Lopullinen tilinteko kopterihankkeesta

RistoJ

Kapteeni
Museo kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Museo kirjoitti:
Niin siis pointti tässä oli että koko tuo väite helikopterein erinomaisesta kuljetuskyvystä perustui hanketta käynnisteltäessä 90-luvulla lähinnä kenraalien fiiliksiin ja valmistajien mainospuheisiin. Varmasti helikopterien kuljetuskyky onkin hyvä mutta siihen ei päästä ilman kallista tukijärjestelmää ja pitkään harjoiteltuja käyttötapoja.

Yllättäen se enin helikopteri-into Suomessakin laantui kun kokonaiskustannukset selvisivät. Jos olisivat valmistelleet hankkeen paremmin ja julkisemmin niin koko sekoilulta olisi jopa voitu välttyä ja olisi hankittu pienempi määrä teknisesti vähemmän riskialtista kopterimallia. Harvoin sitä eduskunnan toimintaa tulee kehuttua mutta helvetin hyvä ettei pyydetty avoin sekki ilmamekanisoinnille mennyt aikanaan läpi.
En kyllä tiedä, mitä meinaat tuolla julkisuuden puutteella. Itse ainakin tiesin 90-luvulla hyvinkin tarkkaan mitä kopterit maksavat ja mitä niiden ylläpito maksaisi ja minkälaiset tukijärjestelmät ne vaatisivat ja mihin niitä suunniteltiin käytettäväksi. Kaikki löytyi helposti julkisista lähteistä. Tuon luulisi onnistuvan poliitikoiltakin.
Voisit sitten varmaan eritellä julkisten lähteiden perusteella paljonko seuraavien elementtien kaavailtiin maksavan:

*Hankkeen tarvemäärittely, evaluointi ja hankintaprosessin projektikulut
*Rauhan ajan infra
*Taistelunkestävä huoltojärjestelmä
*Lentäjien ja mekaanikkojen rekrytointi ja koulutus
*Vuosittaiset toimintamenot
*Varaosat
*Yhteisoperaatiot ja koulutus ilmavoimien kanssa
*Helikoptereita käyttävien joukkojen erikoisvarusteet ja koulutus
*Kopterien päivitykset elinkaaren aikana
*Kansainväliset harjoitukset
*Kansainväliset tehtävät
*Tyyppihyväksyntä
*Lastentautien korjaaminen

En minä mitenkään ilkeyttäni kysele. Minulta ja suurelta osaa poliitikkoja kun meni vähän ohi miltä momentilta nämä resurssit oli tarkoitus allokoida.
Kerropa huviksesi mistä asejärjestelmästä nuo tiedot on noin tarkasti julkistettu?

Helikopterien ostokustannuksiksi laskettiin silloin 3,8 miljardia markkaa. Eduskunta sai 17.2.1998 varsin tarkan selvityksen, missä noita kuluja on jaoteltu. Tuosta sitten pudotettiin ne saattokopterit pois, joten hinnaksi tuli 2,2 miljardia markkaa sisältäen varaosat ja koulutuksen. Tämän lisäksi helikoptereiden tukeutumis- ja huoltojärjestelmään myönnettiin 1,07 miljardia markkaa. Lentotunnin hinta pyörii siellä 1500-2000 euron tietämillä NH90-kokoiselle kuljetuskopterille. Tst-kopterit lentotunnit ovat n. 3000-4000 euroa riippuen tyypistä ja varustuksesta.

Ohjaajia alkuperäisessä suunnitelmassa oli tarkoitus olla n. 60-70 ja teknistä henkilöstöä muutama sata. Tarkat määrät olivat vielä auki, koska se riippui mm. hankittavista helikoptereista. Tosin tämän takia tuskin PV:n palkkakustannukset olisivat nousseet, koska henkilömääriä koko PV:ssä ei olisi nostettu. Muutenkin nuo käytön kustannukset olisivat menneet maavoimille budjetoiduista toimintamenoista, eivät olisi olleet siihen lisänä.
 

Museo

Eversti
RistoJ kirjoitti:
Museo kirjoitti:
Voisit sitten varmaan eritellä julkisten lähteiden perusteella paljonko seuraavien elementtien kaavailtiin maksavan:

*Hankkeen tarvemäärittely, evaluointi ja hankintaprosessin projektikulut
*Rauhan ajan infra
*Taistelunkestävä huoltojärjestelmä
*Lentäjien ja mekaanikkojen rekrytointi ja koulutus
*Vuosittaiset toimintamenot
*Varaosat
*Yhteisoperaatiot ja koulutus ilmavoimien kanssa
*Helikoptereita käyttävien joukkojen erikoisvarusteet ja koulutus
*Kopterien päivitykset elinkaaren aikana
*Kansainväliset harjoitukset
*Kansainväliset tehtävät
*Tyyppihyväksyntä
*Lastentautien korjaaminen

En minä mitenkään ilkeyttäni kysele. Minulta ja suurelta osaa poliitikkoja kun meni vähän ohi miltä momentilta nämä resurssit oli tarkoitus allokoida.
Kerropa huviksesi mistä asejärjestelmästä nuo tiedot on noin tarkasti julkistettu?

Helikopterien ostokustannuksiksi laskettiin silloin 3,8 miljardia markkaa. Eduskunta sai 17.2.1998 varsin tarkan selvityksen, missä noita kuluja on jaoteltu. Tuosta sitten pudotettiin ne saattokopterit pois, joten hinnaksi tuli 2,2 miljardia markkaa sisältäen varaosat ja koulutuksen. Tämän lisäksi helikoptereiden tukeutumis- ja huoltojärjestelmään myönnettiin 1,07 miljardia markkaa. Lentotunnin hinta pyörii siellä 1500-2000 euron tietämillä NH90-kokoiselle kuljetuskopterille. Tst-kopterit lentotunnit ovat n. 3000-4000 euroa riippuen tyypistä ja varustuksesta.

