Liikkuvuus vastaan kaikki muu

setämies

Kenraali
Mod
Kapiainen kirjoitti:
setämies kirjoitti:
Tälläisestä on hyvä esimerkki AKEssa käytettävä 'duck stand' jolloin taistelija on valmiina kyyry- eli stressiasennossa, jolloin ollaan jo valmiina matalana eikä turhaan kyyristelyyn kulu aikaa.
VÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄRIN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Koska olen vuosikausia koettanut aktiivisesti kehittää ja korjata virheellisia asenteita, käsityksiä ja ennakkoluuloja liittyen jalkaväen taistelukoulutukseen ja erityisesti aseenkäsittelyyn ja taistelijan taistelutaitoihin ym "pikkuasioihin" liittyviin yksityiskohtiin, niin haluan puuttua tähän ja nimenomaan kohtaan "AKE:ssa käytettävä..."

Ei ole mitään erityistä "AKE:a" tai erityistä "metsätaistelua", eikä liioin mitään erityistä "SPOL-tapaa" liikkua tai käsitellä asetta.
Haluankin tässä nyt ja taas korostaa sitä, että SAMAT PERIAATTEET PÄTEVÄT noin 99%:sti niin liikkumiseen kuin aseenkäsittelyynkin, oli ympäristö mikä tahansa. Se jää vain useimmilta huomaamatta, kun uskotellaan (itselle ja koulutettaville), että nyt kun ympäristö on jokin tietty, niin siksi perusasiat olisivat jotenkin erilaisia. Näin ei kuitenkaan ole, vaan perusasiat niin liikkumisessa kuin aseenkäsittelyssä toimivat ja pätevät, oli ympäristö sitten lähes mikä tahansa.
Monesti olen asiaa konkretisoinut mm. opettaessani joukon hyökkäyksen periaatteita rakennetulla alueella. Ennakkoasenne oppijoilla on 99%:sti se, että nyt opetellaan jotain todella spesiaalia ja erityistä. Kun sitten opetuksen päätteeksi kerrataan toiminnan yleiset periaatteet ja sen jälkeen esittää joukolle kysymyksen: "No..miten nämä periaatteet eroavat siitä, miten sama joukko hyökkää metsämaastossa?"
Käytännössä joka kerta hämmästys ja jopa lievä hämmennys on luettavissa vastausta miettivien kasvoilta kun he huomaavat: "eipä itseasiassa oikeastaan mitenkään.."

Ihan sama pätee taistelijan, taistelijaparin, partion tai ryhmän toimintaan: periaatteet ja toimintatapamallit ovat täysin samat, oli ympäristö mikä tahansa, toiminta pitää vain sopeuttaa vallitsevaan ympäristöön. Rakennetulla alueella ja/tai rakennusten sisällä toimittaessa on huomioitava tietyt erityispiirteet, mutta toisaalta hyvin samanlaisiin erityispiirteisiin voidaan hyvin usein törmätä myös metsämaastossa. Tiheikkö, peitteinen, hyvin pienipiirteinen, kivikkoinen maasto on hyvin tyypillistä maastoa monilla alueilla Suomessa ja silloin ollaan tosiasiassa jo hyvin lähellä samaa problematiikkaa kuin mihin taistelija, taistelijapari, partio tai ryhmä törmää rakennetulla alueella ja rakennusten sisällä.
Eli "duck stand" tai "duck walk" jne eivät ole vain AKE-juttuja vaan perusosaamista jokaiselle jalkaväen miehelle käytettäväksi missä tahansa, missä tilanne ja olosuhteet edellyttävät niiden hyödyntämistä. Nykyisin onneksi noitakin asioita opetetaan edellä kuvaamieni periaatteiden mukaisesti, eikä siis vain "AKE- tai SPOL-juttuina".

Muutenhan "setämiehen" kirjoitus oli siis hyvin asiapitoinen, käytin vain tilaisuutta hyväkseni julistaakseni sanomaani tässäkin yhteydessä. Tämä asia kun ei ikinä korjaannu tässä maassa, jos siitä ei pidä jokaisessa mahdollisessa ja mahdottomassa välissä ääntä ja mekkalaa.
Hyvin korjattu! Olin jo tälläisen seikan unohtanut autuaasti. :a-smiley:
 

baikal

Supreme Leader
Tämä topikki aukeaisi lukijoille vielä paremmin, jos panisitte oikein valovoimaisen videolinkin kehiin, kotimainen käy mainiosti. Veikkaan, että moni asia avautuu monelle muullekin kuin minulle silloin paremmin. Kaikesta päätellen moni asia on koulutuksessa muuttunut reilussa kahdessa vuosikymmenessä ja näköjään parempaan päin.
 

