Maavoimien kehittäminen
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
Jopuni
Ylipäällikkö
ajs178
Respected Leader
Varmasti nousee esiin selonteossa sodan ajan vahvuuden merkittävä nosto ottaen huomioon Venäjän tavan sotia ja heidän korkean tappiosietokykynsä. En ihmettelisi, jos maavoimien vahvuutta nostettaisiin jopa 100 000 miehellä ja rahoitus tämän joukon varustamiseen tulee siitä, kun puolustusmenot nousee pysyvästi lähelle 3% BKT:sta. Tämä toki omaa spekulaatiotani
Museo
Kenraali
Tähtääkö Nato nykyään kulutussotaan Suomessa Venäjää vastaan? Eikö pelotteeseen enää kuulu että itään hyökätään heti ja syvälle?
Vai onko Nato niin köysissä ettei kykyä ja halua iskeä Venäjän logistiikkajärjestelmiin ja komentoverkkoihin lamauttavasti ole? Vai miten näitä puheita jalkaväkimiinoista ja maavoimien vahvuuden kasvattamisesta pitäisi tulkita?
Vai onko Nato niin köysissä ettei kykyä ja halua iskeä Venäjän logistiikkajärjestelmiin ja komentoverkkoihin lamauttavasti ole? Vai miten näitä puheita jalkaväkimiinoista ja maavoimien vahvuuden kasvattamisesta pitäisi tulkita?
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Eiköhän tuo nykyvahvuuskin riitä valtakunnan puolustamiseen, ja toisaalta sijoittamatonta reserviä pitää joka tapauksessa olla riittävästi tappioiden korvaamiseen ja rotaatioon. Paperilla reserviä voi olla 700+ tuhatta, mutta jääköhän edes puolta miljoonaa, kun karsitaan yhteiskunnan muita tärkeitä tehtäviä hoitavat ja terveydeltään heikot?
Muutenkin jo nykyvahvuuden varuste- ja koulutuspuutteiden korjaamisessa menee pieni ikuisuus. Missä modernit rätit&lumput, rynnäkkökiväärit ja pimeätoimintavarusteet? Missä panssarintorjunta, ilmatorjunta, epäsuora, viestikalusto ja ajoneuvot? Missä kertausharjoitukset, joita on järjestetty viime vuosikymmeninä lähinnä päällystölle ja erikoisosaajille?
Muutenkaan en odottaisi enää merkittävää lisärahaa aivan lähiaikoina. Jos Naton piirissä nostetaan puolustusmenotavoitetta, niin se on sitten asia erikseen, mutta toistaiseksi lausunnot on sidottu varsin vahvasti Nato-tavoitteen täyttämiseen mallioppilaan tavoin. Eikä puolustukseen aiota paljoa lisää sijoittaa juuri nyt, vaan tähtäin näkyy olevan HX:n jälkeisessä ajassa ja 2%:n ylläpitämisessä myös sen jälkeen. Eli maavoimien komentajana en odottaisi merkittäviä lisäresursseja hankintoihin juuri nyt, vaan vasta 30-luvulla.
Kaksilla korteilla pelaamista ja oranssin miehen pelkoa.
mechanicus
Kenraali
Osa varusteista eli kokardi ja ase? Varustaminen ja kouluttaminen ovat isoimmat esteet vahvuuden nostamiselle, lukuja paperissa on helppo pitää yllä.
Jopuni
Ylipäällikkö
Mie näkisin, että se 280 000 -> 300 000 PN:n joukkoja ja rajavartiojoukot päälle on realistinen tavoite, jos niille pystytään hankkimaan hyvä nykyaikainen varustus ja aseistus. Kuitenkin poistuma käytettävissä olevasta reservinvahvuudesta on suuri, eri syistä.
Niitä täydentämään minun haikailemat kevyemmin varustetut kodinturvajoukot, vanhemmista reserviläisistä ja muusta ei pv:n porukasta, vapauttamaan sotilaita eturintamaan. Yhteiskunta tarvii poliisi ja pelastusviranomaisten avuksi/rinnalle kriisiajan vahvistuksia, kun ei edes rauhanaikana meinaa resurssit riittää.
Niitä täydentämään minun haikailemat kevyemmin varustetut kodinturvajoukot, vanhemmista reserviläisistä ja muusta ei pv:n porukasta, vapauttamaan sotilaita eturintamaan. Yhteiskunta tarvii poliisi ja pelastusviranomaisten avuksi/rinnalle kriisiajan vahvistuksia, kun ei edes rauhanaikana meinaa resurssit riittää.
