for the IDF, especially through the use hundreds of sophisticated Russian-made anti-tank guided missiles (ATGMs).
Ohjusten tyypeistä toinen linkki sanoo että
The missiles in these cases were heavy Russian-made RPG 29, Kornet E, Metis-M, and Concourse missiles, used by Hizbullah. These are tandem missiles, with a double warhead that can penetrate the Merkava’s reactive armor and steel plates 70-90 cm thick.
Kyseesä oli tietenkin alue ja tilanne, jonne on ollut aikaa linnoittaa ja varastoida konttikaupalla tuontiohjuksia. Sehän on sitä Harmaata Vaihetta(TM)...
Teknouskovaiset varmaan voi todeta, että 2006 tapahtumat ei päde enää, koska TST-vaunujen omasuojajärjestelmät hoitaa kevyesti 12 kohti viuhuvaa ohjusta, ja täsmäaseilla osutaan mäen takaa bunkkerin ampuma-aukkoon, jota tähystetään lennokista. Minä vaan en olisi niin mustavalkoinen, tämä antoi uskoa mahdollisuuksiin. Ja luen http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=1549 seuraavaksi :a-smiley:
Edith: Vastaan itselleni :lanssi: mutta tuoltahan viim tråådista löytyi tarkempia lukuja:
500 ohjusta ammuttu 3000 vahvuisen joukon voimin.
3000 sotakarjua onkin yllättäen paljon, kun HOMMAT ON VALMISTELTU JA HARJOITELTU, ASEITA ON TARPEIKSI JA VÄHÄN YLIKIN......hepskukkuu. Tästä sitä on pamistu jo muutama vuosi. Mutta sitten seuraa se sodankäynnin kukkanen, josta pitäisi varmaan käynnistää ihan oma thråådinsa: "se ei muodosta järjestelmää vaan ryhmitys perustuu autonomisiin soluihin" JA BAIKAL VÄITTÄÄ KOKO RESERVILÄISEN YMMÄRRYKSELLÄÄN, että tuo on iso pointti mille vain alivoimaiselle vastaanottajaosapuolelle, sanokaa sanoneen. Ja tulee korostumaan tulevaisessa entisestään.
Mukava puuhailla yhteistyöjuttuja jenkkien ja idf:n kivojen setien kanssa, sotaosapuolena olisimme kuitenkin enemmän hezbullahia kuin idf:ää?????
Autonomiset ja itsenäiset solut, joilla on tarpeeksi sotavarastoja ja väkeä, koulutustaso okei ja taistelupaikat valmisteltu ja valittu mahdollisuuksien mukaan ja kasvittu, jonkin idf:n voittamattomuuden auralla pyyhittiin hezien hlökoht. viemäreitä.
Nyt sitten kaakattamaan kuinka idf ei voinu tehä sitä ja tätä ja tuota....ampui kuitenkin 170 tuhatta erilaista kranaattia ja teki ilmataistelulentoja vähän hirveesti.....eli kyllä sillä meininki oli, mutta kahlaamiseksi meni. Ja kaakatus siitä, että siviilikohteita ei haluttu ampua...kovasti paljon siviilejä kuitenkin kuoli ja melkoisesti haavoittuikin.
Mukava puuhailla yhteistyöjuttuja jenkkien ja idf:n kivojen setien kanssa, sotaosapuolena olisimme kuitenkin enemmän hezbullahia kuin idf:ää?????
Autonomiset ja itsenäiset solut, joilla on tarpeeksi sotavarastoja ja väkeä, koulutustaso okei ja taistelupaikat valmisteltu ja valittu mahdollisuuksien mukaan ja kasvittu, jonkin idf:n voittamattomuuden auralla pyyhittiin hezien hlökoht. viemäreitä.
Nyt sitten kaakattamaan kuinka idf ei voinu tehä sitä ja tätä ja tuota....ampui kuitenkin 170 tuhatta erilaista kranaattia ja teki ilmataistelulentoja vähän hirveesti.....eli kyllä sillä meininki oli, mutta kahlaamiseksi meni. Ja kaakatus siitä, että siviilikohteita ei haluttu ampua...kovasti paljon siviilejä kuitenkin kuoli ja melkoisesti haavoittuikin.
OldSkool kirjoitti:
No ilman muuta positiivisessa meidän kannaltamme. Ennakkoluulottomasti vain erilaisia kokemuksia puntariin ja kyllä siinä aivot valaistuu sitkeimmälläkin teknorautahaaveilijalla. Pitää ottaa huomioon sekin, ettei hezillä ollut oikeastaan minkäänmoista tykistöä puhumattakaan "oikeista" raketinheittimistä, ilmatorjuntaa lähinnä kuriositeetin verran ja toimintatila hyvin rajallinen, joskin osin suotuisa. Koettakaas kielimiehinä onkia kuinka ko. joukkojen viestiratkaisut oli hoideltu? Ei tainnut olla joka partioon mil-speksien mukaista radiota tarjolla, vaikka idf ollee elso-rintamallakin aika kähee tekijä.