Second

Eversti
setämies kirjoitti:
Muista Second, että liikkeesta puhuttaessa pitää tehdä ero tarkoituksenmukaisen ja tarkoituksettoman liikkeen välille.
Totta kai. Suurimman osan taistelutilanteista selviäisi varmaan ihan allright 90-luvun sotilaskoulutuksen aseen käsitelylläkin, periaatteessa kai pärjäisi ilman kummempaa ampumakoulutustakin ihan mukiin menevästi... vasta vakavassa paikass toimintatavat saattavat muuttua tarkoituksen mukaisiksi ja niitä ylipäätään hyödyttää käyttää. Siis todellakaan mitään "epänormaaleja" liikkumistapoja ei pitäisi tehdä jatkuvasti, mutta pitää takataskussa jos niitä joskus tarvitsee. Todennäköisesti niitä tarvitsee harvoin jos koskaan. Aika harvan tarvitsee osata esim kiväärin käyttämistä lyömäaseena pistimellä tai ilman... Ja silti se olisi hyvä kaikille kouluttaa että se sitten tosipaikassa osataan.

Kun mainitsit siitä että avoimessa maastossa aletaan ninjailemaan tulen alla, katsoisin sen erittäinkin tarkoituksenomaiseksi, koska suoraviivainen toiminta ei VÄLTTÄMÄTTÄ onnistu silloin. Jos se onnistuisi, on turhaakin turhempaa kuluttaa energiaa turhaan kiertelyyn ja kaarteluun.
Näinpä juuri. Toisaalta asia on myös niin että on mahdoton sanoa että mikä onnistuu ja mikä ei. Toisaalta tuolla tavalla toimittuna kaveri sillä kertaa onnistui välttelemään osumista varsin kiitettävästi. Ehkä suoraviivainen rynnäkkö päin olisi toiminut. En usko että olisi onnistunut, mutta eihän sitä koskaan tiedä. Aika kummallisetkin jutut tuntuu toimivan samalla kun loogiset toimintatavat taas epäonnistuvat. Riippunee hyvin puhtaasti tuurista ja lukemattomasta määrästä muita muuttujia. Pääasia näissäkin jutuissa saattaapi hyvin olla että kunhan tekee jotakin ja kunhan sen tekee silmänräpäyksessä epäröimättä, eli ei jäädä pelaamaan vastustajan peliä vaan pyritään ottamaan aloite tavalla tai toisella itselle.

Paljon ratkaisee se että kuinka vastustaja arvelee homman tapahtuvan, nämäkin ninjahypyt saattoiat kuulua juuri oman vakio-tekniikan rikkomiseen, vastustaja ehkä odotti että se hyppää ehkä kerran sivuun ja käy rynnäkköön ja sovitti oman tekniikkansa sitten sopiaksi siihen tilanteeseen. Tai jotakin muuta. Pitkään keskenään pelanneiden airsfotaajien kesken on jo todennäköistä että kaverin pelitavat ja tekniikat tunnetaan niin hyvin että mikäli toinen ei ymmärrä omaa pelitekniikkaansa muutella niin hän on hyvin usien altavastaajana. Vastapuoli ykinkertaisesti osaa ennakoida hänen peliään. Tällä toki on sijansa myös sotilaskoulutuksen maailmassa koska kavereiden usein odotetaan toimivan yhdellä tietyllä tavalla. Ja toisaalta tämän vuoksi usein painotetaan että kaavoihin ei saisi kangistua.
 

Second

Eversti
baikal kirjoitti:
Tämä topikki aukeaisi lukijoille vielä paremmin, jos panisitte oikein valovoimaisen videolinkin kehiin, kotimainen käy mainiosti. Veikkaan, että moni asia avautuu monelle muullekin kuin minulle silloin paremmin. Kaikesta päätellen moni asia on koulutuksessa muuttunut reilussa kahdessa vuosikymmenessä ja näköjään parempaan päin.
No tuossa on aika paljon kuvia joissa näkyy sitä virallista aseen käsittelyä jota taktiseksi nimitetään, toki seassa on myös sellaista mitä varmaan voitaisiin moittia. En missään nimessä ole asiantutija itsekkään ja virallista koulutusta minulla on aika vähän. Eli itse oppineena pidän itseäni.

http://bmf-tiimi.net/kalkkipetteri2.html

Huomiota kiinnittäisin siihen että kavereilla on ase lähes kokoajan olkaa vasten myös liikkuessa ja piippu osoittaa jonnekin muualle kuin kaverin selkään, mielellään sinne mistä odotetaan vihollista ilmaantuvan. Minun intti-aikahan paras paikka oli ase liki poikittain munien-pallean korkeudella, opas kirjassa mainittiin että ase voi olla myös tuettuna olkaa vasten liikuttaessa mutta kuka viitsii kun sitä voi roikottaakin!?!? Noita valmiusasentoja kai on montaa eriversiota, onko korkea ja matala.

Liipaisin varmistusta näkyy ainakin ensimmäisessä poseeraus kuvassa.