Huhta
Greatest Leader
Rajajoukot on jo mukana 280k vahvuudessa. Netistä:
Ja unohdetaan ne puolustusvoimista irralliset kodinturvajoukot. Suomessa on perinteisesti katsottu karsaasti näitä "kaarteja". Siinä menee jo yhteistoiminnan ja johtovastuiden sovitus hankalaksi, jos PV:n/Rajan/Poliisin ja pelastusviranomaisten tonteille tulee hääräämään vielä jokin vapaaehtoisten legioona. Vapaaehtoiset voivat jo nykyisellään liittyä A) reservipoliisiin B) maakuntajoukkoihin C) vapaapalokuntaan. Eikö se riitä?
Kyrätulli
Eversti
Totta @mechanicus turisee, kaikkia varusteita isolle nostolle ei löydy ja 280 kilotaistelijan ilmoitetussa reserviarmeijassa ei mittavia kouluttajamääriä pysty olemaan, mikäli meinataan että ryssääkin joku kurmoottaa. Varusteita lienee kuitenkin tulossa kun valmiutta aletaan nostamaan, kuosi voi olla veikeä mutta teryleenejä parempi. Koulutus on kyllä varmasti pullonkaula.
Museo
Kenraali
Kasvava puolustusbudjetti uppoaa kyllä maavoimien osalta kaukovaikutteisiin aseisiin, ilmatorjuntaan sekä mekanisoituihin ja moottoroituihin joukkoihin. Eikä riitäkään. Pitäisin niitä hieman tärkeämpiäni juttuina kun jotain siltavahtien määrän kasvattamista tilanteessa, missä ikäluokat oikeasti pienenevät ja henkilöstökulut kasvavat. Sitä paitsi maavoimissahan vapautuu kokonaisvahvuudesta porukkaa kun vedettävä tykistö ja sergeit viimein joskus korvataan…
ajs178
Respected Leader
Nykyisessä sodan ajan armeijassa varsinaisia etulinjan taistelujoukkoja on n. 80 000 miestä. En kyllä näe sen mitenkään riittävän koko itärajan puolustamiseen. Ehkä Pohjois-Suomen puolustamisen siirtäminen liittolaisten vastuulle voi osaltaan ratkaista ongelmaa, mutta silti mieluusti näkisin myös omien joukkojen määrän kasvattamisen. Se on toki pitkä projekti eli jos nyt selonteko linjaa 100 000 miehen lisäjoukon varustamisen, niin se on helposti 10-15 vuoden projekti
Suomi on kyllä ylipäänsä olemassa näiden "kaartien" ansiosta. Karsastus tuollaista maanpuolustustahtoa kasvattavaa harrastustoimintaa vastaan on tuotu maahan ulkopuolelta, 40-luvun jälkipuoliskolta alkaen. Eikö nyt olisi jo aika palata meidän omiin perinteisiimme?
-TripleX-
Respected Leader
Maakuntajoukkojen roolin kasvattaminen sekä siihen monta eritasoista toiminnallisuutta kykyjen ja halujen mukaisesti, tällöin koulutukseen löytyy ne motivoituneet ja sitoutuvat. Valtion tulisi varustaa niin se riittäisi jo pitkälle.
Reservipoliisijärjestelmä sekä rajavartiolaitoksen reserviläisten nopeampi ja aktiivisempi käyttö tuovat myös oman lisänsä.
Jopuni
Ylipäällikkö
Tiedän, tuo minun ajatus kasvattaa PV:n joukkoja kai reilulla 30 000 hengellä, kun rajan joukot huomioidaan erikseen (mikä lie niiden sodanajan vahvuus, en tiedä) 300 00 on mukavan pyöreä luku PV:n joukoiksi.
Tarkennan viellä tuota "kodinturvajoukkojani", ne olisivat kyllä PV:n alasuudessa, vaikkakin löyhemmin sitein, puolustusvoimat organisoi, varustaa ja kouluttaa yhdessä MPK:n ja oppilaitosten kanssa, teoriassa puolustusvoimissa olisi silloin maavoimat, ilmavoimat, merivoimat ja "kodinturvajoukot". Olisiko niille joku muu nimi parempi?
Kaikin puolin kevyemmin varustettu ja organisoitu yhteiskunnan toimintaa suojaavia yksiköitä.
On tuo reservipoliisi organisaatio enää elossa? Hiljaista on sillä rintamalla.
Entä jos,
Maakuntajoukot olisivatkin " kodinturvajoukkojen" se sotilaalisempi suojajoukko osa?
