Lisää tulivoimaa valmiusprikaateille- AMV AGS

Iso-Mursu

Respected Leader
Olisi!
Prikaateja on meillä perinteisesti tukenut kenttätykistörykmentti eli 2 kpl patteristoja aina 60-luvulta lähtien, kun divisioonat muuttuivat prikaatiorganisaatioksi.

Kun Prikaati05:ta alettiin kokoamaan oli kuitenkin selvää, etteivät rahat riitä kahteen 18-tykkiseen panssarihaupitsiyksikköön. Piti tyytyä ainoastaan yhteen.
Tätä perusteltiin sillä, että uudet panssarihaupitsit ovat vedettävää tykkiä tehokkaampia. Tämä pitääkin paikkansa tiettyyn tasoon asti. Ne kuljettavat mukanaan
oman sijaintinsa sekä tarkan suunnan ja kykenevät ampumaan heti pysähdyttyään ja lähtemään saman tien uuudelleen liikkeelle. Samoin niillä on ns. MRSI -kyky
eli ne ampuvat useamman laukauksen, jotka osuvat maaliin samanaikaiseksi. Asiasta täällä käytyä keskustelua seuranneet muistavat kuitenkin, ettei nämä ole mitään
ihmeasioita. Eikä tehokaskaan ase voi olla kerrallaan kun yhdessä paikassa. Ja muodostaa yhden maalipisteen vihollisen vastatoimille. Tuplamäärällä vastustajallakin
olisi kaksinkertainen työ tulivoimamme lamauttamisessa.

Kävi kuitenkin niin että modernit panssarihaupitsit jäivät hankkimatta. Syynä ei ollut kallis hinta kuten kerrottiin vaan se, että hankintahintaan tuli sisällyttää myös
sodanajan atarvikkeet. Ja tähän eivät rahat riittäneet. Jos tykit olisi voitu hankkia kuten aikanaan Hornetit tai myöhemmin raketinheittimet, niin meillä olisi valmius-
prikaateilla panssarihaupitsit.

Prikaati05:n on tarkoitettu hyökkäykseen. Se taas vaan ei kertakaikkiaan onnistu ilman riittävää tulivoimaa. Tämä tulivoima tulisi pitäisi korjata riittäväle tasolle,
kun kerran jouduttiin tyytymään vedettäviin tykkeihin. Kun tämä asia selvisi, oli Prikaati05:n kokoonpano jo vahvistettu.
Tällainen muistikuva itsellänikin on.

Satojen AMV vaunujen sijaan lisäisin tulivoimaa valmareihin tuolla tavalla.

Tietysti sitten jos suomalainen bemarien modernisointi toimii, niin jostain voisi ostaa 140 kpl. kierrätettyjä bemari kakkosia. Osa modernisointiin porilaisille ja osasta uusi tulenjohtovaunuja jne.

Ja näiden hankintojen loppusumma ei kauheita maksaisi
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Vielä tietoa CT-CV 105mm tykkijärjestelmästä:
The Cockerill CT-CV 105HP turret incorporates a Cockerill 105mm high-pressure gun with an advanced autoloader to yield high lethality at very light weight. The system provides exceptionally flexible organic fire-support to high-mobility formations.

.The CT-CV turret has been subjected to a rapid development program in parallel with a series of tests and trials in Switzerland and the UK throughout 2004 and 2005. To meet the present and future requirements of modern armed forces for powerful weapons, CMI Defence introduced the Cockerill CT-CV 105HP Weapon System (gun and turret). The two-man turret and gun have been completely developed in-house by CMI using its long experience. The system is compatible with all current NATO 105mm ammunition but the barrel has been designed to be able to fire ammunition with higher pressure as well as smart ammunition and guided missiles. The Cockerill CT-CV 105HP Weapon System is a fully stabilized turret allowing firing on the move and at moving targets.

The Cockerill CT-CV 105HP is definitely the most advanced and innovative system available today to serve the needs of modern armed forces. This turret is specifically designed for air-transportable light armored vehicles. CMI-Defence presents at Eurosatory 2010 the Falarick 105, the new anti-tank guided missile launched from the Cockerill CV gun. It’s in Scotland that CMI has demonstrated the effectiveness and accuracy of the Cockerill CT-CV 105HP Weapon System gun launched missile which provides a High anti-tank lethality at extended ranges and confirms the positioning of this turret system as an advanced 105 mm, the benchmark in large calibre weapon systems.