Tutkimuksessakin nousi esille se, että IDF "voitti" kahinan kumminkin. Lainausmerkeissä siksi, että tuollaisessa konfliktissa voittoa voidaan mitata eri tavoin. Nyt puhutaan kuitenkin voitosta noin niinkuin aseellisessa konfliktissa. Vaikka johtaminen ja toimintatavat olivat varsinkin konfliktin alussa virheellisiä, lopputulos oli se, että IDF eteni koko konfliktin ajan suunnilleen halutulla tavalla. Hizbollah ei pakottanut Israelia puhaltamaan peliä poikki sotilaallisen voiman avulla, vaan asiaan vaikuttivat muut tekijät.
Mikä sitten on omasta mielestäni erona meikäläiseen (mahdollisesti tulevaan) kofliktiin? Meidän (todennäköisin) opponenttimme ei ole värkännyt vuosikausia matalantason konfliktissa, kuten IDF. Yksi johtajien ongelmista oli se, että he olivat tottuneet operoimaan hyvin rajoitetusti, hyvin informoituna, hyvin ylivoimaisena palestiinalaisia vastaan Gazassa ja Länsirannalla. Nyt piti toimia ilman tiedustelua, maastossa ja se tuotti johtajille ongelmia. Miehistölle taas tuotti ongelmia se, että jo mainitusti kertaaminen oli jäänyt vähemmälle. Lisäksi asianmukaisista varusteista oli puuttetta. Ja ennen kaikkea oli totuttu siihen, että toiminta on kulunvalvontaa, väkijoukkojen hallintaa ja pienimuotoista operointia hyvien tiedustelutietojen avulla. Näistä rutiineista ruvettiin sitten pikkuhiljaa pääsemään eroon, mutta alkuvaiheessa nämä seikat (em. tutkimuksen mukaan) olivat vaikuttamassa toimintaan haitallisesti.
Lisäksi on jo mainittu IDF:n pyrkimys välttää omien joukkojen ja vastapuolen siviilien tappioita. Edelleenkään en oikein usko, että A2keltainen pyrkii välttämään ainakaan meikäläisten siviilien tappioita ja rajoittamaan tulivoimansa käyttöä sen vuoksi. Se todennäköisesti myös sietää omia tappioitaan paremmin.
Silti esitelty tutkimus antaisi viitteitä siitä, että baikalinkin korostama "solujen" toiminta, ja toiminnan huolellinen valmistelu (vaikka meillä ei ehkä Hizbollahin tunneliverkostoa kaivettaisikaan, maanalta nostettavista raketinheittimistä puhumattakaan) yhdessä riittävän materiaalisen varustautumisen (=tarpeeksi pyssyjä, paukkuja yms.) kanssa varmasti tuottaisi meidänkin vastustajallemme vaikeuksia. Sotaa sillä keinoin ei kuitenkaan voida ratkaista, mutta sen lopputulokseen voidaan merkittävästi vaikuttaa.
Mikä sitten on omasta mielestäni erona meikäläiseen (mahdollisesti tulevaan) kofliktiin? Meidän (todennäköisin) opponenttimme ei ole värkännyt vuosikausia matalantason konfliktissa, kuten IDF. Yksi johtajien ongelmista oli se, että he olivat tottuneet operoimaan hyvin rajoitetusti, hyvin informoituna, hyvin ylivoimaisena palestiinalaisia vastaan Gazassa ja Länsirannalla. Nyt piti toimia ilman tiedustelua, maastossa ja se tuotti johtajille ongelmia. Miehistölle taas tuotti ongelmia se, että jo mainitusti kertaaminen oli jäänyt vähemmälle. Lisäksi asianmukaisista varusteista oli puuttetta. Ja ennen kaikkea oli totuttu siihen, että toiminta on kulunvalvontaa, väkijoukkojen hallintaa ja pienimuotoista operointia hyvien tiedustelutietojen avulla. Näistä rutiineista ruvettiin sitten pikkuhiljaa pääsemään eroon, mutta alkuvaiheessa nämä seikat (em. tutkimuksen mukaan) olivat vaikuttamassa toimintaan haitallisesti.
Lisäksi on jo mainittu IDF:n pyrkimys välttää omien joukkojen ja vastapuolen siviilien tappioita. Edelleenkään en oikein usko, että A2keltainen pyrkii välttämään ainakaan meikäläisten siviilien tappioita ja rajoittamaan tulivoimansa käyttöä sen vuoksi. Se todennäköisesti myös sietää omia tappioitaan paremmin.