Ohjaajia alkuperäisessä suunnitelmassa oli tarkoitus olla n. 60-70 ja teknistä henkilöstöä muutama sata. Tarkat määrät olivat vielä auki, koska se riippui mm. hankittavista helikoptereista. Tosin tämän takia tuskin PV:n palkkakustannukset olisivat nousseet, koska henkilömääriä koko PV:ssä ei olisi nostettu. Muutenkin nuo käytön kustannukset olisivat menneet maavoimille budjetoiduista toimintamenoista, eivät olisi olleet siihen lisänä.
Puhunkin nyt päätöksentekijöiden informoinnista. Kun tässä on vaatimattomasti vänkäyksen aiheena lopullinen tilinteko... :p

Kyllä siitä voi sitten aikanaan kun kopterihankkeen paperit julkistetaan vetää tiettyjä johtopäätöksiä jos eduskunnalta pyydettiin rahaa koptereihin eikä tarkkaan eritelty koko hankkeen kokonaiskustannuksia. Jos taas eduskunnalle toimitettiin tarkat selvitykset ja sitten toimittiin miten toimittiin niin sekin kertoo aika paljon. Kuka Puolustusministeriön selvityksiä on oikein tehtaillut?

Jos määrärahat eivät lisäänny niin kopterihankkeella on väistämättä vaikutuksia tulevaisuuden toimintamenoihin ja hankintamäärärahoihin. Mistä silloin leikataan? Miten sen arveltiin vaikuttavan pidemmällä tähtäimellä Suomen puolustusratkaisuun? Sinällään nämä ovat ihan perusasioita suurin piirtein kaikissa museon vessaa suuremmissa hankkeissa. Vai kuka ostaisi auton ilman että tietää mistä saa rahat ajokorttiin, polttoaineeseen, parkkipaikkaan, huoltoihin ja veroihin?

Kyllä se vähän niin tuppaa olemaan että jos on kopterihankintaa kannattanut ilman että on esittänyt yksityiskohtaista säästöohjelmaa niin on ihan turha urputtaa kun varuskuntia suljetaan tai jos alueellisille joukoille ei riitä rahaa. Voi voi. Erityisesti erään evp kenraalin itkeminen aluepuolustuksen kohtalosta iski museomiehen korvaan todella pahasti. Eikö se muka tajunnut itse aikanaan mikä seuraus noin tulevaisuuden toimintamenojen muodossa ja muutenkin hänen ajamillaan hankkeilla olisi?

Edit: Lisäilty katkelmia puolustusvaliokunnan pöytäkirjoista ja puolustusministeri Tainan selityksen alku. Koptereistahan ei päätetty erikseen vaan ne oli niputettu yhteen valmiusyhtymien tilausvaltuuden kanssa.

Puolustusministeriö on 17.2.1998 eduskunnalle antamassaan selvityksessä vahvistanut, että puolustusratkaisumme, alueellinen puolustusjärjestelmä ja yleinen asevelvollisuus, säilyy ennallaan. Puolustusvaliokunta pitää tätä erittäin tärkeänä arviointiperusteena myös määritettäessä kantaa helikopterien hankintaan.
ERIÄVÄ MIELIPIDE 3

Perustelut

Puolustusvaliokunnan lausunto on ristiriidassa itsensä kanssa. Lisäksi se sisältää vaaran puolustusvoimien putoamisesta kehitysloukkuun. Sisäinen ristiriita liittyy kysymykseen tilausvaltuuden pienentämisestä. Puolustusvaliokunta kirjoittaa lausunnossaan, että "valmiusyhtymien tilausvaltuus ja siihen olennaisesti liittyvä helikopterihankinta ovat toiminnallinen kokonaisuus". Kuitenkin puolustusvaliokunta myöhemmin puuttuu tähän toiminnalliseen kokonaisuuteen toteamalla, että tilausvaltuuden pienentäminen tulee kohdistaa "nimenomaan helikopterihankintoihin." Mikäli valmiusyhtymien tilausvaltuus on toiminnallinen kokonaisuus, tulee varoja myöntää tälle toiminnalliselle kokonaisuudelle eikä sen osille. Säästöjen kohdentaminen valmiusyhtymien eri osatekijöille tulisi jättää puolustushallinnon ratkaistavaksi. Laajempi epäkohta lausunnossa on se, että se ei riittävästi ota huomioon kehitysloukun mahdollisuutta. Kehitysloukku tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että perinteisen alueellisen puolustusjärjestelmän resursseja vähennetään ilman, että budjettivaroja kohdistetaan uuden, teknisemmän ja liikkuvamman puolustuskyvyn aikaansaamiseen. Tällaisen kehitysloukun mahdollisuus pitäisi selvemmin ilmentyä puolustusvaliokunnan lausunnosta.


Edellä olevan perusteella katsomme,
että puolustusvaliokunnan olisi tullut lausunnossaan  ottaa edellä todetut näkökohdat huomioon.
Helsingissä 17 päivänä maaliskuuta 1998
Risto E. J. Penttilä /nuors
Matti Ryhänen /kesk
Puolustusministeri T a i n a : Arvoisa puhemies! Muistiossa, joka on jaettu, on hyvin tarkkaan pyritty selvittämään sitä, miksi aivan tarkkoja lukuja ei tässä yhteydessä voida antaa. Perusteluna on muun muassa se, että vasta tarjouspyyntöjen jälkeen voidaan arvioida kustannukset, voidaan arvioida, mitä tarkkaan ottaen on tarjolla ja minkälainen päätös kannattaa tehdä. Tämä asia siis tarkentuu projektin eri vaiheissa...
 

