Linnoittaminen

[Hande]

Baikal totesi naamioinnin olevan kohta tärkeämpää kuin varsinaisen linnoittamisen. Tässä on varmasti viisautta, siksi ne käytettävissä olevat resurssit tulisi kohdistaa naamiointiin. Toisaalta näitä kahta voi varmasti yhdistää.

Linnoittaminen ja maastouttaminen täydentävät toisiaan, eli ei joko-tai, vaan sekä-että.

Asia on muuten huomioitu myös ohjesääntöjä yms. päivitettäessä. Liitteenä Rannikon puolustaja-lehden numerossa 1/2012 ollut juttu tuoreesta pioneeritoimintaohjeesta, jossa on otettu käyttöön kokonaisuus nimeltä suojan edistäminen, käsittäen juuri linnoittamisen ja maastouttamisen.

[attachment=788]

 

[baikal]

Eli oletteko siis sitä mieltä, että linnoitettu puolustaja kestää tänä päivänä Valtatietä pitkin hyökkäävän suurvalta-armeijan tulivalmistelun jälkeen taistelukykyisenä? Mikä on tuolloin linnoittamisen aste? Iivarin pikalinnoite valmisosin vai juvetaanko ukot 6 metriä maan sisään, järjestellään ilmastoinnit ja ilmalukot holveihin?

Arveletteko, että fosfori, napalm ja aerosolit haetaan Tseljabinskistä sitten, kun näyttäisi tarves vaativan vai ovatko nämä mainiot demokratian puolustusaseet jo normitavaraa kuorma-autojen lavalla?

Minusta jumankekka nähtiin Persianlahti 1:n aikaan mitä tarkoittaa tulivoima ja toisaalta miten säilytään tst-kykyisinä tänä päivänä istumalla korsussa. Eihän se riitä, että miehet säilyvät kuta kuinkin hengissä, pitää niissä olla vielä jotain kykyäkin jäljellä, kun tilanne vaatii.

Meillä on kyllä kovasti erilaiset käsitykset tämän päivän tulivoimasta, en lähde väittämään, että omani olisi oikeampi, mutta erilainen se käsitys näkyy olevan.

Linnoittaminen ja valmistelut ovat ok, jos niissä aiotaan taistella esim. lentotukikohtaa puolustettaessa tai kevyehköä maihinnousua torjuttaessa, tai moottoroitu pataljoona jossain Koitereen korvessa, mutta painopistealueella......unohtakaa.

 

[hessukessu]

Kyllä linnoittamisella voidaan painopistealueellakin saada merkittäviä hyötyjä, jos ei muuten, niin kahdella tapaa:

1) Antaa suojaa siellä oleville joukoille vihollisen tiedusteluita ja sohaisu/maahanlaskujoukkoja vastaan. Näillä ei ole riittävän raskasta kalustoa tarpeeksi tuollaisten suojien välittömään tuhoamiseen.
2) Antaa valemaaleja ja ammuskulutusta viholliselle päävoimien hyökätessä paikalle.

 

[kimmo.j]

hessukessu on tietysti oikeassa. Ongelmaksi saattaa muodostua aika. Nykyaikainen taistelu on temmoltaan niin nopea, ettei asemia ehditä rakentaa, ellei niitä sitten tehdä jo sen kuuluisan harmaan vaiheen aikana. Tuolloin niiden paljatumis riski on tietysti suurempi.

Painotan, etten vastusta pikalinnoittamista, vaan resurssien tuhlaamista etulinjan kenttälinnotteisiin.

 

[akealik]

Siellä "Valtatien" painopistesuunnassa ei varmasti selvitä tulijyrän alla paikoillaan ollessa ja baikalin esitykset ovat minusta totta, mutta muualla voi minusta linnoittaa perinteisemmin. Jos jollain kantatiellä tai Perä-Lappeensuun kannaksella on hurupataljoona hyvin kaivautuneena, tai ainakin jos vihollinen uskoo niin, eikö se silloin yritä suunnata koukkauksensa tai hämäys- ja sitomishyökkäyksensä muualle?
Valemaalivaikutuskin on otettava huomioon, ja ehkä siksi painopisteessäkin ja sen sivustoilla voisi olla oikeita ja valeasemia vihollisen resurssien levittämiseksi, jos vain aikaa on. (Ja piru meitä varjelkoon jos aikaa puolustusvalmisteluihin ei ole.) En oikein usko, että kaikkia asemia voi havaita ilmatiedustelulla vaan perinteisellä panssari- tai jalkatiedustelulla, joita vastaan voi sentään taistella. Tämän jälkeenhän asemat voi jättää ja suunnata peliliikkeet vihollista vastaan muualta. Edelleen, painopistesuunnassakin on minusta järkevää rakentaa vähintään linnoitettuja suoja- ja väistöasemia tilanteen salliessa.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Nykyajan aseilla linnoitteet jotka voidaan havaita voi tuhota. Siksi en usko niihin. Toki pikasuojaa valleista ja valmisosalinnoitteista saadaan, mutta olen samaa mieltä Baikalin kanssa kenttälinnoitteiden vanhanaikaisuudesta. Jossain tietyssä poikkeuksessa voivat toki olla paikallaan.