Reservipoliisit olisivat osa " kodinturvajoukkojen" vartiojoukkoja?
Muut olisivat sitten niitä "kodinturvajoukkojen" aseettomia pelastus- ja tukijoukkoja.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Maavoimien sodan ajan joukot muodostuvat operatiivista ja alueellisista joukoista, paikallisjoukoista sekä erikseen perustettavista joukoista. Joukkojen vahvuus on yhteensä 180 000 sotilasta.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
SA-vahvuus ei ole mikään salaisuus, päinvastoin se on osa ns. voimannäyttöä. Eiköhän tuohan palata viimeistään uudessa selonteossa.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Miksi siihen sitten tarvittiin -40 luvulla 500 000 miestä + Saksalaisille koko pohjoisen rintamavastuu?
Eikö osa porukasta nyt vieläkään ole havahtunut siihen millä tyylillä/massoilla ryssä käy sotaa nyt Ukrainassa?
Toistan jo aijemmin kertomani, Suomen väestöpohja on kasvanut -44 vuodestä melkein 2milj. asukkaalla ja kaikki tuotanto perustui silloin runsaaseen käsiparien määrään + esim. hevosiin. Nykyään meitä on siis melkein 2milj. enemmän ja kaikki on koneistunut / automatisoitu. Miten silloin siis selvittiin, mutta nyt ei?
Jos Ukraina selviytyi vastaavasta ilman minkäänlaista kutsuntajärjestelmää, ilman edes varusmiespalveluksen käynyttä reserviä, ylipäätää ilman valmista koulutus organisaatiota, niin tasanvarmasti myös me selviämme.
Koko täyttä vahvuutta ei tarvi nostaa ylös ensimmäisen viikon aikana, Ukrainalla meni siihen vuosia. Perus tavaraa virtaa aivan tasanvarmasti liittolaisilta maahan täyttämään puutteita, tärkeintä on että löytyy valmiit organisaatiot perus osaamisella joille ne annetaan. Ukrainalta puuttui molemmat ja siksi touhu on ollut siellä niin vaikeaa. 2- tai 3-portaan joukoilla miehitetään pääasiassa rintaman hiljaisia lohkoja ja luodaan tarvittava rotaation mahdollisuus, reservejä jne. Ei niillä pahnan pohjimmaisilla ole tarkoitus ensisijaisesti mitään painopisteen tulijyrää pysäyttää tai lähteä hyökkäykseen.
Katso millaisen osaamisen, varustuksen ja taktiikan joukoilla ryssä painaa nyt Ukrainassa päälle, katso sen jälkeen monenko vuorokauden koulutuksella Ukrainalaiset torjuvat näitä hyökäyksiä. Sen jälkeen kysy itseltäsi, eikö meidän varusmiespalvelus ja 90-luvun varustus riitä vähintään vastaavaa suoritukseen, erityisesti siellä rintaman hiljaisilla lohkoilla?
Rakettimies
Kersantti
Reservin koko on laskenut 1,1 miljoonasta 1990-luvulle tultaessa alle miljoonaan ja 2020-luvulle tultaessa n. 870 000 ja laskee yhä. Valtiontalous ja sotatalous rajoittaa myös kutsuttavien määrää merkittävästi. Esmes Pohjois-Suomen alueella olisi voitu vahvuuden ollessa suurimmillaan, kutsua noin 60 000 miestä riviin palvelukseen (n. 10% väestöstä). Tällöinkin joukkoja piti siirtää kyseiselle alueelle esimerkiksi Pohjanmaalta ja Keski-Suomesta.
Jatkosota on vähän huono esimerkki siinä mielessä, että rivissä olevien määrä oli ajoittain liian suuri. Tämä johti mm. kotiuttamisiin asemasotavaiheen aikana. Merkittäviä vaikutuksia vielä kesän 1944 suhteen ei ehtinyt ilmetä nopean tilannekehityksen myötä. Olimme ajoittain täysin riippuvaisia Saksan tuontiviljasta.
Ja nimenomaan SA-vahvuus on voimannäyttöä. Se oli aikoinaan "köyhän miehen peloite", kuten muutama MPKK:n professori on todennut kylmän sodan aikaisesta. Oliko se täysin uskottava tai sodankestävä on täysin toinen kysymys.
Niin, ja vastustajalta yhä löytyy enemmän panssarivaunuja, tykkejä ja drooneja. Sinänsä tykinruoan suhteen jäämme auttamatta toiseksi. Joukoille tarvitaan muutakin kuin kokardi ja pystykorva.