Hösseli

Kapteeni
RistoJ kirjoitti:
Sota-aikana ei kyllä maa-ajoneuvoilla päästä tuollaisiin siirtymänopeuksiin, ei lähellekään. Varsinkin kun haluttuun paikkaan ei välttämättä vie suora moottoritie.

Lisäksi nuo joukot eivät kuitenkaan auttaisi mitään esim. nopeissa tärkeän materiaalin (ohjukset, varaosat yms.) ja henkilöstön (esim. komentajat, huoltohenkilöt, haavoittuneet) kuljetuksissa. Niillä ei myöskään päästä nopeasti liikkumaan vaikkapa saaristossa tai edes Saimaan ympäristössä.

Nopeus ja joustavuus ovat jossain tilanteissa paljon tärkeämpiä kuin suuri joukkojen määrä. Jos vaikka vastapuoli ryhtyy maihinnousuun, helikoptereilla voidaan viedä nopeasti paikalle tarvittavat rannikko-ohjusyksiköt ja tulenjohtajat ja iskeä ennen kuin maihinnousu on suoritettu. Maihinnousun onnistuneen suorittamisen jälkeen homma menee kertaluokkaa hankalammaksi. Sama juttu vaikkapa maahanlaskujen kanssa. Toisaalta taas yleensä näissä jutuissa kuvitellaan, että helikopteri tekee vain sen yhden siirron ja homma on siinä. Kuitenkin helikopteri voi helposti tehdä useampia siirtoja peräkkäin kun kuorma-autolla ei saataisi perille ensimmäisiäkään omaa sotilaita.

Se, mikä määrä eri järjestelmiä on järkevää, riippuu hyvin pitkälti siitä, minkälaisiin uhkiin ollaan varautumassa. Helikopteri on monipuolinen ja nopea monissa tilanteissa. Toisaalta sillä on tietysti myös omat heikkoutensa kuten hinta, rajallinen kuljetuskyky ja haavoittuvuus. Huomattavaa on, että itänaapurissa maahanlaskukyky ja merijalkaväki on pidetty varsin hyvässä kunnossa samalla kun maavoimat muuten on heikossa jamassa.
Jos luit mitä kirjoitin, niin enpä tainnut sodan ajasta varsinaisesti puhuakaan, vaan sotaa alemman kriisitilanteen aikaisista nopean reagoinnin joukoista. Tuollaista tilannettahan on pidetty yhtenä kopterien tärkeimmistä käyttökohteista erilaisten sotatilanteessa tehtävien materiaali- ja huoltolentojen, sekä erikoisjoukkotoiminnan tukemisen ohella.

Jos PV:lle tosiaan ilmaantuisi jostain vaikka tuo 300-400 miljoonaa Euroa, niin olisi tietenkin melkoinen aivopieru lähteä ostamaan koko rahalla kuorma-autoja. Rahanreikiähän riittää nopeastikin miettien miljardin tai kahden verran. Tarvittaisiin mm. lisää ajoneuvoja, aseita, viestivälineitä, henkilökohtaista varustusta ja ennen kaikkea koulutusta. Osalla hekorahojakin tilanne olisi korjaantunut huomattavasti, olisihan se kuitenkin ollut selkeästi enemmän kuin vaikkapa paikallisjoukkojen kehittämisraha, joka alkaa öö.. ensi vuonna.

Ei kaikkea pahaa siis voi kopterihankinnan syyksi laittaa, mutta kireässä taloustilanteessa voi PV:ltä mielestäni odottaa ja jopa edellyttää paljon parempaa harkintaa, kuin mitä kopterikaupan yhteydessä käytettiin. Puolustuksen saralla on toisaalta tehty yhtä lailla tolkuttomia leikkauksia 2000-luvulla, joten paljon muutakin mätää on helppo löytää.

Kopteri on toki erittäin käyttökelpoinen ja monipuolinen väline. Sen hintalappu on kuitenkin niin tolkuton, että minä en ole kyennyt näkemään tämän hankinnan erinomaisuutta. En siitäkään huolimatta, että olen koko hankkeen ja jo sen ideointijakson aikana ahminut kaiken aiheesta tarjolla olleen tiedon. On ajauduttu kaikkein typerimpään malliin, koska koneita on ymmärrykseni mukaan toisaalta liian vähän tehtävien uskottavaan suorittamiseen ja niihin palaa silti aivan liikaa rahaa.

Kopterien pitäisi olla toimintaa tehostavia erikoistyökaluja, joilla osaltaa luotaisiin operatiivisille joukoille ja viranomaisille sekä yhteiskunnalle yleensä toimintamahdollisuuksia. Nyt kastike onkin yllättäen joutunut pihvin rooliin lennättäessään liian vähiä välineitä maakunnasta toiseen, koska siellä ei muutoin olisi enää ketään nolkytluvulla toteutetun maavoimien hallitun kutistamisen lisäksi tehtyjen massiivisten lisäleikkausten takia.