Sodanajan joukoista voi tulevaisuudessa olla ihan maksimissaan neljännes varustettu sellaiselle tasolle, että linnoittaminen voidaan korvata liikkeellä. Noiden osalta maanpäälliset ja siirrettävissä olevat rakennelmat passaavat hyvin. Kaikkien muiden osalta tilanne säilynee ennallaan. Linnoite on totta kai haavoittuvainen, mutta niin on suojaton joukkokin.

Minulla on sellainen kutina että hajautus/naamiointi on jatkossa se juttu. Jos/kun esim. tykistö saadaan hajautettua putki kohtaisesti (niinkuin hankinta suunnitelmissa oli), niin ala nyt sitten jotain yksittäistä patteria ampumaan vastykistöllä/pommittamaan jos se muodostaa kilometrien kokoisen maalin tai ammu niitä yksittäisiä putkia... ei toimi/hankalaksi menee!

Mitä tulee jv-osiin, niin eiköhän sielläkin asia perustu jatkossa entistä enemmän hajautukseen. Pallomeri taktiikassa joku joukkueen kokoinen osasto vaihtaa kyllä paikkaa niin livakasti ilman sen kummempia kalustojakaan ettei siihen todellakaan kovin helposti kyetä kohdistamaan raskasta asevaikutusta. Asia on sitten erikseen kun yhteen nippuun joudutaan kasaamaan enemmän joukkoja, en meinaan usko että pelkillä joukkueiksi hajautetuilla osastoilla kyetään vihollinen pysäyttämään. Jossain kohdissa on pakko varmaan toimia enemmän tai vähemmän vanhan kaavan mukaan, torjua jäykemmin, estää alueen käyttö kokonaan = kasata isompi osasto yhteen kohtaan puolustukseen.

Yhteenvetona/yksinkertaistetusti toteaisin että esim. joukkue kokoonpanossa toimivien osastojen ei ole mitään järkeä juurikaan kaivautua, homman pitää perustua liikkeeseen johon riittää kyllä jalkaisin siirtyminenkin kun tarvishan on vain väistää epäsuoraa ns. iskun jälkeen uralta sivuun. Enkä oikein koe realistiseksi että noin pieniä porukoita alettaisiin myöskään metsästämään suoja-asemistaan tms. ns. kuusen persiistä ilmastakaan käsin, koska se on hankalaa/syö tolkuttomasti resursseja kohteiden määrään/arvoon nähden. Ja ennenkuin joku älähtää, niin en tarkoita että joukkueet toimisivat täysin itsenäisesti sissityyppisesti, juju lienee siinä että komppanian kaikkia joukkueita ei vaan kasata samaan läjään yhdeksi lihavaksi maaliksi vaan ne toimivat sopivasti erillään toisistaan.

Haasteet tulivoiman väistämisen ja linnoittamisen välillä alkanevat juuri silloin jos/kun joku piste/alue halutaan ehdottomasti pitää hallinnassa/estää vihollisen pääsy sinne/sen läpi ja tähän tarvitaan isompia osastoja pienemmälle alueelle. Ehkä vastaus silloin olisi mahdollisemman syvä puolustusasema jota on möyritty/kaivettu niin laajasti koneilla että selkeiden maalien löytäminen sieltä on hankalaa ja koko alueen ammuttaminen tehotonta. Syvyydellä kait sitä tulivoimaa vastaan voidaan tälläisissa tapauksissa tehokkaimmin taistella...

 

[Tvälups]

Hajautettu toiminta ja kevyt kenttälinnoitus naamiointeineen (esim. tykki pois maanpinnalta konekaivettuun monttuun) ja on pojat hankala tuhottava!

