Maavoimien kehittäminen

[Einomies1]

Maihinnousualuksilla kuskataan vain merijalkaväkeä. Pääjoukot kulkevat liisatuilla ro-roaluksilla. Jos kyseessä on Ruotsinlaiva, on siellä myös buffet ja pallomeri. UK:n tapauksessa yksi optio on myös moottorimarssi Antwerpenistä, Hampurista tms. eteenpäin.

Ok. Sitten ongelma on vielä suurempi ja Strike-prikaatit eivät pääse toiminta-alueelle kuin hitaasti tai epävarmasti.

 

[StmSvejk]

Ehkä. Toisaalta kill-chain pitää toimia alusta loppuun saakka saumattomasti ja tiedustelu myös.

Mitä sitten kun:
- elso estää SAR-tutkan käyttöä ja maalittamista?
- niitä lentokenttiä ammutaan säännöllisesti ohjuksilla ja niissä ei voi siksi toimia?
- tukialukset eivät pääse lähelle hypersoonisten ohjusten uhan takia?

Apachet voi siirtolentää lähelle taistelukenttää, mutta niiden on myös saatava maalista joku tieto. Onnistuuko tämä ja entäpä säärajoitus? Varsinkin Norjassa on vuoristoa ja usein ankaraakin säätä.
Brittilentäjille white-out ja ankarat olosuhteet Falklandeilla aiheuttivat tappioita sekä vaikeuttivat hekojen operointia. Siellä ei edes ollut monikerroksista ja suorituskykyistä ilmatorjuntaa vastassa.
Tukea ei ole luvassa kuin Manulle illallista.

Periaatteessa F-35B voi toimia FARP:n kautta, mutta käytännössä miten asia lienee? Onko Briteissä harjoiteltu? Onko kalustoa riittävästi tukemaan yms. yms.

Maavoimat eivät voi mielestäni toimia kaukana miehitetystä tukialueesta ja logistiikasta ilman itsenäistä sodankäyntikykyä. Oma vahva epäsuora ja vahva ilmatorjunta ovat ensisijaisia suorituskykyjä ja niiden on kyettävä liikkumaan ja taistelemaan joukkojen mukana. Luulenpa että suomen Yhtymä 2035 toimii pääosin teloilla tykistön ja jalkaväen osalta. Siellä tulee olemaan niitä taisteluvaunuja, eikä vain keveitä yksiköitä. Tankitkin kehittyvät, kuten Armatasta näkee.

Vuoristo-Karabahin taistelut käytiin tankeille epäsuotuissa maastoissa jossa on aukeaa ja vuoristoista. Oliko kumpikaan osapuoli varautunut ajanmukaisella ilmatorjunnalla ja tilannekuvalla torjumaan lennokkeja tai ohjuksia? Jos lähdetään siitä että tankeilla ei voi toimia taistelukentällä lennokkien pelossa, niin ei voi sitten muillakaan ajoneuvoilla. Samanlailla dronet tuhoavat ne APC:t ja kuorma-autotkin. Millä jalkaväkeä enää kuljetetaan nykypäivänä? Hekoillako?

Homman pitää olla balanssissa, eikä joko/tai- meinigillä. Samalla kun hankitaan droneja, pitää hankkia niiden torjuntajärjestelmiä sekä sensoreita joilla turvataan maajoukkojen toimintaa. Ilman tankkeja ei vastahyökkäyksistä tule mitään ja niistä luopuminen vaikeuttaa puolustusta ja tekee siitä vain passiivisen sekä reagoimattoman. Näin ei pärjätä.

Niin, ongelmia riittää, mutta vertailuahan pitäisi tehdä modernisoidun mekanisoidun prikaatin ja STRIKE-prikaatin välillä hinnassa ja suorituskyvyssä. Epäilen että STRIKE löisi nämä useimmissa skenaarioissa. Kyllä siihen on syynsä miksi tankkeja uhkaa hidas sukupuutto.

 

[StmSvejk]

Ok. Sitten ongelma on vielä suurempi ja Strike-prikaatit eivät pääse toiminta-alueelle kuin hitaasti tai epävarmasti.

Miten sen nyt ottaa. Tieverkosto on Itämeren eteläpuolella aika lailla tiuhempi ja hankalammin katkottavissa kuin täällä pohjantähden alla. Hampurista Vilnaan on vain 1300km. Pyöräkalusto mahdollistaa nopeammat marssit ilman lavettiajoneuvoja.

 

[Einomies1]

Niin, ongelmia riittää, mutta vertailuahan pitäisi tehdä modernisoidun mekanisoidun prikaatin ja STRIKE-prikaatin välillä hinnassa ja suorituskyvyssä. Epäilen että STRIKE löisi nämä useimmissa skenaarioissa. Kyllä siihen on syynsä miksi tankkeja uhkaa hidas sukupuutto.

