Lockheed Martin Havoc / AMV on haudattu

magitsu

Respected Leader
Mariinit on hyviä sotimisessa, mutta jotenkin tuntuu, että niiden hankinnat (F-35B, EFV/MPC/ACV, Osprey, Growler) ei mene oikein putkeen.
Haluavat aivan liikaa olla sekä armeija, ilmavoimat että laivasto.

Tässä kohtaa pitää tietää, että kyseessä oli nuorempi ilmavoimien upseeri, ei satunnainen kyselijä.
Sitten se on vain tornihuhu.

Ilmavoimat ei edes päätä. Suosittaa. Sveitsissä poliitikot onnistui sen jälkeen suhmuroimaan päinvastoin. Ei kovin todennäköistä täällä, mutta kuitenkin. Se on arvaamattomampaa. Voitaneen uskoa, ettei Ilmavoimilta erityisemmin kysytä asian poliittisesta puolesta. Sillä on kuitenkin merkitystä kokonaisuuden kannalta.
 
Viimeksi muokattu:

fulcrum

Respected Leader
Haluavat aivan liikaa olla sekä armeija, ilmavoimat että laivasto.
Just niin...joillain armeijoilla on kansalliset erikoisolosuhteet, US mariineilla on aselajilliset erikoisolosuhteet. Jos he eivät tee kaikkea eri tavalla kuin laivasto, armeija ja ilmavoimat, niin poliitikot rupeaisivat kysymään sellaisia tyhmiä kysymyksiä kuten että miksi meillä pitää olla kaksi päällekkäistä armeijaa, viidet eri ilmavoimat jne...niin kauan kuin mariinit ovat joka suhteessa uniikkeja niin he voivat aina vedota siihen ettei muut aselajit vaan osaa näitä hommia.
 

VUps

Majuri
No ihmeellistä olisikin, jos tietäisivät valittavan koneen jo nyt. Ja jos ilmavoimat nyt tietävätkin seuraavan koneen, niin että kertoisivat sen jollekin satunnaiselle kyselijälle? Eivätkä asiat ehkä muutenkaan ole loppupeleissä ihan niin yksioikoisia kuin jotkut antavat ymmärtää.
Tuossa esiselvityksessä nostettiin esille hankintapäätöstä tukevan tutkimuksen tarve. Jotain häive- ja monipaikkatutkiin liittyvää tutkimusta olikin jo käynnissä. Samoin mainittiin, että hankintaprosessi on Hornet-hankintaa vaativampi.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Tuossa esiselvityksessä nostettiin esille hankintapäätöstä tukevan tutkimuksen tarve. Jotain häive- ja monipaikkatutkiin liittyvää tutkimusta olikin jo käynnissä. Samoin mainittiin, että hankintaprosessi on Hornet-hankintaa vaativampi.
Voin uskoa. Enää ei ole helppoja valintoja, kuten Hornetia valitessa saattoi olla. Nyt on tasan yksi 5. sukupolven monitoimihävittäjä, jonka painotus on ilmasta-maahan toiminnassa, ja monta 4.5 sukupolven monitoimihävittäjää, joista osalla on ilmasta-ilmaan painotus. Koeta nyt sitten päättää tuossa vaihtoehtojen määrässä, että otetaanko ensisijaisesti ilmasta-maahan toimintaan konfiguroitu 5. sukupolven F-35 häiveominaisuuksineen vai enemmän ilmasta-ilmaan toimintaan konfiguroitu 4.5 sukupolven Eurofighter Typhoon.

Tosin veikkaan, että aika ratkaisee tämän ongelman. Ainakin Super Hornet ja EF Typhoon, luultavasti Dassault Rafalekin, putoavat mahdollisista konevaihtoehdoista tuotantolinjan sulkeutumisen takia. Sen jälkeen kisa käydään F-35:n ja Gripen E:n välillä.

Minun mielestäni kiinnostavaa on myös Gripenin ja F-35:n välinen hintaero. Kun vakavasti otettavia kilpailijoita on vain kaksi, amerikkalaiset voivat tavoitella maksimaalista katetta, kunhan arvioivat tarjouksensa hinta-laatu -suhteen Gripeniä paremmaksi. Tämä luo epäilemättä tilanteen, jossa koneet ovat kilpailullisesti hyvin lähellä toisiaan. F-35 on luonnollisesti ilmavoimien toive, mutta pienikin seikka voi parhaimmillaan (tai pahimmillaan) kääntää tilanteen Gripenin hyväksi.