Niin monta takinkääntöä on käyttäjäkin matkalla tehnyt, että nykytilanteeseen on päädytty selkeästi ajautumalla, ei realistisesti suunnittelemalla. Jos meille olisi hankittu se alkuperäisen suorituskykyvaateen mukainen määrä, eli luokkaa 50 NH90-kopteria ja niille tst-kopterit kaveriksi, niin jonkinmoista tehoa alkaisi käsittääkseni löytyä. Puolustusvoimien muut osaset olisi tosin pitänyt lopettaa toiminnan rahoittamiseksi :a-shocked:
 

RistoJ

Kapteeni
Museo kirjoitti:
Jos määrärahat eivät lisäänny niin kopterihankkeella on väistämättä vaikutuksia tulevaisuuden toimintamenoihin ja hankintamäärärahoihin. Mistä silloin leikataan? Miten sen arveltiin vaikuttavan pidemmällä tähtäimellä Suomen puolustusratkaisuun? Sinällään nämä ovat ihan perusasioita suurin piirtein kaikissa museon vessaa suuremmissa hankkeissa. Vai kuka ostaisi auton ilman että tietää mistä saa rahat ajokorttiin, polttoaineeseen, parkkipaikkaan, huoltoihin ja veroihin?
No kerropa sitten, paljonko ajat autollasi vuonna 2020 autollasi ja paljonko maksat siitä veroja ja paljonko polttoaine siihen tuolloin maksaa ja paljonko huollot maksavat siihen tuolloin. Varmaan myös tiedät paljonko saat palkkaa ja maksat niistä veroja tuona vuonna. Luulisi tuon olevan helppoa sanoa yhden ainokaisen auton kohdalla, vai miten on? Entä vuonna 2030 tai 2040?
 

Museo

Eversti
RistoJ kirjoitti:
Museo kirjoitti:
Jos määrärahat eivät lisäänny niin kopterihankkeella on väistämättä vaikutuksia tulevaisuuden toimintamenoihin ja hankintamäärärahoihin. Mistä silloin leikataan? Miten sen arveltiin vaikuttavan pidemmällä tähtäimellä Suomen puolustusratkaisuun? Sinällään nämä ovat ihan perusasioita suurin piirtein kaikissa museon vessaa suuremmissa hankkeissa. Vai kuka ostaisi auton ilman että tietää mistä saa rahat ajokorttiin, polttoaineeseen, parkkipaikkaan, huoltoihin ja veroihin?
No kerropa sitten, paljonko ajat autollasi vuonna 2020 autollasi ja paljonko maksat siitä veroja ja paljonko polttoaine siihen tuolloin maksaa ja paljonko huollot maksavat siihen tuolloin. Varmaan myös tiedät paljonko saat palkkaa ja maksat niistä veroja tuona vuonna. Luulisi tuon olevan helppoa sanoa yhden ainokaisen auton kohdalla, vai miten on? Entä vuonna 2030 tai 2040?
Yksi yhteen vertailu autoon on lapsellista koska harva ajaa samalla autolla montaa vuosikymmentä ja muutenkin tuote on teknisesti vähemmän riskialtis kuin sotahelikopteri. Kuitenkin polttoaineen voi aina olettaa kallistuvan ja tiettyjä trendejä liikennepolitiikan kehityksestä on nähtävissä. Näin siis ostettavan auton elinkaarikustannukset esimerkiksi seuraavan viiden vuoden ajalle pystyy suurin piirtein hahmottamaan. Tiedän myös aika tarkkaan mihin tarkoitukseen autoni ostan.

Helikoptereille saatiin määrärahat osana valmiusyhtymien kehittämistä. Kopterien ja valmiusprikaatien nähtiin olevan "toiminnallinen kokonaisuus" joita ei saa erottaa. Tänään kopterit ovatkin sitten Utin erikoisjoukkojen työkaluina ja kansainvälisiä tehtäviä suunnitellaan. Myös puolustusministeri Tainan kommentti vuodelta 1998 oli kuvaava: "Kustannukset tarkentuvat projektin eri vaiheissa." Suomeksi tuo poikkeuksetta tarkoittaa sitä että kustannukset nousevat koska kaikki menoerät eivät ole tiedossa. Kun kustannukset nousevat jostain on otettava säästöjä. Oliko asianomaisille tiedossa mistä ne säästöt otetaan?

Vanhat uhkapelurit tuntevat käsitteen tuplaaminen. Siinä ensimmäisen sijoituksen mentyä harakoille samalle hevoselle laitetaan tuplasti pelimerkkejä siinä toivossa että menetetyt rahat saisi joskus takaisin. Kopterihankkeessa kävi vähän samalla tavalla kun toivottua suorituskykyä ei saavutettu alkuperäisellä rahasummalla. Sen sijaan että hommasta olisi peräännytty ja suorituskykyvaatimuksia alennettu koptereihin sidottiinkin entistä enemmän pelimerkkejä muiden toimintojen ja hankkeiden kustannuksella.

Tuolla esimerkiksi Risto E.J. Penttilä ja Iisalmen kepulainen saivat sentään 1998 puolustusvaliokunnan pöytäkirjaan asti merkityksi että heidän aavistuksensa mukaan luonnollinen leikkauskohde on perinteinen alueellinen puolustusjärjestelmä. Kuten sitten olikin. Minulla ei henkilökohtaisesti ole mitään helikoptereita vastaan. Usein varsin tarpeellisia vehkeitä. Mutta tapa jolla helikopterihanke on Suomessa toteutettu ilman sen vaikutusten julkista ja kokonaisvaltaista arviointia ei kuulu edustuksellisen demokratian loistavimpiin saavutuksiin. Muuta sanottavaa minulla ei aiheesta tällä erää ole.
 

Hejsan

Alokas
BAN
Oliko suuniteltu että jokaisen valmiusprikaatin oma rynnäkköpataljoona?
(taisteluhelikopterit) ja se oli siksi kun otetiin pois ne panssariprikaatit?

Nyt kun niitä ei tullut eikö voidaa otta takaisin ne kaks panssariprikaatia?
 