Miten sen nyt ottaa. Tieverkosto on Itämeren eteläpuolella aika lailla tiuhempi ja hankalammin katkottavissa kuin täällä pohjantähden alla. Hampurista Vilnaan on vain 1300km. Pyöräkalusto mahdollistaa nopeammat marssit ilman lavettiajoneuvoja.

Olen eri mieltä. Tankkien kuolemaa on ennusteltu jo Persianlahden sodan jälkeen eikä niin ole käynyt. Miehitetty tankki tai taisteluajoneuvo kokevat muutoksia mutta eivät häviä koska maasodankäyntikään ei häviä. Enemmän kehitys kulkee miehittämättömiin järjestelmiin ja tulevaisuudessa tankit lienevät robotteja. Jalkaväen miehittämättömät tukiajoneuvot ovat tulossa varmasti pian palveluskäyttöön.

Se että britit luovat joukkojensa nahkaa uudelleen tai eivät panosta tankkeihin, ei tarkoita että maailmalla tehdään samalla lailla. Puola, Saksa, Yhdysvallat sekä Venäjä hankkivat ja modernisoivat vaunujaan jatkuvasti. UK on saarivaltio ja sille tärkeintä on hallita merta ja merireittejä ympärillään. Siksi panssarien määrä on siellä ollut pitkään vähäinen.

Oletko ajanut Via Balticaa Latviaan? Jos olet, niin tiedät miten surkuhupaisen kapea tie on ja että siellä ei ole eritasoliittymiä, ramppeja ym. Tie on normaalistikin vilkkaasti liikennöity. On toki muitakin teitä, mutta ne kulkevat lähellä Venäjää ja oletettavasti niiden käyttö ei onnistu sodassa. Kun tungetaan useita prikaateja huoltoineen tuolle kinttupolulle aina Saksasta Viroon, niin se on melkoinen mateleva sirkus, johon helppo vaikuttaa epäsuoralla. Pelkkä Liettuan puolustus ei riitä, vaan koko Baltia pitää hoitaa.

NATO harjoitteli muistaakseni kesällä 2017 maihinnousua ja toimintaa Latviassa, Riikan pohjoispuolella kun lomailin alueella. Oli jännä nähdä paikallisessa puodissa, Adagissa mm. Kanukkisotilas.
Latvian ja länsi-Viron rannikko on onneksi hyvin suotuisaa, tasaista hiekkarantaa maihinnousuille ja siellä on tilaa. Maita pitkin kannattaa mennä joukoilla vain Liettuaan saakka ja sitä pohjoisempana järkevin keino on maihinnousta. Muuten joukkoja ei saada riittävän nopeasti paikalle.

NATO:n kannattaisi panostaa yhteiseen, strategiseen ilmakuljetuskapasiteettiin kuten ilmavalvontaan ja ohjuspuolustukseen on tehty. Siten joukkoja saataisiin tuotua nopeammin Baltiaan ja Norjaan. Toki vain C-17 voi kuljettaa tankkeja, joten sen tyyppistä puuttuu arsenaalista USA:a lukuunottamatta.

 

[Commander]

Britit asuvat saarella, eikä merkittäviä joukkomääriä ole sijoitettu pohjoiseen tai Baltian alueelle. Maavoimien Strike-prikaatit pitää laivata alueelle pääosin, koska ilmasilta ei todennäköisesti riitä.
Siinä joudutaan turvautumaan LPD-aluksiin, joita on pari jäljellä, HMS Albion ja HMS Bulwark. Varsinaisia heko-tukialuksia ei ole, vaikka Prince of Wales on ilmeisesti tähän varustettu. Se tarkoittaisi 24 F-35 koneen karsimista hyökkäysjoukosta, mikäli ei ole kenttiä.

Brittien akilleen kantapää on heikkenevä laivasto ja sen Littoral Strike-kyky. Yhtä kommandoprikaatia uhkaa lakkautus (42 commando). Jos maihinnousutukialuksia ei uusita, seurauksena on Strike-kyvyn heikkeneminen olemattomiin. Joukot pitää kuljettaa Norjaan tai Baltiaan meritse ja se vaatii RN kykyä käyttää laivoja.

RUSI on kirjoitanut aiheesta 2019 ja esittänyt UK:n mahdollisuudet toimia nykyisellä kalustolla ja joukoilla:

Rather than land heavy forces in a large scale ‘invasion’ scenario, independent UK and coalition amphibious operations are more likely to include raiding, demonstrations of force, evacuations of forces or trapped civilians, and support to other military operations. The Littoral Strike group may be used to attack inland targets from positions in littoral zones, seize key terrain for limited periods of time and destroy coastal A2AD assets.