On toki paljon juttua siitä, kuinka F-35:n hankintahinta on laskussa ja 30% edullisempi kuin Gripenin. Tässä on ainakin totuuden siemen, mutta samaan aikaan herää @baikal :n alkujaan heittämä kysymys: jos asiakkaalla on tasan yksi konevaihtoehto, niin myyjäkö myy sen sopuhintaan? No ei todellakaan, vaan myyjä pyrkii saamaan maksimaalisen katteen tuotteesta, ja asiakas on tyytyväinen, kun ylipäätään saa jotakin ostettavaa. Tämä seikka johtanee epäilemättä varsin kovaan F-35 ja Gripen E -kisaan, kun kumpikin valmistaja pyrkii tarjoamaan omaa tuotettaan karvan verran paremmalla hinta-laatu -suhteella.
 

Talvela

Greatest Leader
Voin uskoa. Enää ei ole helppoja valintoja, kuten Hornetia valitessa saattoi olla. Nyt on tasan yksi 5. sukupolven monitoimihävittäjä, jonka painotus on ilmasta-maahan toiminnassa, ja monta 4.5 sukupolven monitoimihävittäjää, joista osalla on ilmasta-ilmaan painotus. Koeta nyt sitten päättää tuossa vaihtoehtojen määrässä, että otetaanko ensisijaisesti ilmasta-maahan toimintaan konfiguroitu 5. sukupolven F-35 häiveominaisuuksineen vai enemmän ilmasta-ilmaan toimintaan konfiguroitu 4.5 sukupolven Eurofighter Typhoon.

Tosin veikkaan, että aika ratkaisee tämän ongelman. Ainakin Super Hornet ja EF Typhoon, luultavasti Dassault Rafalekin, putoavat mahdollisista konevaihtoehdoista tuotantolinjan sulkeutumisen takia. Sen jälkeen kisa käydään F-35:n ja Gripen E:n välillä.

Minun mielestäni kiinnostavaa on myös Gripenin ja F-35:n välinen hintaero. Kun vakavasti otettavia kilpailijoita on vain kaksi, amerikkalaiset voivat tavoitella maksimaalista katetta, kunhan arvioivat tarjouksensa hinta-laatu -suhteen Gripeniä paremmaksi. Tämä luo epäilemättä tilanteen, jossa koneet ovat kilpailullisesti hyvin lähellä toisiaan. F-35 on luonnollisesti ilmavoimien toive, mutta pienikin seikka voi parhaimmillaan (tai pahimmillaan) kääntää tilanteen Gripenin hyväksi.

On toki paljon juttua siitä, kuinka F-35:n hankintahinta on laskussa ja 30% edullisempi kuin Gripenin. Tässä on ainakin totuuden siemen, mutta samaan aikaan herää @baikal :n alkujaan heittämä kysymys: jos asiakkaalla on tasan yksi konevaihtoehto, niin myyjäkö myy sen sopuhintaan? No ei todellakaan, vaan myyjä pyrkii saamaan maksimaalisen katteen tuotteesta, ja asiakas on tyytyväinen, kun ylipäätään saa jotakin ostettavaa. Tämä seikka johtanee epäilemättä varsin kovaan F-35 ja Gripen E -kisaan, kun kumpikin valmistaja pyrkii tarjoamaan omaa tuotettaan karvan verran paremmalla hinta-laatu -suhteella.
Siksi olisi toivottavaa että linjat pyörisivät, varsinkin Super Hornet kun olisi tuotannossa niin tulisi aitoa painetta hintoihin.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Siksi olisi toivottavaa että linjat pyörisivät, varsinkin Super Hornet kun olisi tuotannossa niin tulisi aitoa painetta hintoihin.
Mmm... Super Hornetin suurimpia ongelmia, yhdessä Typhoonin, F-16 ja Rafalen kanssa, on juurikin tuotantolinja.