Silti esitelty tutkimus antaisi viitteitä siitä, että baikalinkin korostama "solujen" toiminta, ja toiminnan huolellinen valmistelu (vaikka meillä ei ehkä Hizbollahin tunneliverkostoa kaivettaisikaan, maanalta nostettavista raketinheittimistä puhumattakaan) yhdessä riittävän materiaalisen varustautumisen (=tarpeeksi pyssyjä, paukkuja yms.) kanssa varmasti tuottaisi meidänkin vastustajallemme vaikeuksia. Sotaa sillä keinoin ei kuitenkaan voida ratkaista, mutta sen lopputulokseen voidaan merkittävästi vaikuttaa.
Tvälups
Ylipäällikkö
Paras tae rauhanomaisen elon jatkoon on uskottava puolustus. Tätä uskoa kuuluu olla tänne mielivällä väellä ja sen sotilasjohdolla.
Kyllä ne meitin jyrää jos ne niin tahtoo, mutta riittävän sitkeä, hankala ja tappiota tuottava, ajallisesti pitkittyvä sodankäynti on se kynnys jonka yli ei sitten niin heittämällä lähdetä edes yrittämään.
Nuo MekP 2020 skenaariot puolen vuoden toiminta-aikoineen ja tuplavahvuisen vastustajan lyömisineen kertovat kuinka utopistiseksi homma ja sen suunnittelu on luisunut.
Kyllä ne meitin jyrää jos ne niin tahtoo, mutta riittävän sitkeä, hankala ja tappiota tuottava, ajallisesti pitkittyvä sodankäynti on se kynnys jonka yli ei sitten niin heittämällä lähdetä edes yrittämään.
Nuo MekP 2020 skenaariot puolen vuoden toiminta-aikoineen ja tuplavahvuisen vastustajan lyömisineen kertovat kuinka utopistiseksi homma ja sen suunnittelu on luisunut.
veffeade
Eversti
EK kirjoitti:
Vahvensin: Eikös juurikin nuo Suomen kv-hörhöilyt ole juurikin tuota toimintaa; miten ihmeessä ne siis kehittävät Suomen SA-joukkojen osaamista?. En osaa/ymmärrä miten, ehkä joku osaa rautalangasta vääntää asia minullekin ymmärrettävään muotoon :a-embarassed:.
edit: Tai sitten olemmekin juurikin tuon ilma-, panssari-, tiedustelu-, etc. -alivoimaisen vastustajan taistelutaktiikkaa opiskelemassa. 100 MEUR tuntuu vain isolta summalta vuosittain...
Tvälups kirjoitti:
Jetsulleen eikä tähän muuta viisautta meidän kohdalla ole olemassa eikä tiedossa.
Olen ihan samaa mieltä tuossa Mek.P-jutuissa. Ja fittans, puoli vuotta on kuin mitoitettu johonkin kv-toiminnan sarkaan. Kaveri idässä ei taatusti puuhaile meidän kimpussamme niin kauaa, että tuo MekP ehtisi antaa koko kapasiteettinsa aikajanalla peliin......toki muuten.:a-cool:
Jäi kesken, kun akat ja penikat ei ymmärrä asioiden tärkeysjärjestystä.
Yhtenä suurena erona meillä ja tuolla on myös se, että meille "voitoksi" ei riitä esim. vastapuolella käyty kansalaiskeskustelu tai näyttävät tv-kuvat siviiliväestön kärsimyksistä opponentin tulituksessa. Hizbollahille oli suuri saavutus se, että Israelissa sodan jälkeen käytiin kansalaiskeskustelua konfliktin hyödyllisyydestä ja siinä käytetyistä menetelmistä. Näin saatiin omalle puolelle esitettyä asia niin, että israelilaiset kärsivät tappion, jota sitten puitiin. Vastaavasti tv-kuvilla saatiin ulkomailta kalasteltua myötätuntoa & apua ja materiaalia uusien rekrytanttien värväämiseen.
Meidän opponenttimme ei kansalaiskeskusteluja käy, eikä meille oikein moraalinen voitto riitä, jos entiset merkit paikkansa pitävät.
Yhtenä suurena erona meillä ja tuolla on myös se, että meille "voitoksi" ei riitä esim. vastapuolella käyty kansalaiskeskustelu tai näyttävät tv-kuvat siviiliväestön kärsimyksistä opponentin tulituksessa. Hizbollahille oli suuri saavutus se, että Israelissa sodan jälkeen käytiin kansalaiskeskustelua konfliktin hyödyllisyydestä ja siinä käytetyistä menetelmistä. Näin saatiin omalle puolelle esitettyä asia niin, että israelilaiset kärsivät tappion, jota sitten puitiin. Vastaavasti tv-kuvilla saatiin ulkomailta kalasteltua myötätuntoa & apua ja materiaalia uusien rekrytanttien värväämiseen.
Meidän opponenttimme ei kansalaiskeskusteluja käy, eikä meille oikein moraalinen voitto riitä, jos entiset merkit paikkansa pitävät.