RistoJ

Kapteeni
Museo kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Museo kirjoitti:
Jos määrärahat eivät lisäänny niin kopterihankkeella on väistämättä vaikutuksia tulevaisuuden toimintamenoihin ja hankintamäärärahoihin. Mistä silloin leikataan? Miten sen arveltiin vaikuttavan pidemmällä tähtäimellä Suomen puolustusratkaisuun? Sinällään nämä ovat ihan perusasioita suurin piirtein kaikissa museon vessaa suuremmissa hankkeissa. Vai kuka ostaisi auton ilman että tietää mistä saa rahat ajokorttiin, polttoaineeseen, parkkipaikkaan, huoltoihin ja veroihin?
No kerropa sitten, paljonko ajat autollasi vuonna 2020 autollasi ja paljonko maksat siitä veroja ja paljonko polttoaine siihen tuolloin maksaa ja paljonko huollot maksavat siihen tuolloin. Varmaan myös tiedät paljonko saat palkkaa ja maksat niistä veroja tuona vuonna. Luulisi tuon olevan helppoa sanoa yhden ainokaisen auton kohdalla, vai miten on? Entä vuonna 2030 tai 2040?
Yksi yhteen vertailu autoon on lapsellista koska harva ajaa samalla autolla montaa vuosikymmentä ja muutenkin tuote on teknisesti vähemmän riskialtis kuin sotahelikopteri. Kuitenkin polttoaineen voi aina olettaa kallistuvan ja tiettyjä trendejä liikennepolitiikan kehityksestä on nähtävissä. Näin siis ostettavan auton elinkaarikustannukset esimerkiksi seuraavan viiden vuoden ajalle pystyy suurin piirtein hahmottamaan. Tiedän myös aika tarkkaan mihin tarkoitukseen autoni ostan.

Helikoptereille saatiin määrärahat osana valmiusyhtymien kehittämistä. Kopterien ja valmiusprikaatien nähtiin olevan "toiminnallinen kokonaisuus" joita ei saa erottaa. Tänään kopterit ovatkin sitten Utin erikoisjoukkojen työkaluina ja kansainvälisiä tehtäviä suunnitellaan. Myös puolustusministeri Tainan kommentti vuodelta 1998 oli kuvaava: "Kustannukset tarkentuvat projektin eri vaiheissa." Suomeksi tuo poikkeuksetta tarkoittaa sitä että kustannukset nousevat koska kaikki menoerät eivät ole tiedossa. Kun kustannukset nousevat jostain on otettava säästöjä. Oliko asianomaisille tiedossa mistä ne säästöt otetaan?

Tuolla esimerkiksi Risto E.J. Penttilä ja Iisalmen kepulainen saivat sentään 1998 puolustusvaliokunnan pöytäkirjaan asti merkityksi että heidän aavistuksensa mukaan luonnollinen leikkauskohde on perinteinen alueellinen puolustusjärjestelmä. Kuten sitten olikin.

Minulla ei henkilökohtaisesti ole mitään helikoptereita vastaan. Usein varsin tarpeellisia vehkeitä. Mutta tapa jolla helikopterihanke on Suomessa toteutettu ilman sen vaikutusten julkista ja kokonaisvaltaista arviointia ei kuulu edustuksellisen demokratian loistavimpiin saavutuksiin. Muuta sanottavaa minulla ei aiheesta tällä erää ole.
No itsehän otit auton esimerkiksi ja jo noin yksinkertaisen esimerkin kokonaiskustannusten määrä on mahdotonta sanoa kovinkaan tarkasti.
Erityisesti jos ei vielä tiedä minkämerkkisen ja -mallisen auton (tai sitten helikoptereita) tulee hankkimaan. Et tiedä miten autojen verotus muuttuu auton elinjakson aikana tai tuleeko joku kriisi, joka nostaa polttonesteen hintoja. Et tiedä mitä autosta hajoaa takuuajan jälkeen. Et voi varmaksi sanoa, millaista vuotuisia ajomääriä teet 5 tai 10 vuoden päästä. Sama juttu helikopterien tai minkä tahansa järjestelmän kanssa. Niissä tietysti vuosikymmeniä pitkä elinkaari tekee laskelmat vielä hankalammiksi ja epätarkemmiksi.

Tarkkoja kustannuksia on kaikissa asejärjestelmähankinnoissa mahdoton laskea etukäteen. Arvioita voi aina heittää, mutta niiden tarkkuus on mitä on. Ei tiedetä, miten maailma ympärillä muuttuu esim. tulevien 30 vuoden aikana. Ei tiedetä, mitä vaatimuksia PV:lle tulee ulkopuolelta (ulkomaat, omat poliittiset päättäjät jne). Ei tiedetä, miten tekniikka kehittyy vuosien saatossa ja minkälaisia päivityksiä koneisiin tarvitsee tehdä. Käyttökustannukset kuitenkin menevät siitä rahasta, joka maavoimille budjetoidaan toimintamenoihin. Menisi aika mikromanageroinniksi, jos eduskunta alkaisi miettiä ja seurata jokaisen PV:lle hankittavan järjestelmän kohdalla, paljonko sen käyttö maksaa.

Eduskunta kyllä sai ihan pätevät laskelmat ja selvitykset helikopterihankinnan kustannuksista. Tarkkoja laskelmia on kerta kaikkiaan mahdoton etukäteen vaatia, niitä ei pysty kukaan tekemään. Mielestäni myös arviointi oli hyvinkin julkista ja kokonaisvaltaista. En tiedä, kuinka rautalangasta asioita pitäisi vääntää, että kaikki (poliitikotkin) ne ymmärtävät.
 

