Maavoimien taistelutapa muuttuu

RistoJ kirjoitti:
Olisiko kuitenkin niin, että erillisistä pataljoonista muodostettaisiin tehtävän mukaan taisteluosastoja ja nämä taisteluosastot saisivat tällöin sen kenttätykistöpatteriston?

Minä olen ymmärtänyt asian niin että tst-osasto itsessään on se uusi kokoonpano (vanhalla termillä vahvennettu pataljoona), ymmärtääkseni tst-osasto muodostuu komppaniosta ja tällä orkesterilla on käytössään se kt-patteristo. Tst-osastoista muodostetaan sitten tst-ryhmiä jotka hoitavat varmaan jonkun tietyn isomman alueen puolustustaistelua.

RistoJ kirjoitti:
Jäykkä puolustuskin vaatii nimenomaan massiivista epäsuoraa, koska siinäkin tapauksessa vastapuolen keskitetty hyökkäys vyöryy tappioista huolimatta kun jostain päästään läpi ja sen jälkeen vasta oltaisiinkin pulassa. Mielestäni tämä uusi tapa ei sulje pois jäykkää puolustusta tarvittaessa, mutta mahdollistaa myös joustavamman toiminnan kuin aiemmin.

Juuri näin.
 
commando kirjoitti:
Alueelliset joukot ovat vanhoja miehiä eli yli 30-vuotiaita joista suurimman osan kunto ei riitä edes säbämailan kanssa sykkimiseen joten ajoneuvojen käyttö paikkaa tätä samoin tarve liikkua nopeammin. Suomalaisen autoverotuksen vuoksi pick-upin oltava single crew, joten 3-hengen partio per ajoneuvo on juuri oikea ratkaisu meikäläisten erikoisiin olosuhteisiin. :D

Vuosittain koulutetaan yli 20 000 uutta reserviläistä, minkä ihmeen takia edes alueellisiin joukkoihin olisi tarve sijoittaa vähääkään merkittävimmissä määrin yli 30-vuotiaita taistelijoita, varsinkaan niihin jotka katselevat vihollista suoraan tähtäinten läpi?

Minulla ei ole mitään pick-uppeja vastaan, mutta epäilen hyvin vahvasti että jokainen partio saisi oman ajoneuvon... veikkaan että jatketaan "anti hollywood" tyyliin traktori/KA linjalla jolloin yksi ryhmä kulkee aina samassa ajoneuvossa eikä sillä todellakaan mennä sorkkimaan suora-ammuntaseiden vaikutuspiiriin vaikka se PKM siellä katolla olisi kuinka sotaisan näköinen...
 

baikal

Supreme Leader
Ei kannata hyvin paljon ryhtyä sotkemaan ajattelua sillä, että pohtii montako pataljoonaa ja patteristoa tms. on missäkin. Niitä sijoitetaan tehtäviin varmasti lähtökohtaisesti ? ajateltu määrä. En usko, että taistelutila tungetaan täyteen ukkoja het kättelyssä, vaan varsin rajoitettu määrä väkeä hieroo aktiivisesti kerrallaan hyökkääjää sen herkistä paikoista. Tässä kohtaa voidaan sitten sanoa, että kyse on sissitoiminnasta uusin välinein ja ajatuksin tai sitten puhua jostain muusta, kuten parveilusta, kun se on niin paljon hygienisempi nimike, joka voidaan kiiltävillä lattioilla hyväksyä.

Odotan vielä yhtä ulostuloa puolustustaisteluun liittyen....lähinnä sellaista MIELESTÄNI AINOAA KÄYTTÖKELPOISTA aivan tietynlaiseen "maastoon# nivoutuvaa tapaa käyttää joukkoja ja tulta. Tosiasioiden kylmää myöntämistä: kuinka kiistää joustavasti pääosa modernin kaluston käyttöarvosta sitomalla taistelu,,,,hmmm, tietynväriseen palstaan kartalla?

ps. ei suonlaita.
 