The combined mobility, lethality, engagement envelope and operational flexibility of the Cockerill CT-CV 105HP weapon system is unrivalled.

The 105 mm CV rifled gun is fitted with a single-stage muzzle brake, thermal sleeve and fume extractor. To reduce recoil forces below 150 kN, the barrel is fitted with a highly efficient muzzle brake and two parallel recoil brakes. The barrel is of Electro-Slag Refined (ESR) steel and has a 20 per cent supplementary pressure margin for future growth potential. It is fitted with a semi-automatic vertical sliding breech mechanism and an electrical ignition mechanism. The 105 mm CV rifled gun can fire all NATO standard ammunition to defeat armour, troops, weapon emplacements, bunkers, fortified structures, buildings and similar. In developing the weapon other ammunition related developments have been taken into account, including smart ammunition and guided munitions. Particular attention has been paid to safety and comfort of the crew. The crew is seated low in the turret to take advantage of the vehicle hull protection. For safety reasons too, the crew and ammunition compartments are independent and separated by a firewall; in addition, crew protection is ensured thanks to a safety fuse plate above the ammunition rack.
The Cockerill CT-CV 105HP turret is equipped with a full autoloader ammunition rack, with a capacity of 12 ready rounds in lightweight configuration, and 15 ready rounds in standard configuration (additional rounds will be stowed in the vehicle allowing reloading under armor). After tests in Scotland during year 2010, the Weapon System Cockerill CT-CV 105HP can firing now the anti-tank missile Falarick 105 from the Cockerill 105 mm CV gun. With its laser beam guidance system, the Falarick 105 is able to wipe out fixed & moving armoured targets, helicopters and fortifications at a distance of 10 kilometres in indirect engagement thanks to its +42° gun elevation. Its tandem hollow-charged warhead allows it to destroy targets under 550 mm of armour and behind ERA or their equivalent.

The Cockerill CT-CV 105HP Weapon System Turret is equipped with an automatic loader which contains 16 rounds in standard configuration and 12 rounds in air-deployable configuration. The sighting system for both the gunner and the commander consists in two identical displays, one for day vision and the other one for night vision. A panoramic sight gives the commander observation and hunter killer capabilities. Back up devices are foreseen to allow continued use of the turret in case of loss of electrical power supply. One of most striking features of this new system resides in its BLOS (Beyond Line of Sight) firing capabilities thanks to a +42° gun elevation, adapted to urban and mountainous warfare conditions as well as allowing firing against airborne targets.
http://www.armyrecognition.com/belgium_belgian_light_heavy_weapons_uk/ct-cv_weapon_system_105_120_mm_turret_armoured_armored_cockerill_gun_vehicle_design_development_prod.html

Linkin perusteella on nähtävissä että CT-CV 105mm ei ole versio brittiläisten L7 -tykistä 1940-50 luvulta vaan täysin uusi, moderni korkeapainekanuuna joka kykenee ampumaan uusimpia korkeapaine-ammuksia sekä lähitulevaisuuden ammuksia.

CT-CV 105mm kanuunan epäsuorantulen kyky siis selvisi: aseella voidaan ampua Falarik-PST ohjusta epäsuoralla tulella 10 km etäisyyksille. Tämä tarkoittaa lähes kaksinkertaista kantamaa venäläisiin 9M119M Reflex-ohjuksiin nähden. Toinen vaihtoehto on IMI:n LAHAT (105mm/120mm) joka käy myös Leo 2 vaunuihin. Sen kantama on 8 km eli lyhyempi kuin Falarikilla mutta LAHAT läpäisee jopa 800mm panssaria. Ainakin LAHAT hyökkää kohteeseensa yläkulmasta eli iskee heikoimpaan kohtaan vaunussa. Näin tehokas tst-kärki ja hyökkäyskulma takaavat että parhaatkin vaunut tuhotaan. Myöskään venäläiset Shtora ja Arena-puolustusjärjestelmät eivät kykene torjumaan ylhäältä hyökkäävää ohjusta (mm. Spike). Ainakin LAHAT voidaan laukaista täysin suojasta, ilman suoraa näköyhteyttä jos ulkoinen laserosoitus on käytettävissä.http://www.defense-update.com/directory/lahat.htm