Museo

Eversti
RistoJ kirjoitti:
En tiedä, kuinka rautalangasta asioita pitäisi vääntää, että kaikki (poliitikotkin) ne ymmärtävät.
Heh, jotenkin liikuttavaa kun asiantuntijat kuvittelevat päätösten vaikutusten olleen kaikille selviä. Tämä on omien havaintojeni mukaan varsin yleistä varsinkin teknisten alojen osaajilla. Heidän johtamansa hankkeet kun saattavat olla täysin budjettiraameissa ja asetetut tekniset tavoitteet täyttyvät. Jotain olennaista jää silti puuttumaan, koska viestinnän tärkeyttä ja hankkeen poliittista merkitystä ei hahmoteta. Kerrataan nyt vielä: poliitikot eivät ole puolustusasioiden asiantuntijoita eikä heidän voi olettaa itse hahmottavan päätöstensä vaikutuksia varsinkin jos virkamiehet antavat ymmärtää ettei kyseessä edes ole merkittävistä asioista. Ongelma ei suinkaan ollut markkamääräisten kustannusten tarkassa arvioinnista vaan vaadittavien resurssien hahmottamisesta.

Tajusivatko poliitikot mitä he oikeastaan päättivät hyväksyessään 1997 puolustuspoliittisen selonteon ja sen perusteella 1998 myönnetyn kopterit sisällään pitäneen tilausvaltuutuksen valmiusyhtymille? Käytännössä kun valmiusyhtymien myötä sidottiin maavoimien rahoituksesta vuosikymmeniksi merkittävä osa helikoptereihin ja uuden tyyppisiin liikkuviin yhtymiin (joiden kokoonpano ja käyttötarkoitus jätettiin avoimeksi) ilman että osoitettiin selkeitä säästökohteita. Perinteisen mallin aluepuolustus haudattiin vähin äänin ja Suomessa siirryttiin de facto valikoivaan asepalvelukseen.
 

baikal

Supreme Leader
Museo kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
En tiedä, kuinka rautalangasta asioita pitäisi vääntää, että kaikki (poliitikotkin) ne ymmärtävät.
Heh, jotenkin liikuttavaa kun asiantuntijat kuvittelevat päätösten vaikutusten olleen kaikille selviä. Tämä on omien havaintojeni mukaan varsin yleistä varsinkin teknisten alojen osaajilla. Heidän johtamansa hankkeet kun saattavat olla täysin budjettiraameissa ja asetetut tekniset tavoitteet täyttyvät. Jotain olennaista jää silti puuttumaan, koska viestinnän tärkeyttä ja hankkeen poliittista merkitystä ei hahmoteta. Kerrataan nyt vielä: poliitikot eivät ole puolustusasioiden asiantuntijoita eikä heidän voi olettaa itse hahmottavan päätöstensä vaikutuksia varsinkin jos virkamiehet antavat ymmärtää ettei kyseessä edes ole merkittävistä asioista. Ongelma ei suinkaan ollut markkamääräisten kustannusten tarkassa arvioinnista vaan vaadittavien resurssien hahmottamisesta.

Tajusivatko poliitikot mitä he oikeastaan päättivät hyväksyessään 1997 puolustuspoliittisen selonteon ja sen perusteella 1998 myönnetyn kopterit sisällään pitäneen tilausvaltuutuksen valmiusyhtymille? Käytännössä kun valmiusyhtymien myötä sidottiin maavoimien rahoituksesta vuosikymmeniksi merkittävä osa helikoptereihin ja uuden tyyppisiin liikkuviin yhtymiin (joiden kokoonpano ja käyttötarkoitus jätettiin avoimeksi) ilman että osoitettiin selkeitä säästökohteita. Perinteisen mallin aluepuolustus haudattiin vähin äänin ja Suomessa siirryttiin de facto valikoivaan asepalvelukseen.
Museo-herran viimeinen lause, ikävä kyllä sisältää sen de facton kokonaisuudessaan. Eikä mulla ole mitään sitä vastaan, mutta SANOTTAISIIN SE NYT HELVETTI IHAN ÄÄNEEN. Mä en ymmärrä sitä vehtaamista tämän asian äärellä, tosiasiat tosiasioina.

Jos uhkakuvat kerran sallivat rahoituksen ohjaamisen tähän malliin niin siitä vaan, sanoi Tsaikovskikin aikanaan.
 

Museo

Eversti
Ja sitten on tietenkin helikopterihankinnan henkinen puoli. Ilmavoimat oli juuri kokenut jonkin sortin renessanssin Hornet-hankinnan myötä. Samaan aikaan maavoimat oli suurin piirtein keskittynyt sotasaalistykkien modernisointiin ja romumetallikauppoihin Itä-Saksan kuolinpesästä. Lisäksi kylmän sodan päätyttyä panssarioperaatiot vanhenevalla ja savuavalla itäkalustolla olivat yksinkertaisesti passé.

Sitten puolustusvoimien johtoon tulee ulkomailla helikoptereihin ihastunut kenraali. Ilmamekanisointi edustaa maasodan vallankumousta kolmanteen ulottuvuuteen ja jännittäviä erikoisjoukkojen operaatioita eksoottisissa kohteissa. Samaan aikaan eurooppalaisella helikopteriteollisuudella oli tarjolla uusi komposiittivispilä lasiohjaamolla. Asiakas oli myyty vähemmästäkin.
 

Mosuri

Alokas
BAN
Museo kirjoitti:
Ja sitten on tietenkin helikopterihankinnan henkinen puoli. Ilmavoimat oli juuri kokenut jonkin sortin renessanssin Hornet-hankinnan myötä. Samaan aikaan maavoimat oli suurin piirtein keskittynyt sotasaalistykkien modernisointiin ja romumetallikauppoihin Itä-Saksan kuolinpesästä. Lisäksi kylmän sodan päätyttyä panssarioperaatiot vanhenevalla ja savuavalla itäkalustolla olivat yksinkertaisesti passé.

