Lopullinen tilinteko kopterihankkeesta
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
Museo
Kenraali
Hösseli kirjoitti:
Paitsi jos kolmasosa koptereista onkin jossain hiekkaerämaassa, kolmasosa huollossa ja kolmasosa kotimaassa koulutuskäytössä. Tavallinen kansalainen nyt ei vain ymmärrä kopterihankinnan funktiota ilman kansainvälistä elementtiä, taistelukoptereiden olemassaoloa tai kauppapoliittisia vaikuttimia vaikka kuinka pähkäilisi.
baikal kirjoitti:
Vasta jokunen päivä takaperin uutisoivat niiden soveltuvan metsäpalojen sammuttamiseen. :a-tongue:
Eikös talvella ollut jotain puhetta turhan suuresta määrästä koptereita? Muistelen uutisissa olleen jonkun puolustusvoimien hepun, joka asiasta mainitsi. Ehkäpä osa koptereista tulee päätymään varaston perukoille ja mahdollisesti myyntiin. Onhan vastaavaa tapahtunut muuallakin.
Museo
Kenraali
JOKO kirjoitti:
Yhdelläkään oikealla sotavaltiolla ei ole liikaa koptereita. Hiekkalaatikkosodissa on aina liian huonot tiet, vaaralliset kulkuyhteydet ja liian vähän miehiä.
Ongelmanahan tässä on että vastoin 90-luvun kopterikabinetin visioita EU:n yhteinen puolustus ei kehittynyt liittovaltion armeijaksi, Suomi ei liittynytkään Natoon, taisteluhelikopterit jäivät hankkimatta, ilmamekanisointi ei toteutunut, puolustusvoimien päätehtävä ei edelleenkään ole kansainvälinen toiminta ja kuljetuskopterit saadaan käyttöön vuosikymmen aikataulusta myöhässä. Ai niin ja rahatkin loppuivat.
Sanoisinko ettei poikien silloinen tilannearvio joko mennyt ihan putkeen tai oli hieman aikaansa edellä. Olisihan se ollut hienoa jos kaikki tuo olisi toteutunut mutta kovapalkkaisten isojen herrojen ajaman kopterihankkeen kaikki keskeisimmät premissit perustuivat sitten nykytiedon valossa pelkkiin olettamuksiin ja toiveajatteluun. No kun suuret visionäärit ovat liikkeellä niin silloin ei anneta pikkuseikkojen häiritä toimintaa...
baikal kirjoitti:
M/62 nostoväkiressuja 1-2kpl jokaiseen kopteriin, RK:t ladataan ja sitten kopteri kohdealueelle mistä kaapataan 8-9 kpl sotilashenkilöitä kotimaan puolustuksen käyttöön. :a-smiley:
Yhdestä kopterista purkautuu saksalaisia matruuseita, toisesta Ranskalainen kenttäbordelli loput kopterit on jääneet jonnekin matkan varrelle (yhden radiosta kuului humalaisten hoilottelua) Ja TORJUNTAVOITTO lähestyy!
Noh joo. Hankala mitään keskeistä käyttöä noille koptereille on keksiä, sitä en epäile etteikö jopa todella tärkeitä hommia voisi jyvittää juuri NH:n tasoiselle kopterille.
Varmasti kuten RistoJ sanoi niin lastia niillä voi siirtää ja jos unohdetaan ne homoeroottiset ajatukset 100 kiloa painavista miehenjärkäleistä jotka saapuvat pahimpaan hätään kuin rasvattu salama täysin varustuksin, niin muutakin lastia toki löytyy. Eli huollon, niin a-tarvike kuin lääkintähuollosta voi löytyä ihan merkittävääkin työsarkaa koptereille.
Mitkä ovat esikuntien ynnä muiden sellaisten tarpeet. Kuinka paljon joutaa yksi kenu kuhnimaan matkalla kun hän siirtyy keskisuomesta eteläsuomeen korvaamaan pahasti viinan viemää kenua? Mikä on tämmöisen siirron minuuttitaksa siinä vaiheessa kun sota on? Mikä on kustannus kokonaismaanpuolustukselle jos halvempi kopteri pettää tehtävässään tämän siirron aikana ja kenu ei saavukkaan perille, näkyy vihollisen tutkaan ja saa ohjus-kuurin tai irtoaa ropelli? Entäpä muuta?