In the excellent RUSI paper ‘Requirements for the UK’s Amphibious Forces in the Future Operating Environment’ (by Kaushal and Watling, Nov 2019) they offer four specific examples of how UK Littoral Strike group could be used. (1) Intervention to remove a Russian force that had landed on the Norwegian archipelago of Svalbard in the high north to prevent the installation A2AD systems. (2) To reinforce or prevent the seizure of the islands of Gotland, Åland or Bornholm in the Baltic by Russia. (3) The seizure of the Iranian island of Abu Musa in the Strait of Hormuz to prevent its use as a base for mine laying and attacks on commercial shipping as the Iranians have threatened. (4) Intervention in Hodeidah, Yemen to prevent a humanitarian catastrophe and reduce the threat to shipping in the Red Sea.

If the UK is serious about its stated commitments to an Arctic Strategy, support to NATO in Europe and keeping the sea lanes opens in the Middle East, it is clear that credible amphibious capability is a prerequisite. Although not the main justification for amphibious vessels, decision-makers should also remember they are perhaps the best suited of all warships for humanitarian and disaster relief (HADR) and are likely to perform this mission more frequently than any other.https://www.savetheroyalnavy.org/royal-navy-amphibious-warfare-capability-in-flux/

Nopein joukko joka JEF-operaatiolla saataisiin meille apuun on Parat ja Merijalkaväki. Maavoimat tuskin kerkeää ensimmäiseen satsiin. Briteiltä voisi korkeintaa odottaa Gotlannin tai Ahvenanmaan miehittämistä joukoilla, ei suoraa hyökkäystä. Tärkein suora tuki Brittilaivastolta ja ilmavoimilta olisi ohjusiskut Venäjän tärkeisiin kohteisiin ja ilmapuolustukseen. Hyvä niinkin.

Mikäli LSS-alukset ja Littoral response Groupit tulevat joskus, olisi niillä erittäin nopea kyky vastata alueellisesti ja turvata sillanpääasema pääjoukon saapumiselle:

Once the light forces of the LRG have penetrated and degraded local defences, it would then be possible to deliver heavier follow-on forces from the LPD or carrier. There are those who consider the use of landing craft redundant and that amphibious assault should be entirely airborne. Besides the problem of the RN’s newly acquired ‘helicopter assault ship gap’, aircraft also have their vulnerabilities and can only deliver troops with what they can carry. If a presence on the ground is going to require a foothold more than a few hours, sustained supply of heavy weapons, ammunition, food and possibly vehicles and fuel will be needed, most of which will probably have to be delivered by landing craft over the beach.

Se jäänee nähtäväksi että onko Koronan ja EU-eron kurittamalla UK:a tähän rahaa ja tahtoa.

Pieni korjaus: kommandoprikaati voi nyt ja jatkossa hyvin, mutta yksi sen kolmesta pataljoonasta roolitetaan uusiksi, jolloin jäljelle jää kaksi merijalkaväkipataljoonaa. Yksi kummallekin tulevaisuuden Littoral Strike Group:lle.

 

[StmSvejk]

Se että britit luovat joukkojensa nahkaa uudelleen tai eivät panosta tankkeihin, ei tarkoita että maailmalla tehdään samalla lailla. Puola, Saksa, Yhdysvallat sekä Venäjä hankkivat ja modernisoivat vaunujaan jatkuvasti. UK on saarivaltio ja sille tärkeintä on hallita merta ja merireittejä ympärillään. Siksi panssarien määrä on siellä ollut pitkään vähäinen.

Miten sen nyt ottaa. USMC luopui vaunuistaan, US Armylla määrä vähenee. Saksa aikoo pitää rivissä vain kolmisensataa vaunua. Ranskalla on pari sataa. Puola on ilmoittanut että sillä on tarve 800 vaunulle - mutta montako oikeasti hankitaan ja onko maa pikemmin taka- kuin etukenossa - on asia erikseen.

Oletko ajanut Via Balticaa Latviaan? Jos olet, niin tiedät miten surkuhupaisen kapea tie on ja että siellä ei ole eritasoliittymiä, ramppeja ym. Tie on normaalistikin vilkkaasti liikennöity. On toki muitakin teitä, mutta ne kulkevat lähellä Venäjää ja oletettavasti niiden käyttö ei onnistu sodassa. Kun tungetaan useita prikaateja huoltoineen tuolle kinttupolulle aina Saksasta Viroon, niin se on melkoinen mateleva sirkus, johon helppo vaikuttaa epäsuoralla. Pelkkä Liettuan puolustus ei riitä, vaan koko Baltia pitää hoitaa.