Paikoitellen voidaan huomata symmetristä ampumasentoa, eli rinta on ampumasuuntaan päin ja jalat liki samassa tasossa noin hartioiden leveydellä (tuttu kampailulajeista). Itselläni perä on tuettuna solisluun kohdalle suoraa silmän alapuolelle, siis ei siinä kuopassa johon perä pitäisi normaalisti sijoittaa. Lippaan juuresta pidetään vasemmalla kädellä asetta joka tuntuu jonkin verran helpottavan aseen pitäimistä linjassa mm liikkumisen ajan. Jotkut tuntuvat tekevän sen niin että vasemman käden etusormi osoittaa piippulinjaa pitkin eteen päin, jolloin asetta on helppo kontolloida myös liikkeessä. Tämähän on vanhan systeemin miehille yleensä hemmetin hankala oppia ainakin sen perusteella mitä itse olen nähnyt. Rintamasuunta liki väkisin kääntyy viistoon ja kroppa hakee sen normaalin kivääriampuma-asennon. Lippaan juuresta on myös liki mahdotonta ottaa, ja käsi hakeutuukin sinne tutulle turvalliselle paikalle. Itselläni nämä jutut oli aika helppoja oppia, mutta minulla olikin aika pitkä väli kun aseen käsittelyä ja ampuma-asentoja aloin taas treenaamaan.

Nämä siis ovat joitakin taktiseen aseenkäsittelyyn liittyviä juttuja. Jos oikein lista laitetaan niin asiaa olenee sivu tolkulla. Jos pelkästään ampuma-asentoja voisi kirjata ylös vaikka kuinka paljon, sekä pieniä aseen käsittelykikkoja yms. Periaatteena kai on se että kaveri kykenee ampumaan nopeasti liki 360 asteen kulmassa, kontrolloimaan piipun suuntaa ja ampumaan suhteellisen tarkasti liikkeestä. Käytetyt asennot on tasapainoisia, yhteys kamppailulajeihin etenkin seisoma-asennon osalta löytynee tästä. Ylipäätään tämä tyyli soveltuu juuri läheltä käytäviin taistelutilanteisiin, joissa pitää olla nopee mutta tarkkuuden kannalta ei ole niin suurta väliä.

Oikein kunnollista virallista videota tai vastaavaa en ole netistä löytänyt, etenkään suomen kielellä.
 

Kapiainen

Respected Leader
Second kirjoitti:
Suurimman osan taistelutilanteista selviäisi varmaan ihan allright 90-luvun sotilaskoulutuksen aseen käsitelylläkin, periaatteessa kai pärjäisi ilman kummempaa ampumakoulutustakin ihan mukiin menevästi...
Tietenkin noinkin, mutta näkisin tässä jopa jonkinlaisen periaatteellisen tai asennekysymyksen..itseasiassa hyvin samanlaisen periaatteellisen/asennekysymyksen kuin fyysisen kunnonkin kohdalla.

Mielestäni sotilas ei saa hyväksyä ajatusta "noooh..kyllä tämäkin jo riittää.." kun kuitenkin puhutaan ominaisuuksista ja taidoista joista riippuu sekä sotilaan itsensä, että useimmiten myös hänen ryhmä- ja joukkuekavereidensa henki. Taistelussa ei jaeta mitään kakkospalkintoja, vaan palkintosijoja on vain yksi ja kakkosen "palkinto" on kuolema. Tässä mielessä sota EI OLE urheilua, jossa jaetaan kakkos- ja kolmospalkintoja ja vaikka jäisi viimeiseksi, ei seurauksena käytännössä ole juuri muuta kuin henkisiä kolhuja.
Sen vuoksi sotilas ei saa tyytyä "nooh..kyllä tämäkin riittää" -asenteeseen, eikä sotilaita kouluttava sotilaskouluttaja saa tyytyä siihen, että kouluttaa koulutettaville perustaitoja vain periaatteella "kyllä tämäkin jo riittää.."

Kenties sotilas siis pärjäisi vanhemmillakin opeilla taistelussa mukiinmenevästi..kunnes eteen tulee se tilanne, jossa ykköspalkinnon ja kuoleman ero on sekunnin kymmenys aseenkäsittelyssä..
Olennaista onkin ymmärtää, että jalkaväkisotilaalle se tilanne TULEE eteen taistelussa, ennemmin tai myöhemmin..ainakin jos hän toimii tehtävässään siten kuin hänen odotetaan toimivan.
Tavoite PITÄÄ OLLA se, että jalkaväkisotilas TAPPAA taistelussa ja SELVIYTYY siitä taistelusta itse hengissä. Hänen hommansa ei ole KUOLLA vaan TAPPAA..ja se asia voidaan ja täytyy maksimoida koulutuksen kautta. "Tämäkin jo riittää" - tasoa ei saa missään nimessä hyväksyä sotilaalta itseltään ja vielä vähemmän kouluttajalta, joka noita sotilaita kouluttaa.
 

Second

Eversti
Kapiainen kirjoitti:
Second kirjoitti:
Suurimman osan taistelutilanteista selviäisi varmaan ihan allright 90-luvun sotilaskoulutuksen aseen käsitelylläkin, periaatteessa kai pärjäisi ilman kummempaa ampumakoulutustakin ihan mukiin menevästi...
Tietenkin noinkin, mutta näkisin tässä jopa jonkinlaisen periaatteellisen tai asennekysymyksen..itseasiassa hyvin samanlaisen periaatteellisen/asennekysymyksen kuin fyysisen kunnonkin kohdalla.