Eräs keino hyödyntää kapasiteettia olisi myydä sisäisenä palveluna yhteiskunnan muihin tehtäviin. Rajavartioston käyttöön muutama heko, poliisille muutama ja pelastushelikoptereiksi pari. Nimenomaan ne olisi monikäytössä, jolloin viranomaisyhteistyönä saisivat kuluja vastaan käyttää koneita (muuttuvat ja kiinteät kulut sekä poistot). Samalla PV:n lentäjille tulisi niitä lentotunteja.
Yksityiskäyttöön en antaisi ihan heppoisin perustein verovaroilla ostettua kalustoa, mutta yleishyödylliseen käyttöön kylläkin.
Yksityiskäyttöön en antaisi ihan heppoisin perustein verovaroilla ostettua kalustoa, mutta yleishyödylliseen käyttöön kylläkin.
AKE-ukki
Respected Leader
Jos jotain kiinnostaa, niin uusimmassa Sotilasaikakausilehdessä on "sensuroimaton" juttu helikopterihankinnoista. Jutun on kirjoittanut ex-Majuri, joka on kriitisoinut julkisesti koko (NH-90) hankintoja. ko. kaveri on ollut käsittääkseni heko-lentueen päällikkönä, nimeä en nyt muista..
Kannattaa lukea, saman suuntaista juttua, kuin foorumillakin on kirjoiteltu
Kannattaa lukea, saman suuntaista juttua, kuin foorumillakin on kirjoiteltu
Hösseli kirjoitti:
Sota-aikana ei kyllä maa-ajoneuvoilla päästä tuollaisiin siirtymänopeuksiin, ei lähellekään. Varsinkin kun haluttuun paikkaan ei välttämättä vie suora moottoritie.
Lisäksi nuo joukot eivät kuitenkaan auttaisi mitään esim. nopeissa tärkeän materiaalin (ohjukset, varaosat yms.) ja henkilöstön (esim. komentajat, huoltohenkilöt, haavoittuneet) kuljetuksissa. Niillä ei myöskään päästä nopeasti liikkumaan vaikkapa saaristossa tai edes Saimaan ympäristössä.
Nopeus ja joustavuus ovat jossain tilanteissa paljon tärkeämpiä kuin suuri joukkojen määrä. Jos vaikka vastapuoli ryhtyy maihinnousuun, helikoptereilla voidaan viedä nopeasti paikalle tarvittavat rannikko-ohjusyksiköt ja tulenjohtajat ja iskeä ennen kuin maihinnousu on suoritettu. Maihinnousun onnistuneen suorittamisen jälkeen homma menee kertaluokkaa hankalammaksi. Sama juttu vaikkapa maahanlaskujen kanssa. Toisaalta taas yleensä näissä jutuissa kuvitellaan, että helikopteri tekee vain sen yhden siirron ja homma on siinä. Kuitenkin helikopteri voi helposti tehdä useampia siirtoja peräkkäin kun kuorma-autolla ei saataisi perille ensimmäisiäkään omaa sotilaita.
Se, mikä määrä eri järjestelmiä on järkevää, riippuu hyvin pitkälti siitä, minkälaisiin uhkiin ollaan varautumassa. Helikopteri on monipuolinen ja nopea monissa tilanteissa. Toisaalta sillä on tietysti myös omat heikkoutensa kuten hinta, rajallinen kuljetuskyky ja haavoittuvuus. Huomattavaa on, että itänaapurissa maahanlaskukyky ja merijalkaväki on pidetty varsin hyvässä kunnossa samalla kun maavoimat muuten on heikossa jamassa.
Museo
Kenraali
Niin ja mikä niiden kuljetuskopterien todellinen kuljetuskyky sitten on sotatilanteessa ja minkälaisia tappioita on oletettavissa? Operaatiot pitää koordinoida ilmavoimien kanssa paikallisen ilmaherruuden saavuttamiseksi, ilman taistelukoptereita ei uskalleta mennä kovin lähelle vihollista, pitää lentää matalalla ja kiemurrellen, huolto on kenttäolosuhteista johtuen puutteellista, jatkuva lentely samalla alueella aiheuttaa vihollisen vastatoimia yms. Siinähän kehittelevät koptereiden taktiikoita, kyllä tuossakin haastetta riittää.