Tuo ohjus on toki vain tehokas lisä järjestelmään eikä sinänsä riitä perusteeksi hankinnalle. Tärkeintähän olisi saada 30mm tykeillä varusteltuja Rpsv:ä hankittua niin että suoja ja tulivoima lisääntyisivät. AGS oli vain lisäpohdinta joukkojen tukemiseksi liikkuvassa taistelussa ja tulivoiman parantamiseksi. Ei ehkä toimi kuitenkaan meillä kovin hyvin ja rahaahan tuohon palaisi. Yritin kerrankin ehdottaa jotain ilman ensimmäistä ajatusta rahasta mutta realiteetti hillon suhteen on liikaa nykyään eikä "laatikon ulkopuolen" pohdinnat ole hyväksyttäviä. Palaan ruotuun ja inhorealismiin....

Jos telakalusto kiihottaa niin ainahan olisi tuo erinomainen ja halpa ruotsalainen CV90120-T :

Vaunussa on 120mm L50 vaunukanuuna joka ampuu moderneinta shittiä mitä lännestä löytyy, aktiivinen puolustusjärjestelmä, automaattilataus ja.... ne telat :)
Tosin tuokaan vaunu ei kestä 125mm APDS-ammusta, HEAT- tai ohjuksia jos soft-kill järjestelmä ei niitä poimi (nuolta ei kykene). En kyllä usko että mikään vaunu idässä tai lännessä kestää 1-1,5 km etäisyydellä ammuttua APFSDS ammusta edestäkään. Suomessa tunnetusti ei ole mittavia aroja tai peltoja idässä tai etelässäkään että panssarijoukot voisivat hirveästi levittäytyä maksimoiden tehonsa. Enemmän taistellaan urilla ja niiden lähellä sekä asutuskeskuksissa. A-etäisyydet ovat lyhyempiä kuin Ukrainassa, Irakissa tai euroopassa. Eniten vaikuttaa se kuka näkee ja ampuu ensin ja tämä taas luo painopistettä koulutukseen ja tiedusteluun/valvontaan.

Kun 30mm tykin tehoa pohdittiin niin tässä pätkässä testataan USMC:n EFV-taisteluajoneuvon(peruutettu) 30mm Bushmaster II tykin (CV9030) ja sen eri ammusten tehoa maa- ja merimaaleihin, eri etäisyyksillä. Testissä ammutaan mm. jv-maalia Nammo-Raufoss MPLD-T (800m)ja T-55 sekä BMP-1 maaleja APFSDS-T ammuksilla (1500/3000m). Lisäksi veneitä ammutaan 3 km:n päästä ja lähempää. Video on vanha, n. 2000-luvun alusta ja heikkolaatuinen.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
Leo 2A6:n valmistaja kehuu sen kestävän T-90 ja sitä vanhempien vaunujen tulituksen etusektorista. Tod.näk. M1A2SEP Abrams samoin.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Leo 2A6:n valmistaja kehuu sen kestävän T-90 ja sitä vanhempien vaunujen tulituksen etusektorista. Tod.näk. M1A2SEP Abrams samoin.
...mistä herääkin kysymys, miksi ostaisimme teloilla tai pyörillä liikkuvan kevyen panssarivaunun? Einomies1 voi minun puolestani tilata vaikka kunnostettuja Abramseja/Leopardeja, jos panssaria tarvitaan lisää. Ei mitään liki panssaroimattomia 105 mm tai edes 120 mm kanuunalla varustettuja värkkejä, kiitos.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
...mistä herääkin kysymys, miksi ostaisimme teloilla tai pyörillä liikkuvan kevyen panssarivaunun? Einomies1 voi minun puolestani tilata vaikka kunnostettuja Abramseja/Leopardeja, jos panssaria tarvitaan lisää. Ei mitään liki panssaroimattomia 105 mm tai edes 120 mm kanuunalla varustettuja värkkejä, kiitos.
Niinpä. Puhumattakaan siitä, että AGS-systeemit voivat hyvin tulla saman hintaiseksi kuin ihan kunnon taistelupanssarivaunu. On huomioitava myös, että taistelukentällä tulee tulta muualtakin kuin vastustajan panssarivaunuilta. AGS on siinäkin suhteessa aika heikoilla.