commando

Kenraali
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Vuosittain koulutetaan yli 20 000 uutta reserviläistä, minkä ihmeen takia edes alueellisiin joukkoihin olisi tarve sijoittaa vähääkään merkittävimmissä määrin yli 30-vuotiaita taistelijoita, varsinkaan niihin jotka katselevat vihollista suoraan tähtäinten läpi?
Olemme aiemminkin sivunneet aihetta. Valtiovalta haluaa jatkaa epätaloudellista reserviläisten tuottamista. Pitäisi tuottaa tarpeellinen määrä, valita parhaat varusmieskoulutukseen ja pitää heitä niin kauan rivissä kuin se on mahdollista verrattuna kustannussuoritustasoon joka saadaan uusia varusmiehiä eli tulevia reserviläisiä kouluttamalla. Hyväkuntoinen 30-vuotias reserviläinen on voimavara, ei häntä kannata jättää sijoittamatta että juuri kotiutunut varusmies saa sijoituksen, joka ei edes Cooperissa jaksanut juosta 2000 metriä vaikka vuoden on juuri mönkinyt metsässä. Paras tulos niin maanpuolustuksen kuin valtiontalouden kannalta saadaan kun se 30-vuotias hyväkuntoinen on edelleen sijoitettu ja se 20-vuotias ei olisi käynytkään edes varusmiespalvelusta vaan olisi jatkanut töissä verojen maksua tai opiskelua verojen maksua varten, jotta sille hyväkuntoiselle 30-vuotiaalle saadaan se yönäkölaite, uusi nykyaikainen rynnäkkökivääri, optiikka ja suojaliivit. Tällä hetkellä sillä 20-vuotiaalle huonokuntoiselle tai edes hyväkuntoiselle ei ole mitään näistä. Tunnen useita yli 40-vuotiaita kavereita, jotka saavat lihaskuntotesteistä ja Cooperin testistä erinomaiset (5) tulokset nuorimpien sotilaiden ikäluokassa sekä harjoittavat aseen käyttöä sekä metsästystä. Ilman maakuntajoukkoja näitä kavereita ei olisi edes sijoitettu! Mitä tuhlausta, olemme kuin kreikkalaisia...

Kysymyshän ei ole pelkästään taloudellisten realiteettien ja suorituskyvyn maksimoimisesta vaan osittain poliittisesta järjestelmästä joka vaatii tehottomuutta yhdenvertaisuuden mantralla "miesten koulutusta". PV:n tarkoitus on taata maan koskemattomuus kouluttamalla sodan ajan joukkoja, ei olla sosiaalitoimiston jatke. Puolustusvoimat voi tämän ongelman kiertää erittäin tehokkaasti terveydellisillä vaatimuksilla, karsimalla varusmieskoulutuksesta pois aines joka ei pidä jo nuorena kunnostaan huolta tarpeellisella tavalla, on fyysisiä rajoitteita (ylipaino, astma) jne. Ei tarvita mitään muuta kuin tehostettu ja vaativampi lääkärintarkastus kutsuntoihin ja kutsuntojen yhteyteen jo testejä. Kalleinta on kouluttaa joka vuosi uusia varusmiehiä, joille huomattavalle osalle ei löydy sijoitusta ("polkupyöräapumekaanikot" jne.) ja jatkosijoitusta. Jokainen varmasti muistaa varusmieskoulutuksesta B-miehiä, joilla oli pysyvä vapautus marssi-, taistelu- ja liikuntakoulutuksesta sekä pölyallergia. Tilanne on järjetön. Onneksi PV:n uudistus tarjoaa mahdollisuuden karsia varusmiespalveluksesta huonoa ainesta lisää. Eri asia pystytäänkö sitä hyödyntämään tahdottomuutta. Luotan siihen että nykyinen pomo on parempi kuin Hägglund tai Kaskeala, joita ei voi oikein kehua mistään asiasta.

Minulla ei ole mitään pick-uppeja vastaan, mutta epäilen hyvin vahvasti että jokainen partio saisi oman ajoneuvon... veikkaan että jatketaan "anti hollywood" tyyliin traktori/KA linjalla jolloin yksi ryhmä kulkee aina samassa ajoneuvossa.