Elä käsitä kommenttiani väärin, en todellakaan laittaisi koptereita prioriteetti ykköseksi, mutta kun ne on hommattu, niin siinä päätöksessä on elettävä. Ei kukaan saa autoakaan palautettua autokauppaan samaan ostohintaan, vaikka se olisi käyttämätön...Museo kirjoitti:
Mutta onko muilla länsivaltioilla taisteluhekot saattotehtävissä vai ensisijaisesti pst tai taistelutehtävissä? Tuovatko tst-hekot oikeasti tehokkuutta kuljetushekoihin? Kannattaako kuljetusvispeleitä edes tuoda ns. etulinjaan? Tilastotappioita varmasti aina syntyy rauhanaikana ja varsinkin sodanaikana, mutta kuljetushekojen käyttötarkoitushan on nopesti kuljettaa kalustoa ja henkilöstöä paikasta A paikkaan B. Siinä olet ihan oikeassa, että taktiikoiden ja meidän oman käyttötavan suunnittelussa on kenraaleilla oma hommansa. Mutta luulen, että ns. takalinjoilla ja erikoiskaluston/henkilöstön siirroissa nuo kopterit voivat näyttää kyntensä jopa paremmin, kun ne 3000 maastokuorma-autoa, joilla olisi moottorisoitu 100000 ressua. (luvut heitin päästäni, joten todellisuuspohjaa niissä ei ole)
Jos rahaa olisi riittävästi, hommauttaisin silti niitä tst-hekoja, ihan vaan hyökkäystarkoituksiin... En minnekkään saattotehtäviin. Saattotehtäviin sitten niitä ilmaherruushävittäjiä. Mutta kun pelimerkkejä ei ole, niin ei hommata.
Museo
Kenraali
madmax kirjoitti:
Niin siis pointti tässä oli että koko tuo väite helikopterein erinomaisesta kuljetuskyvystä perustui hanketta käynnisteltäessä 90-luvulla lähinnä kenraalien fiiliksiin ja valmistajien mainospuheisiin. Varmasti helikopterien kuljetuskyky onkin hyvä mutta siihen ei päästä ilman kallista tukijärjestelmää ja pitkään harjoiteltuja käyttötapoja.
Yllättäen se enin helikopteri-into Suomessakin laantui kun kokonaiskustannukset selvisivät. Jos olisivat valmistelleet hankkeen paremmin ja julkisemmin niin koko sekoilulta olisi jopa voitu välttyä ja olisi hankittu pienempi määrä teknisesti vähemmän riskialtista kopterimallia. Harvoin sitä eduskunnan toimintaa tulee kehuttua mutta helvetin hyvä ettei pyydetty avoin sekki ilmamekanisoinnille mennyt aikanaan läpi.
Ja taisi kylmän sodan aikana esimerkiksi Ranskan taistelukoptereilla olla perinteinen jako saattokoptereihin ja panssarintorjuntakoptereihin. Nykyään esimerkiksi kaikki Tiger-taistelukopterin mallit ovat enemmän monitoimikoptereita tai ainakin päivitettävissä sellaisiksi.
baikal kirjoitti:
No enpä tiedä, monissa maissa käytetään noihin saattohommiin varsinaisten tst-kopterien sijasta kevyempiä ja halvempia saattokoptereita. Esim. jenkit käyttävät MH-6 ja AH-6 koptereita ja MD 500 Defenderiä käyttää toistakymmentä maata. Aerospatiale Gazellea käyttää tuohon hommaan suuri liuta maita. Tuohon aikaan kun noista saattokoptereista puhuttiin, Eurocopter Tigeristä oli vain kaksi versiota ja toinen oli nimenomaan saattokopteri-nimellä (ranskalainen HAP).
Museo
Kenraali
Juu Ranskassa oli tosiaan aikanaan Tiikerin toinen versio nimellä Hélicoptère d'Appui Protection ja aseina tykki, ilmataisteluohjukset ja raketit. Kun samaan kopteriin ympättiin tehokkaammat moottorit ja kyky ampua pst-ohjuksia niin nimi muuttui Espanjan vientiponnistelujen yhteydessä muotoon Helicoptero de Apoyo y Destrucción. Samalla ranskalaiset päättivät päivittää kopterinsa tähän malliin.