 

[EK]

Eli oletteko siis sitä mieltä, että linnoitettu puolustaja kestää tänä päivänä Valtatietä pitkin hyökkäävän suurvalta-armeijan tulivalmistelun jälkeen taistelukykyisenä? Mikä on tuolloin linnoittamisen aste? Iivarin pikalinnoite valmisosin vai juvetaanko ukot 6 metriä maan sisään, järjestellään ilmastoinnit ja ilmalukot holveihin?

Arveletteko, että fosfori, napalm ja aerosolit haetaan Tseljabinskistä sitten, kun näyttäisi tarves vaativan vai ovatko nämä mainiot demokratian puolustusaseet jo normitavaraa kuorma-autojen lavalla?

Minusta jumankekka nähtiin Persianlahti 1:n aikaan mitä tarkoittaa tulivoima ja toisaalta miten säilytään tst-kykyisinä tänä päivänä istumalla korsussa. Eihän se riitä, että miehet säilyvät kuta kuinkin hengissä, pitää niissä olla vielä jotain kykyäkin jäljellä, kun tilanne vaatii.

Meillä on kyllä kovasti erilaiset käsitykset tämän päivän tulivoimasta, en lähde väittämään, että omani olisi oikeampi, mutta erilainen se käsitys näkyy olevan.

Linnoittaminen ja valmistelut ovat ok, jos niissä aiotaan taistella esim. lentotukikohtaa puolustettaessa tai kevyehköä maihinnousua torjuttaessa, tai moottoroitu pataljoona jossain Koitereen korvessa, mutta painopistealueella......unohtakaa.

Ei me sitä mieltä olla. Me ollaan sitä mieltä, että jos on mahdollista, sen tulivalmistelun ottaa vastaan linnoitetussa asemassa mieluummin kuin linnoittamattomassa. Tulivoima on helvetillinen, mutta eikö se ole vähintään yhtä tehokas linnoittamatonta joukkoa vastaan? Vai uskotaanko nyt taikaviitan ihmeitä tekevään voimaan? Ei niitä ihmeaseita jokaisella pumpulla keulassa ole venäläisilläkään (vaikkapa TOS-1 wikin mukaan 15 kpl), joten jos viisaita ollaan, linnoitetuista asemista lähdetään ennen kuin aerosolia tulee päälle.

 

[kimmo.j]

Ihmisen on vaan niin helppo rakastua siihen poteroon kun siinä on katto. Silloin alkaa selittelemään itselleen kuin hyvä ja turvallinen asema on ja kuinka juuri tässä on paras olla.
Toisaalta kun aikaa lapio hommiin ei juuri ole ja muutakin hommaa olisi tehtävänä, jää käteen kysymys, paljonko siihen linnoittamiseen laitetaan aikaa? Kyse on siis panos vs hyöty ajattelusta.

Jos taistelija valmistaa itselleen tuliaseman, jonkin näköisen suoja-aseman ja ehkä viellä vaihtoehtoisen tuliaseman, sekä vielä raivaa ampuma-alaa alkaa pari tuntia olla käytettyä.
En usko, että enempää jää aikaa. Jos jää sitä voi toki käyttää aikaan saadun suojan paranteluun.

 

[EK]

Jokainen tietysti vastaa itse omista mieltymyksistään...

Silloin vanhaan aikaan varusmiehille opetettiin, että "Sotilaallinen kuri on annettujen käskyjen ja määräysten järkähtämätöntä noudattamista ja täyttämistä." Jos sanotaan, että poterosta pois, niin silloin lähtökohtainen olettamus lienee, että poterosta pois. Sillai niistä asemista siirryttiin -90-luvulla.

Mutta tietysti, jos täällä todetaan, että paras tapa taistella tulivoimaista vihollista vastaan, on taistella linnoittamattomista asemista, niin passaa mulle.

 

[ctg]

Ei niitä ihmeaseita jokaisella pumpulla keulassa ole venäläisilläkään (vaikkapa TOS-1 wikin mukaan 15 kpl), joten jos viisaita ollaan, linnoitetuista asemista lähdetään ennen kuin aerosolia tulee päälle.