Niin, toki eivät ole Autobahneja. Aika monen divisioonan verran ajoneuvokalustoa kulkee arkisinkin teitä myöten.

NATO harjoitteli muistaakseni kesällä 2017 maihinnousua ja toimintaa Latviassa, Riikan pohjoispuolella kun lomailin alueella. Oli jännä nähdä paikallisessa puodissa, Adagissa mm. Kanukkisotilas.
Latvian ja länsi-Viron rannikko on onneksi hyvin suotuisaa, tasaista hiekkarantaa maihinnousuille ja siellä on tilaa. Maita pitkin kannattaa mennä joukoilla vain Liettuaan saakka ja sitä pohjoisempana järkevin keino on maihinnousta. Muuten joukkoja ei saada riittävän nopeasti paikalle.

Maihin nousee vain 1. porras - sitten tarvitaan jo sataman valtausta tai Mexefloteja tms. siirtämään tavaraa maihin tilapäislaiturien kautta. Joukot siirtyvät siviililaivoin maassa kun maassa - ainoa poikkeus ehkä USN jolla on omat MSC-aluksensa, eivätkä ne ole käytännössä tavallisia rahtilaivoja kummempia.

NATO:n kannattaisi panostaa yhteiseen, strategiseen ilmakuljetuskapasiteettiin kuten ilmavalvontaan ja ohjuspuolustukseen on tehty. Siten joukkoja saataisiin tuotua nopeammin Baltiaan ja Norjaan. Toki vain C-17 voi kuljettaa tankkeja, joten sen tyyppistä puuttuu arsenaalista USA:a lukuunottamatta.

Ilmakuljetuksilla ei voida kuljettaa kuin hyvin kevyitä joukkoja. Käytännössä jopa panssaroitujen pyöräajoneuvojen kuljetus (erikoisajoneuvot pl)- KRIHA-tehtäviä lukuun ottamatta - vaatii liikaa lentosuoritteita. NATO:lla on SALIS-ilmakuljetusorganisaatio. RAF:lla on 8 C-17:a, NATO:lla 3.

Omasta mielestäni ilmakuljetteisuudessa kannattaisi panostaa järjestelmiin jotka ovat siirrettävissä kaupallisilla rahtilennoilla. Käytännössä tämä voi vaatia ajoneuvoja, jotka ovat purettavissa osiksi jotta mahtuisivat esim. kaupallisten rahtikoneiden ovista sisään. Sähköinen voimansiirto voi tehdä tästä mahdollista.

Fleet and ULDs | Finnair Cargo

Finnairin laivastolla ja tehokkaalla kalustonkäytöllä pyrimme yhä ekologisempaan rahtipalveluun Euroopan, Aasian ja Yhdysvaltojen välillä.

cargo.finnair.com

Behind the scenes: A330 modifications

This spring has been unusual for Finnair Cargo with Covid-19 impacting all sides of business. Mika Kilpinen reveals how two Airbus A330 aircraft were transformed into cargo freighters.

cargo.finnair.com

 

[kimmo.j]

Olen eri mieltä. Tankkien kuolemaa on ennusteltu jo Persianlahden sodan jälkeen eikä niin ole käynyt. Miehitetty tankki tai taisteluajoneuvo kokevat muutoksia mutta eivät häviä koska maasodankäyntikään ei häviä. Enemmän kehitys kulkee miehittämättömiin järjestelmiin ja tulevaisuudessa tankit lienevät robotteja. Jalkaväen miehittämättömät tukiajoneuvot ovat tulossa varmasti pian palveluskäyttöön.

Se että britit luovat joukkojensa nahkaa uudelleen tai eivät panosta tankkeihin, ei tarkoita että maailmalla tehdään samalla lailla. Puola, Saksa, Yhdysvallat sekä Venäjä hankkivat ja modernisoivat vaunujaan jatkuvasti. UK on saarivaltio ja sille tärkeintä on hallita merta ja merireittejä ympärillään. Siksi panssarien määrä on siellä ollut pitkään vähäinen.

Oletko ajanut Via Balticaa Latviaan? Jos olet, niin tiedät miten surkuhupaisen kapea tie on ja että siellä ei ole eritasoliittymiä, ramppeja ym. Tie on normaalistikin vilkkaasti liikennöity. On toki muitakin teitä, mutta ne kulkevat lähellä Venäjää ja oletettavasti niiden käyttö ei onnistu sodassa. Kun tungetaan useita prikaateja huoltoineen tuolle kinttupolulle aina Saksasta Viroon, niin se on melkoinen mateleva sirkus, johon helppo vaikuttaa epäsuoralla. Pelkkä Liettuan puolustus ei riitä, vaan koko Baltia pitää hoitaa.