Mielestäni sotilas ei saa hyväksyä ajatusta "noooh..kyllä tämäkin jo riittää.." kun kuitenkin puhutaan ominaisuuksista ja taidoista joista riippuu sekä sotilaan itsensä, että useimmiten myös hänen ryhmä- ja joukkuekavereidensa henki. Taistelussa ei jaeta mitään kakkospalkintoja, vaan palkintosijoja on vain yksi ja kakkosen "palkinto" on kuolema. Tässä mielessä sota EI OLE urheilua, jossa jaetaan kakkos- ja kolmospalkintoja ja vaikka jäisi viimeiseksi, ei seurauksena käytännössä ole juuri muuta kuin henkisiä kolhuja.
Sen vuoksi sotilas ei saa tyytyä "nooh..kyllä tämäkin riittää" -asenteeseen, eikä sotilaita kouluttava sotilaskouluttaja saa tyytyä siihen, että kouluttaa koulutettaville perustaitoja vain periaatteella "kyllä tämäkin jo riittää.."
Juu. Ehdottomasti. Jonkinlaisena esimerkkinä voisi ehkä sanoa että siihen asti varmaan pärjätään vanhalla tyylillä kun edetään syösten etäämpänä vihollisen ryhmityksestä. Vaarana on lähinnä vihollisen epäsuora tuli ja itse ei juurikaan voida viholliseen vaikuttaa. Kunhan syöksyt pitää lyhyinä, etenee tarpeeksi juotuin ja ei turhaa nostele päätään ja ampua lopsii sinne päin tukeissaan kaverin syöksyä. Tässä vaiheessa VIELÄ pärjätään sillä mitä tornifirma minullekin koulutti, eli sillä kuuluisalla 90-luvun tyylillä... Näin ainakin minusta tuntuu. Toki mitenkään tuonkaan vaiheen merkitystä ja haastavuutta vähettelemättä.

Sitten homma muuttuu erilaiseksi jos ja kun päästään vihollisen ryhmitykseen tai lähelle sitä ja joudutaan toimimaan sekavassa tilanteissa yksin tai kaksin hyvin lähellä vihollista. Ollaan niin sanotusti ratkaisuvaiheessa. Nopeus on valttia ja sekunnin kymmenykset muuttuvat todella tärkeiksi.

Käsittääkseni viime sodissakin miehet erottautuivat pojista (niin yksittäiset miehet kuin joukotkin) juuri lyhyillä etäisyyksillä käytävissä taisteluissa. Joissakin joukoissa, mm Keinosen Pinnassa, järjestettiin täydentävää aseen käsittelykoulutusta, jossa painotettiin juuri nopeaa vaistoammuntaa.
 

JaRi

Alikersantti
baikal kirjoitti:
Tämä topikki aukeaisi lukijoille vielä paremmin, jos panisitte oikein valovoimaisen videolinkin kehiin, kotimainen käy mainiosti. Veikkaan, että moni asia avautuu monelle muullekin kuin minulle silloin paremmin. Kaikesta päätellen moni asia on koulutuksessa muuttunut reilussa kahdessa vuosikymmenessä ja näköjään parempaan päin.
Toivottavasti koulutus on muuttunut realistisempaan suuntaan. Kun itse aikanaan olin vm-palvelusta -80 suorittamassa, niin aivan peruskoulutus oli kyllä näin jälkeenpäin ajatellen huonohkoa, tosin jälkiviisaushan se on parasta. Päiväharjoituksiin koulutuspaikalle yleensä mentiin alikessujen johdolla ja heillä näytti olevan myös koulutusvastuu. He sitten kouluttivat meille asioita mm. ryhmän hyökkäystä, puolustusta, viivytystä yms. Olikohan heilläkään kovin hyvää tietopohjaa asioista, kun olisi olettanut että kantahenkilökuntaan kuuluva olisi ollut kouluttamassa. Mm. hyökkäyksessä tosiaan tuntui tärkeämpää olevan se, että ryhmän rivi pysyi viivasuorassa samalla tasalla koko hyökkäyksen ajan. Puolustuksessa poteroista tulitettiin vain yhdestä suunnasta saapuvaa oletettua vihollista vastaan, jota ei koskaan näkynyt. Viivytyksessä ampua rässäytettiin tuliryöppy vihollisen silimiin ja sitten vauhkona karkuun, tärkeintä että kaikki osaa kokoontumispaikalle, ei se miten kävi viholliselle. Pääkouluttaja saapui sitten "jossakin vaiheessa" paikalle, yleensä ruokailun aikoihin. Jäi vähän asioista sellainen hällä väliä meininki. Kysyttäessä mm. vihollisesta millaisella kalustolla tai joukolla se mahdollisesti iskee. Vastattiin vähän vaivautuneesti, että kun suurvallat alkaa sotia niin siinä on huonoa silloin selvitä hengissä kenenkään, sillä on kuulemma sellainen taktiikka. Jäläkeenpäin naureskeltiin, että ei se mittään nämähän on vaan niitä "uiton hommia". Erikoiskoulutuskaudella kävin lähettikurssin jonka jälkeen hommatkin sitten tuntuivat lopahtavan, vapaaehtoisena sain sitten kinuttua ihteni konekiväärikurssille. Kyselinkin miksi kaikille ei käytetä kaikkia kursseja, vastaukseksi sain että ei ole tarpeen. En muista lähetin elinikää sotatilanteessa (oli kuulemma laskettu) mutta mielikuva jäi että yhteen tehtävään koulutettiin riittävä määrä miehistöä. Itselle ainakin jäi sellainen kuva, että olisiko silloin tosiaan parempi ollut ostaa laivalippu ruotsinlaivalle, no nykyäänhän sekkään ei olisi mikään ratkaisu, kun ruotsikin supistaa asevoimiaan.
 