Tosin isona koneena Super Hornetissa on meidän kannalta tiettyjä teknisiä ongelmia, kuten iso fyysinen koko (kysymysmerkkinä tukikohtainfrastruktuuri ja sen vaatimat muutokset). Lisäksi Super Hornet alkaa olemaan ilmeisen vanhahtava häiveominaisuuksien osalta, tai itse ainakin olen törmännyt suunnilleen 0,5-1,0 m^2 -luokassa liikkuviin arvioihin tutkapoikkipinta-alasta. Typhoon ja luultavasti Gripen E pistävät paremmaksi n. 0,1 m^2 tutkapoikkipinta-alalla.

Isoin kysymysmerkki on mielestäni Super Hornetin elinkaari. US Navy käyttää konetta näillä näkymin vuoden 2040 tienoille - meikäläisten viimeiset, vuonna 2030 toimitetut koneet ovat tuolloin vasta 10 vuotta vanhoja, ja niillä pitäisi lentää vuoteen 2060. Ylläpito yksin voisi olla hyvinkin haastavaa. Tilanne johtaisi luultavasti koneiden ennenaikaiseen uusimiseen joskus 2040-luvulla, kenties vuosina 2045-2050.

Hyvänä puolena Super Hornetissa olisi tietysti koneen amerikkalaisuus, mikä tekisi siitä puolustuspoliittisesti hyväksyttävän valinnan. Lisäksi Super Hornetin valmistusmaa takaa sen, että siihen käyvät kaikki ilmavoimien nykyiset aseet, ja niissä aseissa lienee kiinni useita satoja miljoonia euroja. Aseiden arvoa vastaava summa hupenisi helposti, jos ne pitäisi integroida meidän laskuumme vaikkapa Gripeniin. Kone olisi epäilemättä myös edullisimpia ehdokkaita, ellei edullisin - hankintahinnassa.
 

Sarek1

Kenraali
Niin, jos nyt palataan välillä otsikon aiheeseen. Kuinka kaukana totuudesta lienenkään, jos heijastelen Microsoft-Nokia -tapauksen muistoja ja tuntoja? Tässä en tarkoita tietenkään 1:1 vertailua, mutta voisiko tästä filmata elokuvan "Puhallettu 60 kuukaudessa"? Tuli vain mieleen, että onkohan L&M palkannut riveihinsä/(tai ostaa palveluita) hiljattain suomalaisia P-firmassa töissä olleita henkilöitä?

Ajoneuvokaupan vesittyminen on harmillinen juttu mutta minkäs teet. No, leuka rintaan, otetaan opiksi ja etsitään markkinoita muualta.
 

magitsu

Respected Leader
Tuli vain mieleen, että onkohan L&M palkannut riveihinsä/(tai ostaa palveluita) hiljattain suomalaisia P-firmassa töissä olleita henkilöitä?
No ei tuo palkkaminen kenenkään ulottumattomissa ole.

Uudenmaan prikaatin komentajana ja Suomen puolustusasiamiehenä Ruotsissa toiminut Anders Gardberg Saab International Finlandin vtj. ja hallituksen jäsen.

edit: Jaa eri p-firma.
 
Viimeksi muokattu:

TT

Eversti
Tosin isona koneena Super Hornetissa on meidän kannalta tiettyjä teknisiä ongelmia, kuten iso fyysinen koko (kysymysmerkkinä tukikohtainfrastruktuuri ja sen vaatimat muutokset).
Tätä kohtaa viestissäsi en oikein ymmärtänyt. WP:n mukaan se on ulkomitoiltaan ja painoltaan noin kymmenyksen perus-Hornetia isompi. (En äkkipäätä löytänyt kärkiväliä siivet taitettuna.) Vaatisiko tuollainen lisäys muutoksia olemassaolevaan infraan kiinteissä ja hajautetuissa tukikohdissa? Varsinkin jälkimmäinen tuntuisi näin äkkipäätä ajatellen tarpeettomalta. Jos hajauttaminen ei ole radikaalisti muuttunut siitä kun itse pääsin intissä sitä näkemään ja kokemaan, aika modulaarinen se paimentolaisleiri.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Tätä kohtaa viestissäsi en oikein ymmärtänyt. WP:n mukaan se on ulkomitoiltaan ja painoltaan noin kymmenyksen perus-Hornetia isompi. (En äkkipäätä löytänyt kärkiväliä siivet taitettuna.) Vaatisiko tuollainen lisäys muutoksia olemassaolevaan infraan kiinteissä ja hajautetuissa tukikohdissa? Varsinkin jälkimmäinen tuntuisi näin äkkipäätä ajatellen tarpeettomalta. Jos hajauttaminen ei ole radikaalisti muuttunut siitä kun itse pääsin intissä sitä näkemään ja kokemaan, aika modulaarinen se paimentolaisleiri.
Ilmeisesti tässä pääsi käymään allekirjoittaneella virhearvio. Ei Super Hornet kovin paljon isompi lopulta ole, ei ainakaan näin toisella silmäyksellä katsottuna. Jossakin toki menee aina se kriittinen raja.