NATO harjoitteli muistaakseni kesällä 2017 maihinnousua ja toimintaa Latviassa, Riikan pohjoispuolella kun lomailin alueella. Oli jännä nähdä paikallisessa puodissa, Adagissa mm. Kanukkisotilas.
Latvian ja länsi-Viron rannikko on onneksi hyvin suotuisaa, tasaista hiekkarantaa maihinnousuille ja siellä on tilaa. Maita pitkin kannattaa mennä joukoilla vain Liettuaan saakka ja sitä pohjoisempana järkevin keino on maihinnousta. Muuten joukkoja ei saada riittävän nopeasti paikalle.

NATO:n kannattaisi panostaa yhteiseen, strategiseen ilmakuljetuskapasiteettiin kuten ilmavalvontaan ja ohjuspuolustukseen on tehty. Siten joukkoja saataisiin tuotua nopeammin Baltiaan ja Norjaan. Toki vain C-17 voi kuljettaa tankkeja, joten sen tyyppistä puuttuu arsenaalista USA:a lukuunottamatta.

Samaa mieltä sukupuutosta.
Muistan 80-luvun alussa kuunnelleeni pikku kuinka tankkien sukupuuttoa povattiin koska ontelokärki ja ohjukset. Ei toteutunut tämäkään profetia.
Konsepti sen sijaan tulee varmasti kehittymään ja muuttumaan, aivan kuten se on muuttunut aika ajoin noin 100 vuotisen historiansa aikana.

 

[baikal]

Vuoristo-Karabahin taistelut käytiin tankeille epäsuotuissa maastoissa jossa on aukeaa ja vuoristoista.

Kuulostaa siltä, että nykyään tankeille on aina epäsuotuisat maastot. Se on seliseliä. Tankit ovat hyökkäysvaunuja, eivät peruutustraktoreita. Ja hyökkäävä elementti aivan takuulla altistuu tappioille. Nykyaikaiset tankintappoaseet eivät ole suinkaan turhakkeita, raskaan tulen tarkkuus ja vaikutuskykykin on muuta kuin toisessa ms:ssa, massiivista muistuttava miinoitus on edelleen Tekijä.

Tankkien tappiot minimoidaan piilottamalla ne visusti. Mutta kun ne otetaan siihen käyttöön, mihin ne on tarkoitettu, niin varmasti myös tappioita tulee.

Mikään kapine ei liikkuessaan pysy --turvassa-- tst-kentällä. Olipa aukeaa, vuoristoista tai metsäistä.

Nämä tietysti edellytyksellä, että vastakkain ovat suunnilleen kehittyneet asevoimat. Autuaasti on tainnut unohtua jo sekin viimeisin IDF-rynnäkkö toistakymmenen vuoden takaa, jossa Voittamattoman Auran Merkavat ottivat rouheasti osumaa....eikä vastassa ollut sen enempää lennokkeja kuin raskasta tultakaan. Vastassa oli takuulla aukealla pst-aseet ja varsin vähäinen määrä miinoja.

 

[StmSvejk]

Kuulostaa siltä, että nykyään tankeille on aina epäsuotuisat maastot. Se on seliseliä. Tankit ovat hyökkäysvaunuja, eivät peruutustraktoreita. Ja hyökkäävä elementti aivan takuulla altistuu tappioille. Nykyaikaiset tankintappoaseet eivät ole suinkaan turhakkeita, raskaan tulen tarkkuus ja vaikutuskykykin on muuta kuin toisessa ms:ssa, massiivista muistuttava miinoitus on edelleen Tekijä.

Tankkien tappiot minimoidaan piilottamalla ne visusti. Mutta kun ne otetaan siihen käyttöön, mihin ne on tarkoitettu, niin varmasti myös tappioita tulee.

Mikään kapine ei liikkuessaan pysy --turvassa-- tst-kentällä. Olipa aukeaa, vuoristoista tai metsäistä.

Nämä tietysti edellytyksellä, että vastakkain ovat suunnilleen kehittyneet asevoimat. Autuaasti on tainnut unohtua jo sekin viimeisin IDF-rynnäkkö toistakymmenen vuoden takaa, jossa Voittamattoman Auran Merkavat ottivat rouheasti osumaa....eikä vastassa ollut sen enempää lennokkeja kuin raskasta tultakaan. Vastassa oli takuulla aukealla pst-aseet ja varsin vähäinen määrä miinoja.

Niin, lisäksi 2006 kahinassa Hizbollahilla ei ollut edes uberaseita käytössään, kehittyneimmät pst-ohjukset olivat Korneteja joka on laserohjattu. Mikähän lienee olisi ollut lopputulos jos Hizbollahilla olisi ollut Spikejä ts. epäsuoraan vaikutukseen soveltuvia aseita...