Kuten aikaisemmin mainitsin, AGS-konsepti on kehitetty strategisen liikkuvuuden vaatimuksesta (ilmakuljetteisuus). Suomelle siitä ei ole oikeastaan mitään hyötyä.
 

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Niinpä. Puhumattakaan siitä, että AGS-systeemit voivat hyvin tulla saman hintaiseksi kuin ihan kunnon taistelupanssarivaunu. On huomioitava myös, että taistelukentällä tulee tulta muualtakin kuin vastustajan panssarivaunuilta. AGS on siinäkin suhteessa aika heikoilla.

Kuten aikaisemmin mainitsin, AGS-konsepti on kehitetty strategisen liikkuvuuden vaatimuksesta (ilmakuljetteisuus). Suomelle siitä ei ole oikeastaan mitään hyötyä.
Siinäpä juuri tela-alustaisen sekasikiövaunun ongelmat pähkinänkuoressa.

Pyöräalustaisella sekasikiövaunulla on sentään etunaan erittäin hyvä operatiivinen liikkuvuus verrattuna tstpsv:hen, tela-alustainen on millä tahansa mittarilla [Suomelle] huonompi ostos kuin tstpsv.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Pyöräalustaisella sekasikiövaunulla on sentään etunaan erittäin hyvä operatiivinen liikkuvuus verrattuna tstpsv:hen, tela-alustainen on millä tahansa mittarilla [Suomelle] huonompi ostos kuin tstpsv.
Mahtaisiko pyöräalusta kuitenkin asettaa rajoituksia aseistuksen suhteen verrattuna tela-alustaan? Arvelen, että 120 mm kanuunalla varustettu pyöräajoneuvo saattaa kipata ympäri ammuttaessa muualle kuin (lähes) suoraan eteen tai taakse... Ainakaan 120 mm kanuunaa ei taida olla missään operatiivisessa käytössä olevassa pyöräajoneuvossa, vaikka 105 mm löytyykin (mm. MGS), ja Patria mainostaa AMV:n kykenevän ottamaan 120 mm kanuunan kantoon. Pystyykö edes 105 mm sitten ampumaan kaikkiin sektoreihin, sitä minä en tiedä.

Ydinajatuksesta olen toki edelleen samaa mieltä: ei kevyitä tankkeja Suomeen, oli alla pyörät tai telat.
 

proileri

Eversti
Pyöräalustaisella sekasikiövaunulla on sentään etunaan erittäin hyvä operatiivinen liikkuvuus verrattuna tstpsv:hen, tela-alustainen on millä tahansa mittarilla [Suomelle] huonompi ostos kuin tstpsv.
Tulipas mieleen että ranskalaisethan ovat AMX 10 RC:n muodossa noita 105mm pyöräpanssareita harrastaneet, ja muistaakseni ranskalainen panssaridoktriini oli laadittu siten että sivustat varmistetaan mieluiten nimenomaan nopeilla isotykkisillä pöristimillä. Oletan että ajatus on ollut käyttää noita tiedustelun lisäksi myös viivyttävinä elementteinä, jotka voivat nopeasti tukea haluttuja sektoreita. Ranskassakin tosin noiden 80-lukulaisten 105mm vempaimien aika on hiljalleen päättymässä, seuraaja näyttäisi olevan varustettu 1x40mm + 2x PSTO.

Onko meikäläisessä kalustossa missään vempaimessa mahdollisuutta kiinnittää pst-ohjusta? Luulisi että moisen olemassaolo olisi ihan mukava lisämauste, olisi vaunuista ainakin teoreettista uhkaa järeämmällekin kalustolle. Hintaa kuitenkin useampi miljoona / vaunu, niin kustannuksissa ei paljoa ohjus tai pari tuntuisi lie.
 