Jokaisella partion jäsenelle on melkein auto tallissa. (City-)maastoautoja on enemmän kuin traktoreita, varsinkin lunastettavaksi (varastettavaksi) asti niitä on enemmän kuin traktoreita. Ne eivät liiku niin hyvin maastossa, eivätkä ne myöskään vedä samanlaisia kuormia mutta niissä matkustaminen ja lepääminen on helpompaa. Ne myös ovat nopeampia, kuluttavat vähemmän polttoaineita ja ovat taajamissa naamioitavissa (missä taajamassa ei olisi autoja pysäköitynä?). Tarvittaessa mihin tahansa autoon (mieluiten nelivetoon) saadaan rälläkän avulla kattoon luukku jos sellainen tarvitaan. Rauhan ajan harjoitukset erikseen. Kentällä tarvittaessa voidaan soveltaa pakkotilannetta ja -ottoa myös rähinän päällä ollessa. Siihen ei tarvita kuin esimiehen lupa ja toisaalta "hätä ei lue lakia". Mieluummin kuuden tuomittavana kuin kannettavana.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
baikal kirjoitti:
Ei kannata hyvin paljon ryhtyä sotkemaan ajattelua sillä, että pohtii montako pataljoonaa ja patteristoa tms. on missäkin. Niitä sijoitetaan tehtäviin varmasti lähtökohtaisesti ? ajateltu määrä. En usko, että taistelutila tungetaan täyteen ukkoja het kättelyssä, vaan varsin rajoitettu määrä väkeä hieroo aktiivisesti kerrallaan hyökkääjää sen herkistä paikoista. Tässä kohtaa voidaan sitten sanoa, että kyse on sissitoiminnasta uusin välinein ja ajatuksin tai sitten puhua jostain muusta, kuten parveilusta, kun se on niin paljon hygienisempi nimike, joka voidaan kiiltävillä lattioilla hyväksyä.

Odotan vielä yhtä ulostuloa puolustustaisteluun liittyen....lähinnä sellaista MIELESTÄNI AINOAA KÄYTTÖKELPOISTA aivan tietynlaiseen "maastoon# nivoutuvaa tapaa käyttää joukkoja ja tulta. Tosiasioiden kylmää myöntämistä: kuinka kiistää joustavasti pääosa modernin kaluston käyttöarvosta sitomalla taistelu,,,,hmmm, tietynväriseen palstaan kartalla?

ps. ei suonlaita.

Ja eihän tuo ajattelutapa kai estäisi työnjakoa alueellisten taisteluosastojen kanssa. Alueellisesta ryhmään muodostetaan yksi selkeästi vahvempi taisteluosasto johon tupataan PST-ohjuskomppaniaa, IT-ohjuksia jne.. Sille valkataan legendaarinen edullinen maastokohta ja sinne "jäykkään puolustukseen" Sen taakse moottoroitu taisteluosasto valmiiksi tukkimaan mahdollinen vuoto. Ja hyökkävään vihollisen palleja kutittelisi toinen alueellinen taisteluosasto..

Kyllähän se vastustaja voi tulla tuostakin tulpasta läpi, mutta jos nuo liikkuvammat alueelliset taisteluosastot kykenisi häiritsemään vihollista sen verran että koko voimalla ei voitaisi kokeilla tulla läpi.. Ja huolto jos tökkisi kun alueellinen soturi parveilee ympärillä..

Ja kun viivytystä olisi tapahtunut tarpeeksi siellä Jäykässä Puolustuksessa, niin rivakka irrottautuminen ja homma uusiksi..
 

Kapiainen

Respected Leader
Sanon tässä yhteydessä uusista taistelutavoista sen mitä olen jo sanonut aikaisemminkin. Muutos on suuri ja se muutos lähtee jo ajattelutavoista. Voitte myös uskoa, että uudet taistelutavat on todella mietitty ja ne on mietitty hyvin.
Pataljoonista tuossa näytettiin keskustelevan..pataljoona taitaa olla joukko, joka on käymässä joukkotyyppinä melko harvinaiseksi.
 

SJ

Supreme Leader
Iso-Mursu kirjoitti:
Kyllähän se vastustaja voi tulla tuostakin tulpasta läpi, mutta jos nuo liikkuvammat alueelliset taisteluosastot kykenisi häiritsemään vihollista sen verran että koko voimalla ei voitaisi kokeilla tulla läpi.. Ja huolto jos tökkisi kun alueellinen soturi parveilee ympärillä..