Tuossa on hiukan sama juttu kuin selittelyllä siitä, miten tykkejä tarvitaan hävittäjissä ikuisesti. Aikoinaan 1960-luvulla tehtiin ylioptimistisa suoritusarvioita ja Vietnamissa tuli lunta tupaan - aivan kuin sitten 1973 Jom Kippurin kahinassa PST-ohjuksille.

Nyt on vain tullut muutama erittäin merkittävä kehitysaskel viimeisen parin kymmenen vuoden aikana

- Lämpökamerat jotka näkevät savun läpi ovat yleistyneet
- PST-ohjuksia on tullut organisaatioissa hyvin alas (NLAW ym)
- Kuituohjatut pst-ohjukset pystytään ampumaan jopa näköesteen takaa (esim. SPIKE)
- Epäsuoran tulen PST-ammukset, joilla on suuri kehityspotentiaali
- Aseistetut dronet
- GPS-ohjatut lentopommit joilla voi pommittaa näköolosuhteista huolimatta (vaikutus näkyi 2003 Irakin sodassa)
- Viestijärjestelmät joiden avulla näitä kykyjä voidaan käyttää

Ainoa edistysaskel PSV:n suunnalla ovat olleet erilaiset active protection systeemit, mutta mikä lienee niiden käytännön toimivuus? Varsinkin jos toimitaan jalkaväen kanssa yhteistyössä?

Lisäys: Epäilen että seuraava tankkien päänmeno tulevat olemaan jonkinlaiset miehittämättömät pikku vittiäiset - kevyet robottimönkijät tai jopa robottikoirat tms. jossa on sitten NLAW:n tapainen lähipst-ohjus.

 

[mechanicus]

Jos kerran psv:t on helppo tuhota kuvatuilla järjestelmillä, niin entä sitten kevyemmät taisteluajoneuvot? Eikö ne ole sitten vielä helpompi tuhota? Ei taida näissä kevyemmillä ajoneuvoilla varustetuissa yhtymissä kuitenkaan lukumäärällisesti olla merkittävästi enemmän tst-ajoneuvoja kuin perinteisessä mek-yhtymässä.

Voidaan siis hävityn taistelun jälkeen todeta, että onneksi tuhoutui vain kevyitä tst-ajoneuvoja eikä panssarivaunuja!

 

[StmSvejk]

Jos kerran psv:t on helppo tuhota kuvatuilla järjestelmillä, niin entä sitten kevyemmät taisteluajoneuvot? Eikö ne ole sitten vielä helpompi tuhota? Ei taida näissä kevyemmillä ajoneuvoilla varustetuissa yhtymissä kuitenkaan lukumäärällisesti olla merkittävästi enemmän tst-ajoneuvoja kuin perinteisessä mek-yhtymässä.

Voidaan siis hävityn taistelun jälkeen todeta, että onneksi tuhoutui vain kevyitä tst-ajoneuvoja eikä panssarivaunuja!

Kevyet ajoneuvot ovat halvempia ja niillä on parempi operatiivinen ja strateginen liikkuvuus - olivatpa ne pyörin tai teloin. Kevyessä ajoneuvossa on ihannetilassa aseistuksena ilmatorjuntakykyinen konetykki + epäsuoraan tuleen kykenevä pst-ohjus tai vaikkapa pst-ohjuspartio.

 

[Huhta]

Jos kerran psv:t on helppo tuhota kuvatuilla järjestelmillä, niin entä sitten kevyemmät taisteluajoneuvot? Eikö ne ole sitten vielä helpompi tuhota? Ei taida näissä kevyemmillä ajoneuvoilla varustetuissa yhtymissä kuitenkaan lukumäärällisesti olla merkittävästi enemmän tst-ajoneuvoja kuin perinteisessä mek-yhtymässä.

Voidaan siis hävityn taistelun jälkeen todeta, että onneksi tuhoutui vain kevyitä tst-ajoneuvoja eikä panssarivaunuja!

Kumpi on helpompi tuhota, Brewster vai Fouga Magister? Pelkästään keskinäisessä vertailussa Fouga on paljon parempi, mutta käytännössä molemmat ovat täysin vanhentuneita ja moninkertaisesti museoitu esim. Hornetin rinnalla.

Sinänsä panssarivaunun kuoleman ennustaminen on minustakin hieman ennenaikaista. Katsotaan uudestaan, jos Saksa ja Ranska luopuvat tankkiprojektistaan ja luopuvat nykyvaunuistaan ilman korvaajaa.

 

[StmSvejk]

Kumpi on helpompi tuhota, Brewster vai Fouga Magister? Pelkästään keskinäisessä vertailussa Fouga on paljon parempi, mutta käytännössä molemmat ovat täysin vanhentuneita ja moninkertaisesti museoitu esim. Hornetin rinnalla.