Saattoi olla, että muistelin jotakin keskustelua/juttua siitä, kuinka ilmaherruushävittäjät olisivat Suomelle liian raskaita, eivätkä mahtuisi minnekään. Tiedä sitten, mihin aikaan tuo sijoittui. Voin kuitenkin kuvitella hyvin sen, että jos tukikohtainfrastruktuuri on alkujaan suunniteltu vaikkapa Drakenille, niin Hornetin voi ehkä ahtaa samoihin tiloihin. Mutta ei sinne enää kovin paljon isompaa konetta mahdu.

Ehkä joku ajantasaista tietoa omaava voisi valistaa meitä kuolevaisia?

E: Nimenomaan oli kysymys niistä valmiista rakenteista/rakennelmista (hangaarit jne.), ei rullaustien leveydestä. Maantiekentältä voi operoida vaikka Casalla, eli siinä mielessä Super Hornet ei ole ongelma. Juuri noita huoltohalleja ym. saatettaisiin kuitenkin joutua uusimaan. Kokonaisuuden (6 miljardia?) mittakaavassa toki varsin mitätön kulu.
 
Viimeksi muokattu:

TT

Eversti
Jonkun vetenalaisen vehkeen ovat vielä loppuvuodesta hakeneet patentille.
http://www.google.com/patents/WO2015052378A1?cl=en&hl=fi
Vetenpäällinen tuo kovasti pyrkii olemaan... Tilavuudeltaan ja kulmaltaan säädeltävä tyrskylevy vaativampaan merenkäyntiin. Aika kaukaa haettu idea. Kukapa tuollaista nyt sattuisi tarvitsemaan.

Itse aiheesta, vaikea kuvitella että Lämäri tuosta vaan tipauttaisi tähän mennessä ensiluokkaisesti pärjänneen konstruktion. Onko sitten tullut tarve laittaa hynttyitä yhteen jonkin toisen ACV-kilpailijan kanssa, ja kenties ostella Patrialta vain rusinoita kaverin pullaan? Tämä siis spekulointihattu tukevasti korvilla ilman lähteen häivääkään.
 

Sarek1

Kenraali
Vetenpäällinen tuo kovasti pyrkii olemaan... Tilavuudeltaan ja kulmaltaan säädeltävä tyrskylevy vaativampaan merenkäyntiin. Aika kaukaa haettu idea. Kukapa tuollaista nyt sattuisi tarvitsemaan.

Itse aiheesta, vaikea kuvitella että Lämäri tuosta vaan tipauttaisi tähän mennessä ensiluokkaisesti pärjänneen konstruktion. Onko sitten tullut tarve laittaa hynttyitä yhteen jonkin toisen ACV-kilpailijan kanssa, ja kenties ostella Patrialta vain rusinoita kaverin pullaan? Tämä siis spekulointihattu tukevasti korvilla ilman lähteen häivääkään.
Jos en ihan väärin muista, niin alun perin Havoc -tyyppisen ajoneuvon hankinta laitettiin jäihin juuri sen vuoksi että ajoneuvolle haluttiin vielä suurempaa merikelpoisuutta jotta se voisi uida maihin kauempaa rannasta vaativammissa merenkäyntiolosuhteissa.

Se, miksi amerikkalaiset ovat puliveivanneet edestakaisin tämän asian kanssa saattaa liittyä osaltaan myös, kas kummaa, kauppapolitiikkaan ja teolliseen protektionismiin (APC -vaihtoehdot olivat suurelta osin ulkomaista alkuperää, vaikka niillä olikin edellytysten mukaisia amerikkalaisia sopimuskumppaneita kuten Patrialla L&M.)