En nyt ole asiantuntija, mutta olisiko siinä mitään älyä, että jos joku tuollainen mekanisoitu osasto on valmiina ottamaan läpi päässeet kiinni, niin annettaisiin vihollisen mennä läpi, jos ovat kerran menossa, mutta päästettäisiin niitä menemään vain tipoittain? Jos ne koettavat röyhkeästi tulla läpi, niin annetaan mennä ja sitten tumpataan ne mekanosoituilla joukoilla? Myöskin voisi varmaan koettaa eritellä tykistö muista joukoista, auttaisi mekanisoituja joukkoja, kun vihollisella ei olisi tykistötukea. Myöskin kun käsittääkseni tykistön on tarkoitus nimenomaan tukea etummaisia joukkoja, niin päästämällä vihollisen kärjen läpi tykistö saataisiin kiinnittämään huomionsa kantamalla pysymiseen, eikä pommittamaan sitä "tulppaa".

Kysymys lienee se, että kuinka "röyhkeä" viholinen on? Onko se kylliksi röyhkeä, että jättää vihollisia selustaansa ja jatkaa matkaa tappioista huolimatta(ilmeisesti olettaen, että jälkeen jäävä vihollinen irrottautuu asemistaan)? Vai olisiko se kylliksi järkevä kiertämään tai rynnäköisikö se tuon vastarintapesäkkeen huolimatta siitä johtuvasta ajanmenetyksestä? Vai onko molempien tekeminen samaan aikaan mahdollista?
 

Kapiainen

Respected Leader
Antaa keskustelun velloa vapaasti, se on aina hyödyksi kun tajunnanvirtaa riittää - sieltä löytyy usein paljonkin hyödyllisiä yksittäisiä ajatuksia ja ideoita. Se täytyy kuitenkin todeta, että ainakaan uusia taistelutapoja tämä keskustelu ei käsittele..sen verran kauaksi on tajunnanvirta keskustelun vienyt.
No, nyt on vain tässä kohtaa annettava ajan kulua - aikanaan asia kyllä selkiintyy.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Kapiainen kirjoitti:
Antaa keskustelun velloa vapaasti, se on aina hyödyksi kun tajunnanvirtaa riittää - sieltä löytyy usein paljonkin hyödyllisiä yksittäisiä ajatuksia ja ideoita. Se täytyy kuitenkin todeta, että ainakaan uusia taistelutapoja tämä keskustelu ei käsittele..sen verran kauaksi on tajunnanvirta keskustelun vienyt.
No, nyt on vain tässä kohtaa annettava ajan kulua - aikanaan asia kyllä selkiintyy.

No sen verran kun on amatööri, niin mennään tajunnan virrassa isompia kivikkoja vältellen.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
SJ kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
Kyllähän se vastustaja voi tulla tuostakin tulpasta läpi, mutta jos nuo liikkuvammat alueelliset taisteluosastot kykenisi häiritsemään vihollista sen verran että koko voimalla ei voitaisi kokeilla tulla läpi.. Ja huolto jos tökkisi kun alueellinen soturi parveilee ympärillä..

En nyt ole asiantuntija, mutta olisiko siinä mitään älyä, että jos joku tuollainen mekanisoitu osasto on valmiina ottamaan läpi päässeet kiinni, niin annettaisiin vihollisen mennä läpi, jos ovat kerran menossa, mutta päästettäisiin niitä menemään vain tipoittain? Jos ne koettavat röyhkeästi tulla läpi, niin annetaan mennä ja sitten tumpataan ne mekanosoituilla joukoilla? Myöskin voisi varmaan koettaa eritellä tykistö muista joukoista, auttaisi mekanisoituja joukkoja, kun vihollisella ei olisi tykistötukea. Myöskin kun käsittääkseni tykistön on tarkoitus nimenomaan tukea etummaisia joukkoja, niin päästämällä vihollisen kärjen läpi tykistö saataisiin kiinnittämään huomionsa kantamalla pysymiseen, eikä pommittamaan sitä "tulppaa".

Kysymys lienee se, että kuinka "röyhkeä" viholinen on? Onko se kylliksi röyhkeä, että jättää vihollisia selustaansa ja jatkaa matkaa tappioista huolimatta(ilmeisesti olettaen, että jälkeen jäävä vihollinen irrottautuu asemistaan)? Vai olisiko se kylliksi järkevä kiertämään tai rynnäköisikö se tuon vastarintapesäkkeen huolimatta siitä johtuvasta ajanmenetyksestä? Vai onko molempien tekeminen samaan aikaan mahdollista?