Ei niillä todellakaan ole mitään ihmeaseita ja Buratinon pisin ampumamatka on vaivaset 3500 metriä. Joten teoriassa se poterossa kökkiminen voi hyödyttää, jos mukana on spike ja ToS-1 pöristelee lähelle. Smerchin pötkäleet onkin sitten eri asia, mutta sanotaan, että tuntuu varmaan hieman turvallisemmalta ottaa torkut jonkin asteen bunkkerissa kuin vetää hirsiä teltan sisällä. Ja meilläkin on varmaan porukkaa, joka mielellään käy kyhäämässä noita vaikka rynsesteriä ei tulisikaan kouraan.

 

[akealik]

Hajautetun joukon linnoittamista puoltaa sekin, että nopeastikin kyhätyn majoituspoteronkin lämpöjälki on aika olematon telttaan verrattuna ja samalla on lähes varma suoja tavanomaisilta asevaikutuksilta.

 

[kimmo.j]

Jokainen tietysti vastaa itse omista mieltymyksistään...

Silloin vanhaan aikaan varusmiehille opetettiin, että "Sotilaallinen kuri on annettujen käskyjen ja määräysten järkähtämätöntä noudattamista ja täyttämistä." Jos sanotaan, että poterosta pois, niin silloin lähtökohtainen olettamus lienee, että poterosta pois. Sillai niistä asemista siirryttiin -90-luvulla.

Mutta tietysti, jos täällä todetaan, että paras tapa taistella tulivoimaista vihollista vastaan, on taistella linnoittamattomista asemista, niin passaa mulle.

Meinaatko, että johtajat ovat vapautuneet mukavuudenhalusta ja ovat jotain muuta kuin ihmisiä. Myös eri tason johtajille voi käydä niin että he rakastuvat johonkin asemaan, linnoitetut asemat voivat luoda valheellisen turvallisuuden tunteen heillekkin, varsinkin kokemattomalle jolla on uskoa linnoittamiseen.

Kauan kestää tehdä kenttälinnoitettu tukikohta,jossa on katetut tuliasemat ja majoitusuojat? Siis komppanian omin voimin.

En nyt selkeästikkään saa tehtyä ajatustani ymmettäväksi. Ei linnoittaminen ole pahasta. Jos meillä on/olisi joku porukka, joka esim koneellisesti rakentaa kenttälinnoitettuja asemia valmiiksi, ei siinä ole mitään pahaa, mutta taisteleville joukoille en usko jäävän aikaa rakenteluun.

Siksi tulisi totutella ajatukseen taistelusta pikalinnoitetuista asemista.

 

[EK]

Ei niitä ihmeaseita jokaisella pumpulla keulassa ole venäläisilläkään (vaikkapa TOS-1 wikin mukaan 15 kpl), joten jos viisaita ollaan, linnoitetuista asemista lähdetään ennen kuin aerosolia tulee päälle.

Ei niillä todellakaan ole mitään ihmeaseita ja Buratinon pisin ampumamatka on vaivaset 3500 metriä. Joten teoriassa se poterossa kökkiminen voi hyödyttää, jos mukana on spike ja ToS-1 pöristelee lähelle. Smerchin pötkäleet onkin sitten eri asia, mutta sanotaan, että tuntuu varmaan hieman turvallisemmalta ottaa torkut jonkin asteen bunkkerissa kuin vetää hirsiä teltan sisällä. Ja meilläkin on varmaan porukkaa, joka mielellään käy kyhäämässä noita vaikka rynsesteriä ei tulisikaan kouraan.

TOS-1A:lla näytti olevan 6 km ampumamatka. Mutta tuota juuri tarkoitin, ei niitä joka paikkaan riitä samanaikaisesti.

 

[EK]

Jokainen tietysti vastaa itse omista mieltymyksistään...

Silloin vanhaan aikaan varusmiehille opetettiin, että "Sotilaallinen kuri on annettujen käskyjen ja määräysten järkähtämätöntä noudattamista ja täyttämistä." Jos sanotaan, että poterosta pois, niin silloin lähtökohtainen olettamus lienee, että poterosta pois. Sillai niistä asemista siirryttiin -90-luvulla.

Mutta tietysti, jos täällä todetaan, että paras tapa taistella tulivoimaista vihollista vastaan, on taistella linnoittamattomista asemista, niin passaa mulle.

Meinaatko, että johtajat ovat vapautuneet mukavuudenhalusta ja ovat jotain muuta kuin ihmisiä. Myös eri tason johtajille voi käydä niin että he rakastuvat johonkin asemaan, linnoitetut asemat voivat luoda valheellisen turvallisuuden tunteen heillekkin, varsinkin kokemattomalle jolla on uskoa linnoittamiseen.