Sinänsä panssarivaunun kuoleman ennustaminen on minustakin hieman ennenaikaista. Katsotaan uudestaan, jos Saksa ja Ranska luopuvat tankkiprojektistaan ja luopuvat nykyvaunuistaan ilman korvaajaa.

Ei kuolema tapahdu kertaheitolla vaan hitaasti, mutta sinänsä en ylläty jos muutkin maat tekevät USMC:n liikun.

 

[Huhta]

Ei kuolema tapahdu kertaheitolla vaan hitaasti, mutta sinänsä en ylläty jos muutkin maat tekevät USMC:n liikun.

Hollanti teki kuolinpäätöksen, mutta tulikin kesken kaiken katumapäälle. Siinä mentiin sitten kiireen vilkkaa saksalaiseen sotilassairaalaan mahahuuhteluun, mutta potilas jäi silti vegetatiiviseen tilaan.

 

[kimmo.j]

Niin, lisäksi 2006 kahinassa Hizbollahilla ei ollut edes uberaseita käytössään, kehittyneimmät pst-ohjukset olivat Korneteja joka on laserohjattu. Mikähän lienee olisi ollut lopputulos jos Hizbollahilla olisi ollut Spikejä ts. epäsuoraan vaikutukseen soveltuvia aseita...

Tuossa on hiukan sama juttu kuin selittelyllä siitä, miten tykkejä tarvitaan hävittäjissä ikuisesti. Aikoinaan 1960-luvulla tehtiin ylioptimistisa suoritusarvioita ja Vietnamissa tuli lunta tupaan - aivan kuin sitten 1973 Jom Kippurin kahinassa PST-ohjuksille.

Nyt on vain tullut muutama erittäin merkittävä kehitysaskel viimeisen parin kymmenen vuoden aikana

- Lämpökamerat jotka näkevät savun läpi ovat yleistyneet
- PST-ohjuksia on tullut organisaatioissa hyvin alas (NLAW ym)
- Kuituohjatut pst-ohjukset pystytään ampumaan jopa näköesteen takaa (esim. SPIKE)
- Epäsuoran tulen PST-ammukset, joilla on suuri kehityspotentiaali
- Aseistetut dronet
- GPS-ohjatut lentopommit joilla voi pommittaa näköolosuhteista huolimatta (vaikutus näkyi 2003 Irakin sodassa)
- Viestijärjestelmät joiden avulla näitä kykyjä voidaan käyttää

Ainoa edistysaskel PSV:n suunnalla ovat olleet erilaiset active protection systeemit, mutta mikä lienee niiden käytännön toimivuus? Varsinkin jos toimitaan jalkaväen kanssa yhteistyössä?

Lisäys: Epäilen että seuraava tankkien päänmeno tulevat olemaan jonkinlaiset miehittämättömät pikku vittiäiset - kevyet robottimönkijät tai jopa robottikoirat tms. jossa on sitten NLAW:n tapainen lähipst-ohjus.

Jos aktiiviset torjuntajärjestelmät ovat mielestäsi ainoa kehitysaskel taisteluvaunujen saralla 70 luvulta en pidä ihmeenä että ole mitä mieltä olet.
Paljon on muuttunut, mutta yksi asia ei ole. Vaunun miehistön hyvyys määrittää sen menestyksen. Huonosti koulutettu ja demotivoitunut miehistö päätyy joko hylkäämään vaununsa jonkun pikkujutun takia, tai aiheuttaa itse oman kuolemansa omalla hölmöilyllään.

Taisteluvaunu ei ole koskaan ollut mikään tuhoutumaton taistelukentän jumala, vaan taitavaa miehistöä vaativa tehokas sotakone.
Nuo videot joita youtube on täynnä, tuppaavat olemaan sellaisia, että kuolemaa on kerjätty, tai sitten niistä ei pysty sanomaan osuman vaikutusta.

Kun sitten laitetaan huonosti koulutettu miehistö jollain museoikäisellä itä-vaunulla rintamalle ja vastassa on motivoitunut joukko uudella asella, vaikka niillä droneilla, kyyti on kylmää. Oma toiminta täytyy aina sopeuttaa vihollisen toimintaan ja uhkaan. Tämän sodan todellisuuden voi siirtää mihin tahansa aselajiin. Voit siis laittaa tankin tilalle vaikka raketinheittimen, tutkan tai kenttätykin ja lopulta sen jalkaväkimiehenkin..