Mikä tässä helikoterikeskustelussa tuntuu olevan vaikeaa hahmottaa on että aikoinaan oli ideana hankkia uusi asejärjestelmä mahdollistamaan ilmamekanisointi eikä pelkästään niitä koptereita seisomaan varastohalliin. Katsotaan sitten niitä suoria ja välillisiä kustannuksia kun kopteripataljoona on valmis Suomen sodan ajan tehtäviin sekä kansainväliseen toimintaan.
Ilmeisesti esimerkiksi nimimerkki Hösseli tietää kokemuksensa perusteella mistä projektien kustannukset tavallisesti muodostuvat ja muodostaa mielipiteensä sen perusteella. Eräät toiset taas tuijottavat niitä kieltämättä hienojen uusien koptereiden speksejä ja samalla kätevästi sivuuttavat mitä rahanreikiä teknisesti haastavan uuden järjestelmän käyttöönottoon liittyy.
Voin tietenkin olla väärässäkin. Ehkä Suomessa ei edes haluta ryhtyä ilmamekanisointiin vaan hankittiin ne kopterit eurooppalaiseen kansainvälisten tehtävien kopteripooliin imagosyistä ja rauhan ajan toimintoja varten.
Mikä tässä helikoterikeskustelussa tuntuu olevan vaikeaa hahmottaa on että aikoinaan oli ideana hankkia uusi asejärjestelmä mahdollistamaan ilmamekanisointi eikä pelkästään niitä koptereita seisomaan varastohalliin. Katsotaan sitten niitä suoria ja välillisiä kustannuksia kun kopteripataljoona on valmis Suomen sodan ajan tehtäviin sekä kansainväliseen toimintaan.
Ilmeisesti esimerkiksi nimimerkki Hösseli tietää kokemuksensa perusteella mistä projektien kustannukset tavallisesti muodostuvat ja muodostaa mielipiteensä sen perusteella. Eräät toiset taas tuijottavat niitä kieltämättä hienojen uusien koptereiden speksejä ja samalla kätevästi sivuuttavat mitä rahanreikiä teknisesti haastavan uuden järjestelmän käyttöönottoon liittyy.
Voin tietenkin olla väärässäkin. Ehkä Suomessa ei edes haluta ryhtyä ilmamekanisointiin vaan hankittiin ne kopterit eurooppalaiseen kansainvälisten tehtävien kopteripooliin imagosyistä ja rauhan ajan toimintoja varten.
Museo kirjoitti:
En kyllä tiedä, mitä meinaat tuolla julkisuuden puutteella. Itse ainakin tiesin 90-luvulla hyvinkin tarkkaan mitä kopterit maksavat ja mitä niiden ylläpito maksaisi ja minkälaiset tukijärjestelmät ne vaatisivat ja mihin niitä suunniteltiin käytettäväksi. Kaikki löytyi helposti julkisista lähteistä. Tuon luulisi onnistuvan poliitikoiltakin.
Museo
Kenraali
RistoJ kirjoitti:
Voisit sitten varmaan eritellä julkisten lähteiden perusteella paljonko seuraavien elementtien kaavailtiin maksavan:
*Hankkeen tarvemäärittely, evaluointi ja hankintaprosessin projektikulut
*Rauhan ajan infra
*Taistelunkestävä huoltojärjestelmä
*Lentäjien ja mekaanikkojen rekrytointi ja koulutus
*Vuosittaiset toimintamenot
*Varaosat
*Yhteisoperaatiot ja koulutus ilmavoimien kanssa
*Helikoptereita käyttävien joukkojen erikoisvarusteet ja koulutus
*Kopterien päivitykset elinkaaren aikana
*Kansainväliset harjoitukset
*Kansainväliset tehtävät
*Tyyppihyväksyntä
*Lastentautien korjaaminen
En minä mitenkään ilkeyttäni kysele. Minulta ja suurelta osaa poliitikkoja kun meni vähän ohi miltä momentilta nämä resurssit oli tarkoitus allokoida.