Samovarius

Majuri
Lahjoittaja
Olen itsekin vähän ihmetellyt pst-ohjuksen puutetta useimmissa IFV- ja APC -ajoneuvoissa. Äkkiseltään lisähyöty vaikuttaisi olevan melkoinen hintaansa verraten, venäläisethän ovat sellaista harrastaneet jo BMP-1:stä lähtien. Usein se pst-ohjusryhmä kulkee kyydissä. Joku syy tähän on oltava, enkä ihan vakuuttunut ole, että kysessä olisi hinta. Onko ohjuksen integrointi asejärjestelmään osoittautunut hankalaksi, loppuuko tornista tai katolta tila vai mistä on kyse?
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Olen itsekin vähän ihmetellyt pst-ohjuksen puutetta useimmissa IFV- ja APC -ajoneuvoissa. Äkkiseltään lisähyöty vaikuttaisi olevan melkoinen hintaansa verraten, venäläisethän ovat sellaista harrastaneet jo BMP-1:stä lähtien. Usein se pst-ohjusryhmä kulkee kyydissä. Joku syy tähän on oltava, enkä ihan vakuuttunut ole, että kysessä olisi hinta. Onko ohjuksen integrointi asejärjestelmään osoittautunut hankalaksi, loppuuko tornista tai katolta tila vai mistä on kyse?
On sanottu, että se on liian hidas, jos vastaan tulee "oikea" panssarivaunu. Valmistelluista asemista ammuttaessa taas pelkkä ohjuslaukaisin on helpompi saada hyvään tuliasemaan kuin APC/IFV + ohjuslaukaisin. Näin täällä on ainakin aiemmin kerrottu panssarimiesten toimesta.

Entä jos rakennetaan jostain vanhoista olemassa olevista tykeistä AMV rynnäkkötykkejä?
Täh? Tuliko varmasti oikea lainaus?

Meinasit sitten pultata stenatun kenttätykin AMV:n päälle? Vai ajattelitko lainata Leopardista tornin? Jälkimmäinen voisi ehkä jotenkin toimia, mutta ainakin kyseessä olisi sitten taas ihanite-viritys, koska Leopardin torni lienee sellaisenaan liian raskas.

Eiköhän olisi paras ostaa ihan valmis torni, jos tällaiseen projektiin joskus päädyttäisiin. Ei kuulosta järkevältä hankkia muutamaa kymmentä kannibalisoituihin osiin perustuvaa ihanite-viritystä.
 

proileri

Eversti
On sanottu, että se on liian hidas, jos vastaan tulee "oikea" panssarivaunu. Valmistelluista asemista ammuttaessa taas pelkkä ohjuslaukaisin on helpompi saada hyvään tuliasemaan kuin APC/IFV + ohjuslaukaisin. Näin täällä on ainakin aiemmin kerrottu panssarimiesten toimesta.
Varmaan pitää paikkaansa että irtonainen ohjus on hyödyllisempi jos kahdesta pitää valita. Tietenkään vankkurilla ei kannata lähteä kokeilemaan onneaan tankkia vastaan, mutta veikkaan että ryntökuskit silti moisesta tykkäisivät ihan kaiken varalta, koskaan kun ei tiedä että mitä tulee vastaan ja joskus jopa onnekkaasti perä edellä. Tuo ajansäästö olisi se ainoa hyöty kiinteästä laukaisimesta - kauankos nykyisillä ohjuksilla menee hyppiä autosta pois ja takaisin kyytiin?

Luulen kyllä että AMOS on lopulta parempi vaihtoehto jos lisää liikkuvaa tulivoimaa halutaan. Ottaa tehokkaasti pois kevyen alustan haittoja kun voidaan pitää muutama kilometri välimatkaa vastapuoleen. Pasin alustalla rullaileva NEMO olisi varmaan myös vielä ihan käyttökelpoinen vempain.
 

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tulipas mieleen että ranskalaisethan ovat AMX 10 RC:n muodossa noita 105mm pyöräpanssareita harrastaneet, ja muistaakseni ranskalainen panssaridoktriini oli laadittu siten että sivustat varmistetaan mieluiten nimenomaan nopeilla isotykkisillä pöristimillä. Oletan että ajatus on ollut käyttää noita tiedustelun lisäksi myös viivyttävinä elementteinä, jotka voivat nopeasti tukea haluttuja sektoreita. Ranskassakin tosin noiden 80-lukulaisten 105mm vempaimien aika on hiljalleen päättymässä, seuraaja näyttäisi olevan varustettu 1x40mm + 2x PSTO.