Kapiainen

Respected Leader
Kyllä se koulutus on muuttunut monessakin mielessä realistisemmaksi jne.
Mielestäni jonkinlaisen ongelman kuitenkin aiheuttaa henkilöstöresurssit. Tänä päivänä useimmat jalkaväen kouluttajat osaavat asiat ja heillä on intoa, halua ja mielenkiintoa panostaa asiaan. Taistelukoulutus on kuitenkin aihe, jossa ei useinkaan riitä kouluttaja/ joukkue, vaan ammattimiehiä pitäisi olla enemmän.
Tietysti tämä on kai jo ikuisuuskysymyskin tämä henkilöstöresurssiasia, mutta jokatapauksessa asiassa on päästy valtavia askeleita eteenpäin 90-luvun lopulta alkaen.
Vielä on eräitä ongelmakohtia mielestäni olemassa, joista useimmat juontuvat jossain määrin vanhentuneista varomääräyksistä. Mm. tästä johtuen on useimmiten hyvin vaikeaa harjoitella sitä kaikkein vaikeinta ja ratkaisevinta vaihetta taistelussa..eli taistelua käsikranaatin heittoetäisyyden sisällä. Siinäkin on päästy eteenpäin, mutta työtä sillä saralla on vielä paljon.
 

sups

Korpraali
Sen verran mitä itse olen PV:llä osallistunut eri asekoulutuksiin, niin ainakin parin viime vuoden aikana on menty asekäsittelyssä/asekoulutuksessa aika paljon eteenpäin, jos vertaa omaan vm-palvelukseen 2005. Tuntuu että nyt on vihdoin tarkoituksena tilanteenmukainen asekäsittely ja ammunta eri olosuhteissa/tilanteissa/oikeilla varusteilla, eikä 12 pisteen saavuttaminen ATT:ssa tai mahdollisimman tarkat yksittäislaukaukset makuultaan 150 vallilta pelkkä maastopuku mahdollisimman mukavasti päälle hierottuna.
 

Second

Eversti
sups kirjoitti:
Sen verran mitä itse olen PV:llä osallistunut eri asekoulutuksiin, niin ainakin parin viime vuoden aikana on menty asekäsittelyssä/asekoulutuksessa aika paljon eteenpäin, jos vertaa omaan vm-palvelukseen 2005. Tuntuu että nyt on vihdoin tarkoituksena tilanteenmukainen asekäsittely ja ammunta eri olosuhteissa/tilanteissa/oikeilla varusteilla, eikä 12 pisteen saavuttaminen ATT:ssa tai mahdollisimman tarkat yksittäislaukaukset makuultaan 150 vallilta pelkkä maastopuku mahdollisimman mukavasti päälle hierottuna.
Saako kysyä että mikä olet koulutukseltasi? P-kaudella on nähtävästi sellainen tasapäistävä vaikutus että kaikki ajattelevat että heidät koulutettiin tavallisen (kivääri/taistelu)jääkärin tehtäviin. Kaippa se oli jälleen kerran Kapiainen joka tässäkin onnistui oikomaan vinoutuneita käsityksiä, ainakin minä koin silloin valaistuksen. Eli käsitykseni on että p-kauden aikana opitaan lähinnä puolustamaan itseään, varsinaisen taistelujääkärin koulutus on paljon muutakin.

Minä olin PST-mies joten jääkärikoulutuksen kokokuvaa minulla ei ole vaikka useampana kuukautena heidän toimintaan otettiin osaa aika paljon AUK:ssa. Kyse oli kuitenkin monipäiväisistä taisteluharjotuksista missä mieskohtaiset taidot, kuten aseen käsittely ja ammunta eivät olleet niin keskeisessä roolissa kuin joukkona toimiminen. Veikkaan että meille sinkosimoina ja ohjusjamppoina annettiin aika paljon anteeksi kiväärilinjan-oppilaiden ja apukouluttajien taholta. "Ne osaa singot, me osataan kiväärit".
 