Sitten puolustusvoimien johtoon tulee ulkomailla helikoptereihin ihastunut kenraali. Ilmamekanisointi edustaa maasodan vallankumousta kolmanteen ulottuvuuteen ja jännittäviä erikoisjoukkojen operaatioita eksoottisissa kohteissa. Samaan aikaan eurooppalaisella helikopteriteollisuudella oli tarjolla uusi komposiittivispilä lasiohjaamolla. Asiakas oli myyty vähemmästäkin.
90-luvulla puolustusvoimat saavuttivat suurimman voimakkuutensa sitten kesäkuun 1941 jälkeen. Melkoisen juhlavaa oli lukea kuinka "Jos DDR:n hankinnnat lastattaisiin junaan siitä tulisi 40 kilometriä pitkä..." Ensimmäisten hornettien saapumista juhlisti jonkinlainen kansanjuhla jota johtokeskus tiedotti hornettien lähestymisestä. "Etäisyys 80 kilometriä ja lähestyy..." Tunnelma Pirkkalassa lähenteli hurmoksellista herätyskokousta. Pyhän hengen sijaan odotettiin hornetteja jotka vapauttaisivat meidä hitaasti ränsistyvien venäläisten lennostojen muodostamasta uhasta.

Puhumattakaan maanpuolustushengen ja vapaaehtoisuuden renesanssista. Pankin johtajan rouvien ja pianonsoiton opettajien lisäksi maanpuolustusnaisten kursseille ryntäsivät jopa demariämmät. Ilmassa oli vähän sellaista We won cold war- henkeä vaikka Suomen rooli tässä pelissä vastasi lähinnä Italian saavutuksia toisessa maailmansodassa. Mehiläispesien lähellä ärhennellyt karhu oli ajettu luolaansa ja se nuoli Itä-Euroopan tikarinpistoa ja Afganistanissa perseeseen ammuttua piekkarin kutia.

Siinä vaiheessa puolustusvoimien johtoon astui mies jolle kuraporras oli lähinnä vain paha muisto nuoruusvuosilta. Ulkomailla opiskellut, kielitaitoinen mies joka oli tutustunut lännen teknologiaan jo siinä vaiheessa kun sana teknologia toi muille upseereille mieleen vain jonkun epämääräisen termin BMP:n venäjän kielisestä manuaalista. Yksinkertaisesti kyseessä oli sivistynyt ja näkemystä omaava maailmanmies joka säväytti jopa ulkomaisssa salongeissa. Pitäisikö tuollaisen kosmopoliitin ja näkemysten miehen vain johtaa valmista laitosta pieniä parannuksia tehden? Olihan hän nähnyt risteilyohjusten läpimurron jo 80-luvun alussa- silloin suomalaiset YYA paukapäät eivät halunneet kuunnella. Nyt olisi seuraavan teknologisen läpimurron aika... Miestä ei tultaisi muistamaan jostain lomauudistuksista tai pyssykästä- hän lahjottaisi puolustusvoimille kokonaisen uuden aselajin!
 

baikal

Supreme Leader
Mosuri kirjoitti:
Museo kirjoitti:
Ja sitten on tietenkin helikopterihankinnan henkinen puoli. Ilmavoimat oli juuri kokenut jonkin sortin renessanssin Hornet-hankinnan myötä. Samaan aikaan maavoimat oli suurin piirtein keskittynyt sotasaalistykkien modernisointiin ja romumetallikauppoihin Itä-Saksan kuolinpesästä. Lisäksi kylmän sodan päätyttyä panssarioperaatiot vanhenevalla ja savuavalla itäkalustolla olivat yksinkertaisesti passé.

Sitten puolustusvoimien johtoon tulee ulkomailla helikoptereihin ihastunut kenraali. Ilmamekanisointi edustaa maasodan vallankumousta kolmanteen ulottuvuuteen ja jännittäviä erikoisjoukkojen operaatioita eksoottisissa kohteissa. Samaan aikaan eurooppalaisella helikopteriteollisuudella oli tarjolla uusi komposiittivispilä lasiohjaamolla. Asiakas oli myyty vähemmästäkin.
90-luvulla puolustusvoimat saavuttivat suurimman voimakkuutensa sitten kesäkuun 1941 jälkeen. Melkoisen juhlavaa oli lukea kuinka "Jos DDR:n hankinnnat lastattaisiin junaan siitä tulisi 40 kilometriä pitkä..." Ensimmäisten hornettien saapumista juhlisti jonkinlainen kansanjuhla jota johtokeskus tiedotti hornettien lähestymisestä. "Etäisyys 80 kilometriä ja lähestyy..." Tunnelma Pirkkalassa lähenteli hurmoksellista herätyskokousta. Pyhän hengen sijaan odotettiin hornetteja jotka vapauttaisivat meidä hitaasti ränsistyvien venäläisten lennostojen muodostamasta uhasta.

Puhumattakaan maanpuolustushengen ja vapaaehtoisuuden renesanssista. Pankin johtajan rouvien ja pianonsoiton opettajien lisäksi maanpuolustusnaisten kursseille ryntäsivät jopa demariämmät. Ilmassa oli vähän sellaista We won cold war- henkeä vaikka Suomen rooli tässä pelissä vastasi lähinnä Italian saavutuksia toisessa maailmansodassa. Mehiläispesien lähellä ärhennellyt karhu oli ajettu luolaansa ja se nuoli Itä-Euroopan tikarinpistoa ja Afganistanissa perseeseen ammuttua piekkarin kutia.