Itse ajattelin että tuo moottoroitu taisteluosasto olisi siellä takana siltä varalta että sitä voisi tarvittaessa käyttää vastahyökkäysvoimana tarvittaessa useammassa paikassa. Siis että jos Tulppa 1. päästää läpi tai Tulppa 2. päästää läpi niin sieltä takaa voi rämistellä sitten jomman kumman kimppuun..

Ja se että siitä jäykästä puolustuksesta voi hajaantu pitkin metsiä sitten härppimään vihollisen palleja..

Ja se härppiminen olisi juuri sitä että 2-3 ryhmää kävisi ampumassa vastustajan majoitusalueelle häirintää ja sitten painelisi teknikaalilla karkuun :blush:
 

Kapiainen

Respected Leader
Iso-Mursu kirjoitti:
No sen verran kun on amatööri, niin mennään tajunnan virrassa isompia kivikkoja vältellen.

Ei se vaarallista ole ensinkään..ja myös ihan ymmärrettävää, koska kuten sanoin: muutos on niin iso, että se lähtee jo ihan perusajattelutavoista. Sitä taustaa vasten onkin päivänselvää, että "vanhan koulun opeilla" koulutuksen saaneen sotilaan on lähes mahdotonta lähteä päättelemään mistä on kysymys.
Joudun toistaiseksi sanomaan vain jotakin sen suuntaista, että hyvä siitä tulee - todella hyvä.
 

Iso-Mursu

Respected Leader
Kapiainen kirjoitti:
Iso-Mursu kirjoitti:
No sen verran kun on amatööri, niin mennään tajunnan virrassa isompia kivikkoja vältellen.

Ei se vaarallista ole ensinkään..ja myös ihan ymmärrettävää, koska kuten sanoin: muutos on niin iso, että se lähtee jo ihan perusajattelutavoista. Sitä taustaa vasten onkin päivänselvää, että "vanhan koulun opeilla" koulutuksen saaneen sotilaan on lähes mahdotonta lähteä päättelemään mistä on kysymys.
Joudun toistaiseksi sanomaan vain jotakin sen suuntaista, että hyvä siitä tulee - todella hyvä.

No toivotaan näin..

Pitäisi kai itekkin aktivoitua tuon reserviläistoiminnan osalta.. En vaan tiedä että miten sen tekisi.. Reilu kolmekymppinen ja huolto on mukava juttu tyyliin..

Mutta tuo ajattelutavan muutos voi kyllä iskeä isoon vastustuksen kivimuuriin..
 

Kapiainen

Respected Leader
Iso-Mursu kirjoitti:
Mutta tuo ajattelutavan muutos voi kyllä iskeä isoon vastustuksen kivimuuriin..

Niinhän se useimmiten on..mutta sanoisin, että tämä muutos on siinä mielessä poikkeuksellinen, että nyt mennään hyvin pitkälti siihen suuntaan mihin kovin monet ovat toivoneet asian menevän jo kohta varmaan vuosikymmenen tai parikin.. Siinä mielessä reaktio ei ole se perinteinen "ei saatana..ei noin voi..." - vaan nyt se on lähinnä "VIIMEINKIN!"
 

skärdis

Respected Leader
Kapiainen kirjoitti:
Sanon tässä yhteydessä uusista taistelutavoista sen mitä olen jo sanonut aikaisemminkin. Muutos on suuri ja se muutos lähtee jo ajattelutavoista. Voitte myös uskoa, että uudet taistelutavat on todella mietitty ja ne on mietitty hyvin.

Entäs uudistuksen vaikutukset a) ammattisotilaalle, b) varusmiehelle, c) aktiiviselle reserviläiselle, d) rivireserviläiselle ja e) kaikille muille?

Onko tämä viimeinen niitti meidän vanhan koulutuksen saaneille, joka sysää lopullisesti sivuraiteelle?
 

Kapiainen

Respected Leader
skärdis kirjoitti:
Entäs uudistuksen vaikutukset a) ammattisotilaalle, b) varusmiehelle, c) aktiiviselle reserviläiselle, d) rivireserviläiselle ja e) kaikille muille?