JaRi

Alikersantti
Kapiainen kirjoitti:
Kyllä se koulutus on muuttunut monessakin mielessä realistisemmaksi jne.
Mielestäni jonkinlaisen ongelman kuitenkin aiheuttaa henkilöstöresurssit. Tänä päivänä useimmat jalkaväen kouluttajat osaavat asiat ja heillä on intoa, halua ja mielenkiintoa panostaa asiaan. Taistelukoulutus on kuitenkin aihe, jossa ei useinkaan riitä kouluttaja/ joukkue, vaan ammattimiehiä pitäisi olla enemmän.
Tietysti tämä on kai jo ikuisuuskysymyskin tämä henkilöstöresurssiasia, mutta jokatapauksessa asiassa on päästy valtavia askeleita eteenpäin 90-luvun lopulta alkaen.
Vielä on eräitä ongelmakohtia mielestäni olemassa, joista useimmat juontuvat jossain määrin vanhentuneista varomääräyksistä. Mm. tästä johtuen on useimmiten hyvin vaikeaa harjoitella sitä kaikkein vaikeinta ja ratkaisevinta vaihetta taistelussa..eli taistelua käsikranaatin heittoetäisyyden sisällä. Siinäkin on päästy eteenpäin, mutta työtä sillä saralla on vielä paljon.
Tämä on hyvä kuulla ja uskon että näin tapahtuu. Tietenkin on koulutusvälineetkin kehittyneet. Olikohan määräykset, päättävässä asemassa olevat toimintaansa leipääntyneet kouluttajat, vai mitkä asiat hiertämässä, ettei tuossa realistisemmassa koulutuksessa päästy eteenpäin kuin vuosituhannnen vaihteessa.
 

Kapiainen

Respected Leader
JaRi kirjoitti:
Tämä on hyvä kuulla ja uskon että näin tapahtuu. Tietenkin on koulutusvälineetkin kehittyneet. Olikohan määräykset, päättävässä asemassa olevat toimintaansa leipääntyneet kouluttajat, vai mitkä asiat hiertämässä, ettei tuossa realistisemmassa koulutuksessa päästy eteenpäin kuin vuosituhannnen vaihteessa.
Varmaankin kyse oli ainakin jossain määrin asenteissa ja siinä, että tehtiin asioita sen enempää ajattelematta mitä tehdään ja miksi tehdään..tehtiin vain kun aina ennenkin oli tehty.
Toinen syy on varmasti myös se, että koulutus on muuttunut aiempaa kouluttajakeskeisemmäksi kun puhutaan avainasioiden kouluttamisessa. Aiemmin ryhmänjohtajat ja upseerikokelaat kouluttivat huomattavasti enemmän kuin nykyään. Eikä siinäkään mitään, että kouluttivat..mutta kun useimmiten he kouluttivat hyvin puutteellisella ohjeistuksella tai jopa ilman mitään ohjeistusta ja ohjausta. Muistanpa itsekin tuoreena kokelaana törmänneeni tilanteeseen jossa kouluttaja sanoi "tuossa sinulle joukko, kouluta siitä sellainen että pystyt sen kanssa loppusodassa toimimaan.."
Periaatteessa ihan oikein, mutta rankasti vikaan mentiin siinä, että olisin tarvinnut opastusta ja ennenkaikkea säännöllistä palautetta siitä miten koulutan ja mitä pitäisi tehdä toisin.
Nykytilanne on kuitenkin se, että ammattisotilas kouluttaa joukolle tärkeimmät asiat, varusmiesjohtajatkin kouluttavat yhä edelleen paljon, mutta olennainen ero on se, että he saavat tarvittavan ohjeistuksen ja palautteen suorituksistaan. Nuori alikersantti tai upseerikokelas kun ei ole mikään ammattilainen sen enempää kouluttajana kuin sotilasjohtajanakaan..siksi hän tarvitsee tukea, ohjausta ja palautetta kehittyäkseen tavoitteen mukaiseksi sotilaaksi.
Eihän tuokaan tietysti ihan 100%:sti toimi tänäkään päivänä. Aina se henkilöstöresurssi ei vain kertakaikkiaan riitä riittävään ohjeistukseen, palautteenantoon ja tukeen varusmiesjohtajille. Tosin siinä mielessä asianlaita on paremmin, että ilman ohjeistusta varusmiesjohtaja useimmiten apinoi sitä mallia, jonka hänen oma alikersanttinsa tai kokelaansa antoi ja jos tässä "ketjussa" edes joku varusmiesjohtajaerä on ohjattu ja opetettu toimimaan oikein, siirtyy ne mallit myös eteenpäin sellaisinakin hetkinä kun se henkilökuntaan kuuluva ei ole tukemassa ja antamassa palautetta.
 

setämies

Kenraali
Mod
Tuli käytyä Hake 10:ssä kertaamassa vähän mekanisoidun taistelun perusjuttuja ja kyllä se vaan niin on kuin täällä on puhuttu. Jalkaväen taistelu on jatkuvaa kehon rääkkäystä. Palautumisaika edellisestä rasituksesta jää koko ajan vajaaksi ja sen jälkeen mennään taas eteenpäin. Etenkin ryhmän panssarijääkäreillä alkoi rasitus näkyä erittäin nopeasti kevennetylläkin (sovelletulla) varustuksella. Jo ensimmäisen, suhteellisen hyvin nukutun yön jälkeen alkoi näkyä kuinka taistelijan ensimmäisenä taistelupäivänä saamat kolhut ja palautumattomuus vedoista alkoivat vaikuttaa motivaatioon ja kykyyn taistella.