 

[kimmo.j]

Kevyet ajoneuvot ovat halvempia ja niillä on parempi operatiivinen ja strateginen liikkuvuus - olivatpa ne pyörin tai teloin. Kevyessä ajoneuvossa on ihannetilassa aseistuksena ilmatorjuntakykyinen konetykki + epäsuoraan tuleen kykenevä pst-ohjus tai vaikkapa pst-ohjuspartio.

En ole asiantuntija, mutta onko millään rynnäkkövaunulla realistisia mahdollisuuksia ampua alas dronea?

Tykin teho riittää jos vain saadaan osuma, mutta havaitseminen on vaikeaa, eikä osuminenkaan helppoa.
PST-ohjuksilla taas ei taida dronea saada alas.

 

[kimmo.j]

Kuulostaa siltä, että nykyään tankeille on aina epäsuotuisat maastot. Se on seliseliä. Tankit ovat hyökkäysvaunuja, eivät peruutustraktoreita. Ja hyökkäävä elementti aivan takuulla altistuu tappioille. Nykyaikaiset tankintappoaseet eivät ole suinkaan turhakkeita, raskaan tulen tarkkuus ja vaikutuskykykin on muuta kuin toisessa ms:ssa, massiivista muistuttava miinoitus on edelleen Tekijä.

Tankkien tappiot minimoidaan piilottamalla ne visusti. Mutta kun ne otetaan siihen käyttöön, mihin ne on tarkoitettu, niin varmasti myös tappioita tulee.

Mikään kapine ei liikkuessaan pysy --turvassa-- tst-kentällä. Olipa aukeaa, vuoristoista tai metsäistä.

Nämä tietysti edellytyksellä, että vastakkain ovat suunnilleen kehittyneet asevoimat. Autuaasti on tainnut unohtua jo sekin viimeisin IDF-rynnäkkö toistakymmenen vuoden takaa, jossa Voittamattoman Auran Merkavat ottivat rouheasti osumaa....eikä vastassa ollut sen enempää lennokkeja kuin raskasta tultakaan. Vastassa oli takuulla aukealla pst-aseet ja varsin vähäinen määrä miinoja.

Ehkä se mikä on muuttunut, on ihmisten käsitys sodasta. Kuvitellaan, että omia tappioita ei tule.
Omasta varusmiesajasta on jäänyt mieleen kuinka osumia ja tappiota käskettiin odottaa ja niihin varauduttiin.

Piilottelu on tärkeää ja tuo suojaa.
Toisaalta myös liike luo turvaa. Kuinka monta youtube videota löytyy liikkuvasta vaunusta? Varmasti muutama löytyy, mutta yleensä ne vaunut kököttävät hölmösti vailla suojaa avoimessa paikassa. Ilman sitä suojaavaa panssarijääkäriä.

 

[baikal]

Jos kerran psv:t on helppo tuhota kuvatuilla järjestelmillä, niin entä sitten kevyemmät taisteluajoneuvot? Eikö ne ole sitten vielä helpompi tuhota?

Onhan ne. Mutta minusta asiaa pitää lähestyä niin, että hyökkäysvaunu on nimensä mukaan hyökkäysvaunu. Hyökkäys. Rynnäkkövaunukaan ei ole tarkoitettu metsänajokoneeksi vaan rynnäkköön. Oliko se Stalin, joka kysyi, että miksi tankissa pitäisi olla pakkivaihde....eihän hyökkäysvaunut peruuttele....

Tuollaisen kaluston käyttäminen siihen, mihin ne on tarkoitettu alistaa ne etummaisiksi maaleiksi. Jos vastatoimet suoritetaan moderneilla pst-aseilla saati toisella tankilla, niin takuulla tulee jälkeä. Jos tankki-rynnäkkökalusto joutuu raskaan tulen rautasateeseen, niin tulee jälkeä. Miinaan ajava vaunu menee rikki tai tuhoutuu.

Panssariaseen kyyhästelykäyttö ei ole koskaan johtanut mihinkään. Ja niin ollen uutiset tuhotuista tankeista tulevat olemaan peruskauraa jokaisen sodan osalta.

 

[baikal]

Ehkä se mikä on muuttunut, on ihmisten käsitys sodasta. Kuvitellaan, että omia tappioita ei tule

Nimenomaan. Kun vastakkain on kaksi suunnilleen yhtä kehittynyttä sotavaltiota, niin molemmat saavat osansa, se on ihan selvää. Ja molemmat möhlivät välillä. Jompi kumpi voi möhliä vähemmän ja se saattaa erottaa menestyjän häviäjästä.

 

[Olympiakasarmi]

2000-luvun alussa Yhdysvallat tutki Future Combat Systems projektissa mm. sähkö-magneettista suojakilpeä panssarivaunuille. Silloin todettiin, että se ei onnistu sen aikaisella tekniikalla. Saas nähdä kaivetaanko vanhat piirustukset esiin.