Onko tämä viimeinen niitti meidän vanhan koulutuksen saaneille, joka sysää lopullisesti sivuraiteelle?

Tämä on puhtaasti henkilökohtainen mielipide:

Uudet taistelutavat eivät ole viimeinen naula kenenkään muun kuin vihollisen arkkuun. Kaikki on opetettavissa ja opittavissa reserviläiselle tehtävästä ja sotilasarvosta riippumatta. "Kiväärimiehen" tai ryhmänjohtajan kohdalla tappotyö on edelleen tappotyötä..ja aika pitkälti se on sitä myös jalkaväen joukkueenjohtajan näkökulmasta edelleen. Mitä ylemmälle tasolle mennään, sitä enemmän uutta opittavaa tulee..mutta mikään ei ole sellaista etteikö se olisi helposti omaksuttavissa.

Jos sitä viimeistä niittiä tuumitaan esimerkiksi "vanhan koulun reserviläisen" näkökulmasta niin minusta se on sitten ne säästöt, jotka pakottavat pienentämään kenttäarmeijaa merkittävästi nykyisestään..ei uudet taistelutavat.
 

skärdis

Respected Leader
Kapiainen kirjoitti:
Jos sitä viimeistä niittiä tuumitaan esimerkiksi "vanhan koulun reserviläisen" näkökulmasta niin minusta se on sitten ne säästöt, jotka pakottavat pienentämään kenttäarmeijaa merkittävästi nykyisestään..ei uudet taistelutavat.

Tuosta olemme varmastikin kaikki samaa mieltä.

Entäs tämä taistelutavan uudistaminen, liittyykö se säästöihin ja alati pieneneviin vahvuuksiin vai onko kyse täysin omasta projektista?

Onko siis vähäistä kalustoa ja pientä miesmäärää tarkoitus käyttää entistä tehokkaammin? Näin maallikkona uskoisin tämän olevan tärkeä pointti, varsinkin kun maavoimien resurssit tuskin tulevat lähitulevaisuudessakaan olemaan yltäkylläisiä reserviläisiä varustettaessa.
 

Kapiainen

Respected Leader
skärdis kirjoitti:
Entäs tämä taistelutavan uudistaminen, liittyykö se säästöihin ja alati pieneneviin vahvuuksiin vai onko kyse täysin omasta projektista?
Jos minun näkemystäni kysytään, niin sanon että taistelutavat olisi uudistettu tähän suuntaan jokatapauksessa, riippumatta siitä olisivatko säästötarpeita ollut vai ei.
 

skärdis

Respected Leader
Kapiainen kirjoitti:
skärdis kirjoitti:
Entäs tämä taistelutavan uudistaminen, liittyykö se säästöihin ja alati pieneneviin vahvuuksiin vai onko kyse täysin omasta projektista?
Jos minun näkemystäni kysytään, niin sanon että taistelutavat olisi uudistettu tähän suuntaan jokatapauksessa, riippumatta siitä olisivatko säästötarpeita ollut vai ei.

Eihän tämä taistelutapojen muutos tietenkään mikään vastaus tämän syksyn säästötarpeisiin olekaan, koska onhan noita kuvioita varmastikin hierottu pitkään ja hartaasti.
 

KorpiSISSI

Kenraali
StormTroopers (Stoßtruppen) mallia 2015 :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Stormtrooper

Noin sata vuotta sitten 1915-1918 Saksan Keisarillisessa armeijassa Suomen Jääkärit oppivat ns. "syöksyjoukko taktiikan", jota jatkojalostettiin 1939 mm. Suomussalmen ja Kuhmon taistoissa motti-taktiikaksi. Olisikko tuossa historiallista perustaa "uudelle taistelutavalle"?

Tuossa sitten se HIEMAN teknisempi ja johtamisen näkökulmasta haasteellisempi vaihtoehto: http://en.wikipedia.org/wiki/Stormtrooper_%28Star_Wars%29
 

Hejsan

Alokas
BAN
Tilalle tulee muutamia uusia alueellisia prikaateja ja taisteluosastoja.

Muutamia? 5?

Muistan yks jutun Lapista yks ukko sanoi vaimolle että hän lähtee pari päivää kalastamaan, ja hän tuli takaisin 3 viikon päästä :D
 
Top