Kerrottakoon, että ensimmäinen taistelupäivä oli harvinaisen raskas jopa simulaattoriharjoitukseksi.
 

Kapiainen

Respected Leader
setämies kirjoitti:
Kerrottakoon, että ensimmäinen taistelupäivä oli harvinaisen raskas jopa simulaattoriharjoitukseksi.
Ja hyvin todennäköisesti kuitenkin selvästi kevyempi kuin todellinen taistelu vastaavassa tilanteessa..

Sotiminen ON äärimmäisen fyysistä touhua = fyysisen suorituskyvyn minimivaatimukset ovat minimivaatimuksia, joiden saavuttamiseen ei pidä tyytyä, vaan fysiikkaa pitää kehittää niin hyväksi kuin vain ikinä voi!
(3000m cooperissa ei ole taso johon saa tyytyväisenä pysähtyä)
 

setämies

Kenraali
Mod
Kapiainen kirjoitti:
setämies kirjoitti:
Kerrottakoon, että ensimmäinen taistelupäivä oli harvinaisen raskas jopa simulaattoriharjoitukseksi.
Ja hyvin todennäköisesti kuitenkin selvästi kevyempi kuin todellinen taistelu vastaavassa tilanteessa..

Sotiminen ON äärimmäisen fyysistä touhua = fyysisen suorituskyvyn minimivaatimukset ovat minimivaatimuksia, joiden saavuttamiseen ei pidä tyytyä, vaan fysiikkaa pitää kehittää niin hyväksi kuin vain ikinä voi!
(3000m cooperissa ei ole taso johon saa tyytyväisenä pysähtyä)
Tosiaan taistelu tuo vielä oman fyysisen ja henkisen kuormituksensa. Se miten nopeasti osalla taistelijoista suorituskyky laski jo simulaattoriharjoituksessa pisti miettimään. Miten joukko taistelisi niitä taisteluja joita sen on ajateltu taistelevan. Tietysti motivaation pitäminen yllä tosipaikassa lähtee erilaisista lähtökohdista kuin simusodassa mutta silti..

Edit: Kyseessä on siis joukon yleisestä ilmeestä tehty päätelmä. Ei yksittäiseen taistelijaan kohdistuva moite.
 

baikal

Supreme Leader
setämies kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
setämies kirjoitti:
Kerrottakoon, että ensimmäinen taistelupäivä oli harvinaisen raskas jopa simulaattoriharjoitukseksi.
Ja hyvin todennäköisesti kuitenkin selvästi kevyempi kuin todellinen taistelu vastaavassa tilanteessa..

Sotiminen ON äärimmäisen fyysistä touhua = fyysisen suorituskyvyn minimivaatimukset ovat minimivaatimuksia, joiden saavuttamiseen ei pidä tyytyä, vaan fysiikkaa pitää kehittää niin hyväksi kuin vain ikinä voi!
(3000m cooperissa ei ole taso johon saa tyytyväisenä pysähtyä)
Tosiaan taistelu tuo vielä oman fyysisen ja henkisen kuormituksensa. Se miten nopeasti osalla taistelijoista suorituskyky laski jo simulaattoriharjoituksessa pisti miettimään. Miten joukko taistelisi niitä taisteluja joita sen on ajateltu taistelevan. Tietysti motivaation pitäminen yllä tosipaikassa lähtee erilaisista lähtökohdista kuin simusodassa mutta silti..

Edit: Kyseessä on siis joukon yleisestä ilmeestä tehty päätelmä. Ei yksittäiseen taistelijaan kohdistuva moite.
Eipä se adrenaaliryöppy kovin pitkäksi ajaksi suoritustehoa nosta...eli olemassaoleva fysiikka ei loputtomasti ole tahdolla jatkettavissa. Yritäs setämies muistella tuota tilannetta myös siltä kantilta, että moneltako ryytyneeltä taistelijalta kehittyy järkeviä päätöksiä, kun yrjö valuu rinnuksille ja jalat väpättää ja silmissä hämärtää?
 

Kapiainen

Respected Leader
baikal kirjoitti:
Eipä se adrenaaliryöppy kovin pitkäksi ajaksi suoritustehoa nosta...eli olemassaoleva fysiikka ei loputtomasti ole tahdolla jatkettavissa.
Eipä ole ei..ja asian (kehon oma adrenaliinituotanto, kehon ulkopuolelta elimistöön tuodut piristeet ym) kääntöpuoli on se, että kun niiden hetkellinen vaikutus menee ohi, on uupumus sitäkin kovempi ja palautuminen siitä kestää "normaalista" väsymisestä palautumista selvästi kauemmin.

Heikkoa fysiikkaa ei voi korvata millään/ vahva fysiikka on sotilaalle kaiken perusta.

Kumma kyllä, se on monelle yhä edelleen ihmeellisen vaikea asia myöntää..
 

setämies

Kenraali
Mod
baikal kirjoitti:
setämies kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
setämies kirjoitti:
Kerrottakoon, että ensimmäinen taistelupäivä oli harvinaisen raskas jopa simulaattoriharjoitukseksi.
Ja hyvin todennäköisesti kuitenkin selvästi kevyempi kuin todellinen taistelu vastaavassa tilanteessa..