Siinä vaiheessa puolustusvoimien johtoon astui mies jolle kuraporras oli lähinnä vain paha muisto nuoruusvuosilta. Ulkomailla opiskellut, kielitaitoinen mies joka oli tutustunut lännen teknologiaan jo siinä vaiheessa kun sana teknologia toi muille upseereille mieleen vain jonkun epämääräisen termin BMP:n venäjän kielisestä manuaalista. Yksinkertaisesti kyseessä oli sivistynyt ja näkemystä omaava maailmanmies joka säväytti jopa ulkomaisssa salongeissa. Pitäisikö tuollaisen kosmopoliitin ja näkemysten miehen vain johtaa valmista laitosta pieniä parannuksia tehden? Olihan hän nähnyt risteilyohjusten läpimurron jo 80-luvun alussa- silloin suomalaiset YYA paukapäät eivät halunneet kuunnella. Nyt olisi seuraavan teknologisen läpimurron aika... Miestä ei tultaisi muistamaan jostain lomauudistuksista tai pyssykästä- hän lahjottaisi puolustusvoimille kokonaisen uuden aselajin!
Jeps. Gloori gloori hallesheigaraaa...sitä oli -90-luku. Tosin näissä piireissä kaiken varuilta väen vänkään vastentahtoinen kansa liitettiin Unioniin, Natoon ei ihan tohdittu. Elisabet piti poikiamme kädestä äidillisesti ja otti kyitiä laitoksen kalustolla, voi kuinka herttaista! Samaan aikaan puolustusvoimien johtoon ruhjottiin lähes 90-vuotiasta rintamaupseeria evp. Onneksi Adolf itse osoitti parempaa ymmärrystä kuin puolta nuoremmat ja pystyi luistamaan ottamatta kantaa asiaan. Olishan se ollut teknoarmeijan ensi askelia kulkiessa jämäkkä veto, voi jessus pojat sanon minä.
 

Museo

Eversti
Mosuri kirjoitti:
Miestä ei tultaisi muistamaan jostain lomauudistuksista tai pyssykästä- hän lahjottaisi puolustusvoimille kokonaisen uuden aselajin!
Ei kai haaveissa ja visioissa uudesta aselajissa sinällään mitään pahaa ollut, mutta kun pelimerkkejä oli vain murto-osa ilmamekanisointiin vaadittavasta määrästä. Samaan aikaan suhteellisen modernia panssaroitua länsikalustoa alkoi tulemaan markkinoille kohtuuhintaan.

Jotenkin sitä olisi toivonut että armeija olisi hankkinut helikopterit vähän rationaalisemmilla perusteilla kun ukot hankkivat moottoripyörän viidenkympin villityksen aikaan. Ilmeisesti sitten ei.

Se Riston mainitsema puolustusministeriön eduskunnalle 17.2.1998 antama 22 sivun selvitys helikoptereiden kustannuksista jonka perusteella rahat hankkeeseen sitten myönnettiin on muuten näemmä nykyään vapaasti nähtävissä mikrofilmillä eduskunnan kirjastossa jos jotain kiinnostaa.
 

Hösseli

Kapteeni
Mosuri kirjoitti:
Miestä ei tultaisi muistamaan jostain lomauudistuksista tai pyssykästä- hän lahjottaisi puolustusvoimille kokonaisen uuden aselajin!
Nyt hänet muistetaan ainakin siitä, että hän sekoitti pakan, kadotti toiminnasta ajatuksen ja elintärkeän pitkäjänteisyyden, sekä pyöräytti liikkeelle lumipallon, joka kasvaessaan lopulta käytännössä ruunasi maavoimat. Aika näyttää saammeko joskus sen uuden aselajin.

Mut jos tulee sota, niin ainahan voi ottaa kikkelin käteen...
 

baikal

Supreme Leader
Hösseli kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Miestä ei tultaisi muistamaan jostain lomauudistuksista tai pyssykästä- hän lahjottaisi puolustusvoimille kokonaisen uuden aselajin!
Nyt hänet muistetaan ainakin siitä, että hän sekoitti pakan, kadotti toiminnasta ajatuksen ja elintärkeän pitkäjänteisyyden, sekä pyöräytti liikkeelle lumipallon, joka kasvaessaan lopulta käytännössä ruunasi maavoimat. Aika näyttää saammeko joskus sen uuden aselajin.

Mut jos tulee sota, niin ainahan voi ottaa kikkelin käteen...
No eihän keinot siihen lopu, aina voi pystyttää Nato-yhteensopivan Kriha-puomin ja kajauttaa ilmoille peljättävän finskisotahuudon: SEIS, Suomen puollustusvoimat, pysähtykkeee, ei sua tulla.
 

Hösseli

Kapteeni
baikal kirjoitti:
Hösseli kirjoitti:
Mut jos tulee sota, niin ainahan voi ottaa kikkelin käteen...
No eihän keinot siihen lopu, aina voi pystyttää Nato-yhteensopivan Kriha-puomin ja kajauttaa ilmoille peljättävän finskisotahuudon: SEIS, Suomen puollustusvoimat, pysähtykkeee, ei sua tulla.
Estevaikutus molemmissa samaa luokkaa :a-grin:
 

baikal

Supreme Leader
Hösseli kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Hösseli kirjoitti:
Mut jos tulee sota, niin ainahan voi ottaa kikkelin käteen...
No eihän keinot siihen lopu, aina voi pystyttää Nato-yhteensopivan Kriha-puomin ja kajauttaa ilmoille peljättävän finskisotahuudon: SEIS, Suomen puollustusvoimat, pysähtykkeee, ei sua tulla.
Estevaikutus molemmissa samaa luokkaa :a-grin:
Joo, saman valmiusasteen hommia molemmat. Tosin toisessa on jo paljastettu ase ja sillä uhataan, jos nämä yhdistää niin se on enemmän kuin osiensa summa.
 
Top