Havoc (AMV) suoriutui alkuperäisissä testeissä ilmeisen hyvin siitä mitä silloin vaadittiin mutta jos suorituskykyvaatimuksissa speksit laitetaan uusiksi uintikyvyn osalta lisäämällä vaatimustasoa, puhutaan jo oikeastaan toisen tyyppisistä vempeleistä. Häviäjät: Patria (=Suomi) ja USMC (todella pätevä APC jäi saamatta).

Nyt L&M puuhaa itsekseen tai jonkun toisen seuralaisen kanssa uutta ehdokasta, Patrian entisiä työntekijöitä toimii omissa firmoissa pyrkien myymään Lämärille meikäläistä tietotaitoa ja osaamista oman toiminimen alla. Patrialle on sanottu kiitos ja näkemiin. Olenko harhassa jos oletan näin?

Voi tietysti olla, että pyörittelen menetetyistä lisenssieuroista ja verotuloista katkerana foliorullaa ja että tässä on enemmän vettä kuin perää mutta suolaiselta tämä maistuu. Sarkastisesti voisi todeta, että amerikkalaiseen bisnesmieheen kannattaa aina luottaa - mutta suurella varauksella (vrt. case Elop).
 
Viimeksi muokattu:

crane

Kenraali
Lahjoittaja
E: Nimenomaan oli kysymys niistä valmiista rakenteista/rakennelmista (hangaarit jne.), ei rullaustien leveydestä. Maantiekentältä voi operoida vaikka Casalla, eli siinä mielessä Super Hornet ei ole ongelma. Juuri noita huoltohalleja ym. saatettaisiin kuitenkin joutua uusimaan. Kokonaisuuden (6 miljardia?) mittakaavassa toki varsin mitätön kulu.
Ei ole ongelmaa hieman isomman kaluston kanssa, muutoksia jouduttiin jo 90-luvulla tekemään, joten niitä ei tarvi enää tehdä.
 

Talvela

Greatest Leader
Jos en ihan väärin muista, niin alun perin Havoc -tyyppisen ajoneuvon hankinta laitettiin jäihin juuri sen vuoksi että ajoneuvolle haluttiin vielä suurempaa merikelpoisuutta jotta se voisi uida maihin kauempaa rannasta vaativammissa merenkäyntiolosuhteissa.

Se, miksi amerikkalaiset ovat puliveivanneet edestakaisin tämän asian kanssa saattaa liittyä osaltaan myös, kas kummaa, kauppapolitiikkaan ja teolliseen protektionismiin (APC -vaihtoehdot olivat suurelta osin ulkomaista alkuperää, vaikka niillä olikin edellytysten mukaisia amerikkalaisia sopimuskumppaneita kuten Patrialla L&M.)

Havoc (AMV) suoriutui alkuperäisissä testeissä ilmeisen hyvin siitä mitä silloin vaadittiin mutta jos suorituskykyvaatimuksissa speksit laitetaan uusiksi uintikyvyn osalta lisäämällä vaatimustasoa, puhutaan jo oikeastaan toisen tyyppisistä vempeleistä. Häviäjät: Patria (=Suomi) ja USMC (todella pätevä APC jäi saamatta).

Nyt L&M puuhaa itsekseen tai jonkun toisen seuralaisen kanssa uutta ehdokasta, Patrian entisiä työntekijöitä toimii omissa firmoissa pyrkien myymään Lämärille meikäläistä tietotaitoa ja osaamista oman toiminimen alla. Patrialle on sanottu kiitos ja näkemiin. Olenko harhassa jos oletan näin?

Voi tietysti olla, että pyörittelen menetetyistä lisenssieuroista ja verotuloista katkerana foliorullaa ja että tässä on enemmän vettä kuin perää mutta suolaiselta tämä maistuu. Sarkastisesti voisi todeta, että amerikkalaiseen bisnesmieheen kannattaa aina luottaa - mutta suurella varauksella (vrt. case Elop).
Poliitikot päättävät uusista koneista, jos tämä kuvio olisi totta LM voi keräillä lelunsa ja Boeingin pisteet nousee.
 
Top