Sotiminen ON äärimmäisen fyysistä touhua = fyysisen suorituskyvyn minimivaatimukset ovat minimivaatimuksia, joiden saavuttamiseen ei pidä tyytyä, vaan fysiikkaa pitää kehittää niin hyväksi kuin vain ikinä voi!
(3000m cooperissa ei ole taso johon saa tyytyväisenä pysähtyä)
Tosiaan taistelu tuo vielä oman fyysisen ja henkisen kuormituksensa. Se miten nopeasti osalla taistelijoista suorituskyky laski jo simulaattoriharjoituksessa pisti miettimään. Miten joukko taistelisi niitä taisteluja joita sen on ajateltu taistelevan. Tietysti motivaation pitäminen yllä tosipaikassa lähtee erilaisista lähtökohdista kuin simusodassa mutta silti..

Edit: Kyseessä on siis joukon yleisestä ilmeestä tehty päätelmä. Ei yksittäiseen taistelijaan kohdistuva moite.
Eipä se adrenaaliryöppy kovin pitkäksi ajaksi suoritustehoa nosta...eli olemassaoleva fysiikka ei loputtomasti ole tahdolla jatkettavissa. Yritäs setämies muistella tuota tilannetta myös siltä kantilta, että moneltako ryytyneeltä taistelijalta kehittyy järkeviä päätöksiä, kun yrjö valuu rinnuksille ja jalat väpättää ja silmissä hämärtää?
Hommahan on juurikin niin kuin herrat Kapiainen ja Baikal sanovat.

Mutta sitä juuri yritin tässä saada suustani, että kukaan ei jaksa ikuisesti mutta huonokuntoisen motivaatiokin tippuu nopeammin.
 

baikal

Supreme Leader
Viime yö meni Jukolan viestiä seuratessa, valitettavasti tänäkin vuonna sähköisestä mediasta..... suunnistus on siitä hyvä laji, että siinä voi mielestäni testata fysiikka/aivoja. Tämä on helppo toteuttaa: menkää mukaan paikkakuntien suunnistustoimintaan. Helppo rata muuttuu fysiikan antautuessa "haasteelliseksi", jopa ylivoimaiseksi. Päätöksiä ei synny ja jos syntyy, ne pyrkivät olemaan jopa tietyllä tapaa valheellisia. Peliin tulee toiveita ja kuvitelmia, tuuriin luottamista yms. ja se on tosiasia, että jos tuuri pitää kerran pinnalla, ei se pidä toista kertaa varmasti.....veikkaan, että tämä tosiasia on yhtymäkohta sodan todellisuuden kanssa.
 

Second

Eversti
baikal kirjoitti:
Viime yö meni Jukolan viestiä seuratessa, valitettavasti tänäkin vuonna sähköisestä mediasta..... suunnistus on siitä hyvä laji, että siinä voi mielestäni testata fysiikka/aivoja. Tämä on helppo toteuttaa: menkää mukaan paikkakuntien suunnistustoimintaan. Helppo rata muuttuu fysiikan antautuessa "haasteelliseksi", jopa ylivoimaiseksi. Päätöksiä ei synny ja jos syntyy, ne pyrkivät olemaan jopa tietyllä tapaa valheellisia. Peliin tulee toiveita ja kuvitelmia, tuuriin luottamista yms. ja se on tosiasia, että jos tuuri pitää kerran pinnalla, ei se pidä toista kertaa varmasti.....veikkaan, että tämä tosiasia on yhtymäkohta sodan todellisuuden kanssa.
Tässä kapiainen maitsi juuri aiemmin että mennään mukavuusalueella. Eli harva sitä juoksuttaa itseään siihen kuntoon että aivot ei toimi. Taistelutilanteessa varmasti vielä vähäisemmissä määrin, koska siitä on kiinni henki ja makaaminen saattaa tuntua huomattavasti turvallisemmalta kuin tormata pystyssä päin vihollisen tulta. Ongelmaksi tulee siis enemmänkin se että mies ei vain liiku tai liikkuu hitaasti ja hänet saa liikkeelle vain perseeseen potkimalla ja jatkuvalla tarkkailulla ja käskemisellä. Kun tarkkailu sitten herkiää niin mieskin alkaa toimia säästöliekillä säästellen fysiikkaansa.

Asevelvolliset yleensä vihaa enemmän marsseja kuin taisteluharjoituksia. Marsseilla on pakko pysyä joukon mukana ja jos alisuorituu niin sen näkee välittömästi. Taisteluharjoituksissa heikommallakin fysiikalla pysyy mukana, kun pysyttelee vain omalla mukavuusalueella. Aika harva kentällä (pois lukien kouluttajat) katsoo että Jääkäri N.N juoksee vain 5 metriä sekunnissa kun hänen pitäisi juosta 7 metriä sekunnissa, ylös nousukin näyttää enemmän emakon astumiselle kuin räjähtävälle jaloilleen nuosemiselle.
 
Top