Onko meikäläisessä kalustossa missään vempaimessa mahdollisuutta kiinnittää pst-ohjusta? Luulisi että moisen olemassaolo olisi ihan mukava lisämauste, olisi vaunuista ainakin teoreettista uhkaa järeämmällekin kalustolle. Hintaa kuitenkin useampi miljoona / vaunu, niin kustannuksissa ei paljoa ohjus tai pari tuntuisi lie.
Ymmärtääkseni niitä ei ole Suomessa enää ollenkaan. @CV9030FIN jossain ketjussa, mahd. tässä, perusteli miksi tähän on päädytty. Perustelut olivat pitkälti samat mitkä @RPG83 edellä esitti.
 

Raveni

Respected Leader
Olen itsekin vähän ihmetellyt pst-ohjuksen puutetta useimmissa IFV- ja APC -ajoneuvoissa. Äkkiseltään lisähyöty vaikuttaisi olevan melkoinen hintaansa verraten, venäläisethän ovat sellaista harrastaneet jo BMP-1:stä lähtien. Usein se pst-ohjusryhmä kulkee kyydissä. Joku syy tähän on oltava, enkä ihan vakuuttunut ole, että kysessä olisi hinta. Onko ohjuksen integrointi asejärjestelmään osoittautunut hankalaksi, loppuuko tornista tai katolta tila vai mistä on kyse?
En tiedä mutta voisiko olla kyse siitä että armeijat joiden painopiste on hyökkäyksellisessä ja aloitteellisessa toiminnassa noita on ympätty suoraan kalustoon kiinni? Suomella on kuitenkin mahdollista vastaanottavana osapuolena tukeutua valmisteltuihin asemiin...
 

peelo

Ylipäällikkö
Onko meikäläisessä kalustossa missään vempaimessa mahdollisuutta kiinnittää pst-ohjusta? Luulisi että moisen olemassaolo olisi ihan mukava lisämauste, olisi vaunuista ainakin teoreettista uhkaa järeämmällekin kalustolle. Hintaa kuitenkin useampi miljoona / vaunu, niin kustannuksissa ei paljoa ohjus tai pari tuntuisi lie.
BV 206 TOW telakuorma-auto. Suomalaisessa maastossa ampumaetäisyydet tuppaavat olemaan niin lyhyitä että PST-ohjukset ovat tuollaisessa käytössä melko huonoja. Tuosta lyhyestä etäisyydestä johtuu myös tarve suurelle reagointinopeudelle kuten RPG83 mainitsi. Pohjois-Suomessa käytetään tuota TEKA alustaista TOW-laukaisulaitetta ja siellä päästäänkin pidempiin ametteihin.
 

Benelli

Respected Leader
Täh? Tuliko varmasti oikea lainaus?

Meinasit sitten pultata stenatun kenttätykin AMV:n päälle? Vai ajattelitko lainata Leopardista tornin? Jälkimmäinen voisi ehkä jotenkin toimia, mutta ainakin kyseessä olisi sitten taas ihanite-viritys, koska Leopardin torni lienee sellaisenaan liian raskas.

Eiköhän olisi paras ostaa ihan valmis torni, jos tällaiseen projektiin joskus päädyttäisiin. Ei kuulosta järkevältä hankkia muutamaa kymmentä kannibalisoituihin osiin perustuvaa ihanite-viritystä.
Juuri tuolla periaatteella kalustopuutteessa alunperin päädyttiinkin rynnäkkötykkeihin eikä meillä ole varaa nirsoilla nyky tilanteessa.
 

hannu_l

Alokas
BAN
ALTTERI
Rönsyilystä tuli mieleen kun eräs Barry Goldwater kirjoitti lentäneensä armeija-urallaan 165 eri konetyypillä. Ei ollut mikään koelentäjä edes.
Barry sai myöhemmin mainetta siitä kun houkutteli erään jampan mukaan politiikkaan. Jamppa oli Ronald Reagan.

Rönsyily oli esimerkki ennakkoluulottomasta ajattelusta. Ei ole niin tarkkaa että mitä missäkin tehdään ja kenen kanssa.

Tässä kuvassa esim Ronald ja taleban-johtajat istuvat Oval Officessa :) Talebaneillakin oli siihen aikaan naisjohtaja, eipä ole enää.

 
Top