Itse en ymmärrä miten voidaan silmiä räpsäyttämättä ostaa 100 MEUR lentokone, mutta samaa rahaa ei löydy 5v välein laittamaan optroniikat jalkaväelle kerralla kuntoon, ja päivityksen jälkeen olisi varastoissa vanhaa mutta käyttökelpoista kalustoa kattamaan tappioita, kouluttamaan ressuja, jne. Varsinkin pimeätoimintalaitteiston osalta ollaan aika kapealla reservin koko huomioiden, etenkin kun maassamme on kuukausitolkulla lähes täyspimeys päällä ja laitteet nostavat toimintakyvyn pimeällä potenssiin. Näissä leikeissä pitää olla ykkönen vastustajaan nähden, kun kakkossijoja ei jaeta.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Valkoisen ja harmaan välissä on erilaisia sävyjä, ei ryssä, eikä Ukrainakaan ponnista viikoissa jos kuukausissakaan syvästä reservistä täysin varustettuja ja osaavia uusia joukkoja. Ei niissä Suomen edellisissä 350k 500k SA-vahvuuksien pahnanpohjimmaisten joukkojen kalustolistoissa parahia jaettu, mutta perus aseet löytyi oli ne se sitten Suomi-KP&kangas tetsaria, 2ms. perua juontavaa tykistö/heitin putkea&parikaapelia ja otto traktoreita sekä miinoja, niitä oli riittävästi. Tänä päivänä puhuttaisiin varmaankin uuden tieltä alemmaksi valuvasta RK-62+M85 tetsarista, 122H63/122/81krh, jne. Pidän hieman erikoisena oletusta että ryssä olisi muuttunut jotenkin immuuniksi tuon aikakauden aseille/järjestelmille, erityisesti kun se itse painaa päälle jo jollain kiinalaisilla golf-kärryillä ja raapii varastoista viimeisiä saman aikakauden omia asejärjestelmiä. Taktisesti lähennellään jo 2ms. aikoja.
Tuota touhua vastaan, mitä ryssä nyt harjoittaa Ukrainassa ei tarvita välttämättä moderneinta mahdollista kalustoa, erityisesti kun ei puhuta painopisteen taisteluista. Ukrainassakin on pilvin pimein rintamalinjaa missä ei tulla silmille päivittäin tai tapahtu välttämättä oikein mitään satunnaista epäsuoraa/dronea lukuunottamatta, kyllä ne asemat voidaan miehittää ilman uusinta coretexia ja punapistetähtäimiäkin, digiradiota jne. Miehitys siellä pitää kuitenkin vaan olla, meidänkin syrjäseuduilla, muuten sieltä kävelee örkit sisään vaikka ympärikännissä.
Sen lisäksi että ryssä painaa painopisteissä päälle lihahyökkäyksin 2ms. tyyliin, niin ihan yhtä tärkeä pointti on se, että sotaa käydään koko Ukrainan itärajan leveydeltä, ihan sama tilanne se olisi meilläkin. SA-vahvuudet oli suuremmat ennen ihan syystä, -91 Persianlahden jälkeen vaan loppui usko massa-armeija tyylisiin sotiin, uskottiin ohuisiin keihäänkärki hyökkäyksiin painopisteessä ja nopeisiin ratkaisuihin, sitä enemmän mitä pidemmälle 2000-lukua edettiin. Ryssä nyt vaan palasi Ukrainan sodan edetessä ajassa luokkaa 50-vuotta taakse päin.
Voi luoja jos Kopteri kustaa oli saanut pahimmat visionsa läpi, hänellähän homma lähti niin laukalle että olisi puolustanut puolta Suomea pelkällä heko-pataljoonalla. Siinä pahimmassa vaiheessa uskottiin puhtaisiin ammattiarmeijoihin ja vahvuudet&sodankäynti tyyli oletettiin sen mukaiseksi. No kuten todettua, ryssä palautti nyt viimeistään kaikki maanpinnalle örkkilaumoineen.
ps. pointti on siis se ettei 2- tai 3-portaan lähdön kaikkien joukkojen varustus tarvi löytyä varastoista 100%:sti (eikä sen tarvi olla moderneintä mahdollista), varustus/kalusto apua on varmasti luvassa, ei ryssäkään pysty täyteen liikekannallepanoon ihan tosta noin vaan, kuukausia se ottaa vähintään sielläkin ja joukot on silti ihan mitä sattuu. Tähän mahdollisuuteen täytyy kuitenkin varautua, kuten Ukrainan sota nyt selkeästi osoittaa.