Kauan kestää tehdä kenttälinnoitettu tukikohta,jossa on katetut tuliasemat ja majoitusuojat? Siis komppanian omin voimin.

En nyt selkeästikkään saa tehtyä ajatustani ymmettäväksi. Ei linnoittaminen ole pahasta. Jos meillä on/olisi joku porukka, joka esim koneellisesti rakentaa kenttälinnoitettuja asemia valmiiksi, ei siinä ole mitään pahaa, mutta taisteleville joukoille en usko jäävän aikaa rakenteluun.

Siksi tulisi totutella ajatukseen taistelusta pikalinnoitetuista asemista.

Lihavoin ajatuksen, joka on sama kuin omani. Eli ratkaisu voisi olla tuo linnoittamisporukka, joka tekisi niitä asemia. Taistelevilla joukoilla ei harmaan vaiheen jälkeen varmastikaan ole aikaa muuhun kuin pikalinnoittamiseen. Mutta jos erilliset porukat rakentaa sopiviin paikkoihin linnoitteita niistä voisi olla apua niille taisteleville joukoille. Ja pakkoko niitä kaikkia on käyttää? Valelaita/-maali voi joskus hidastaa etenemistä siinä kuin vastarintakin.

 

[SJ]

Hajautetun joukon linnoittamista puoltaa sekin, että nopeastikin kyhätyn majoituspoteronkin lämpöjälki on aika olematon telttaan verrattuna ja samalla on lähes varma suoja tavanomaisilta asevaikutuksilta.

Joo, ja mitä jälkiä noista jää (kaivuujälkiä lähinnä), niin niitä pitäisi olla helppo tehdä ympäriinsä hämäykseksi. Ja jos vihollistiedustelua saadaan pidettyä vähänkään aisoissa, niin nuo hämyt ei paljastu sen takia, että niiden tekemiseen meni vähemmän aikaa.

 

[baikal]

Hajautetut linnoitetut asemat, jotka naamioidaan ja kyetään salaamaan ja lopulta vielä valeasemia, ok, näinhän se varmasti menee ja toimiikin. Ei siinä mitään.

Jos on kaksi vaihtoehtoa ja toinen on huono niin ei sen toisenkaan vaihtoehdon paremmuus takaa sen hyvyyttä. Parempi vaihtoehto voi olla parempi kuin se huonompi, mutta se voi silti olla kelvoton vaihtoehto.

Foorumin wanhimmat osanottajat varmasti jo ovat tajunneet mitä ajan takaa. Tulkoon nyt se vielä thråådille: olen vissi, että lähtökohtaisesti tulivoimaltaan ja varustukseltaan alivoimainen suorittaja joutuu turvautumaan armotta akeen, jos sen suorittajan temppuvalikoima on suppea eli vaihtoehtoina on syystä tai toisesta asemissa "odottaminen".

 

[Tvälups]

Varsinaiset maavoimien joukot eivät tule enää riittämään kenttä- tai varsinkaan kantalinnotteiden laajempaan rakenteluun. Se on kylmä fakta.

Vapaaehtoiset linnoitusjoukot? Voipi olla aika hiljaista siinä vaiheessa kun ilmassa pörrää A1punaisen ilmavoimat rynnäkköjä suoritellen...

Tosin sodan ajan linnoitustyötkin (pl. etulinja) rakennutettiin pääsääntöisesti työvelvollisilla, joten ei se kortti poissuljettu ole.

 

[Hande]

Varsinaiset maavoimien joukot eivät tule enää riittämään kenttä- tai varsinkaan kantalinnotteiden laajempaan rakenteluun. Se on kylmä fakta.

Vapaaehtoiset linnoitusjoukot? Voipi olla aika hiljaista siinä vaiheessa kun ilmassa pörrää A1punaisen ilmavoimat rynnäkköjä suoritellen...

Tosin sodan ajan linnoitustyötkin (pl. etulinja) rakennutettiin pääsääntöisesti työvelvollisilla, joten ei se kortti poissuljettu ole.

Eikös niitä linnoitteita tehdäkään valmiiksi sitten harmaana aikana? :a-rolleyes:

 

[hessukessu]

Paikallisjoukot on ajettu alas, joten eipä ole mitään maankattavia linnoitusjoukkoja tms. enää. Työvelvolliset tietty, mutta se onkin ihan toinen asia sitten.