Maavoimien taistelutapa muuttuu

[Creidiki]

Taistelutavan muutos on hyvä ja tarpeellinen ei siinä mitään, mutta firman pitäsi pystyä ratkaisemaan rakenteelliset ongelmat, muuten jää muutos puolinaiseksi.

Vinoutunut henkilöstörakenne, käsistä karanneet kiinteistökuut, huono/välttävä hankesuunnittelu ja poukkoileva hankintapolitiikka eivät katoa minnekään vaikka sudenpentujen käsikirja kirjoitettaisiin uudelleen.

Nämä pitäisi korjata, suorittaa maavoimien uudistus niin koulutuksen, organisaation kuin varustuksen suhteen ja samalla leikata seuraavien 4-5 vuoden PLM:n menot vuoden 2008-2009 tasolle.

Voi onnistuakin, mutta huuto tulee olemaan hirveää.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Onko kellään muuten käynyt mielessä että kaikki nämä vuodet kun alueellisten joukkojen kehittämistä on siirretty, onkin valmistauduttu jo salassa tähän muutokseen ja ne perutut rahat onkin käytetty muutoksen jälkeisten alueellisten joukkojen varustamiseen olemassaolevien sijaan.

Hehhee...
Kyllä ne kaikki rahat&hankinnat meni viimeistä penniä myöten valmareiden tms. joukkojen varustamiseen ja välillä teki tiukkaa sielläkin (ilman säästötarpeitakin)...

 

[Ohjus-tiedustelija]

Entisenä henkilökuntaan kuuluvana minäkin olen tyytyväinen kuinka nimim. Kapiainen näkee asiassa sen hyviä puolia ja koettaa tuoda niitä esille. Toisaalta ymmärrän täysin myöskin vastakkaiset mielipiteet ja valitettavasti evp-statukseni tuoma sisäpiiritieto ei heikennä pessimististä perusasennettani.

Saas kattoo... Hyvä, että ammattimiehet ovat innoissaan ja teidän tehtävänne on vakuuttaa meidät reservistit uuden järjestelmän toimivuudesta. Muutosvastarintaa riittää, mutta faktoilla (tai väkivalloin) ne on ennenkin kyynikot käännytetty.

Edelleenkään mielestäni kukaan ei ole ollut vastaan uutta taktikkaa/kokoonpanojen uudelleen järjestelyjä. Sitäkin enemmän on epäilty sitten pv kykyä varustaa kyseiset joukot edessä olevalla rahoitustilanteella. Ne faktat tilausten muodossa kun tuolta osalta pitkälti vielä puuttuvat.

 

[KorpiSISSI]

NLAW hankintojen tiedotusta vuosien takaa (n.40milj)..
http://www.tekniikkatalous.fi/metalli/puolustusvoimille+ohjuksia+panssarien+lahitorjuntaan/a52364

NLAW yksikköhinta tuolta (n.20k€)..
http://fi.wikipedia.org/wiki/NLAW-l%C3%A4hipanssarintorjuntaohjus

NASAMS 2009..
http://fi.wikipedia.org/wiki/NASAMS

ITO2005/IO2005M..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Bolide

Softaradio-hankinnoista..
http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/puolustusvoimat+suuri+ohjelmistoradiokauppa+elektrobitin+kanssa/a683748

..JA.. http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=1056

Em. Tekniikka näyttäisi olevan pääosin Suomi-Ruotsi-Norja yhteistyötä..

Pimeänäköön tullee suomalaista tekniikkaa
http://www.insta.fi/insta_defsec/uutiset/?x21053=1719723

Suomalaistakin sotilasradiotekniikkaa..
http://www.savox.com/uk/markets/defence.asp

Maavalvontaan liittyvä sensoritekniikka kehittyy myös (= Tilannekuvaa), sekin suomalaisin voimin

KYSE ON LÄHINNÄ SIITÄ MISSÄ, KENELLE JA KUINKA PALJON.. JA ONKO OPTIOHANKINNATKIN JO TEHTY

Tuohon vielä lisänä kuorma-ammukset, rakettipatterit yms. "jalkaväkimiinoja KORVAAVAT hankinnat"
+ Pitkän kantaman ohjukset +ps-miinojen uudet sytytinratkaisut +johtamisjärjestelmä +++....
Paljon on uudistuksia menossa, valmiutumassa jo rahoitettuna..

 

[Ohjus-tiedustelija]

NLAW hankintojen tiedotusta vuosien takaa (n.40milj)..
http://www.tekniikkatalous.fi/metalli/puolustusvoimille+ohjuksia+panssarien+lahitorjuntaan/a52364

NLAW yksikköhinta tuolta (n.20k€)..
http://fi.wikipedia.org/wiki/NLAW-l%C3%A4hipanssarintorjuntaohjus

NASAMS 2009..
http://fi.wikipedia.org/wiki/NASAMS

ITO2005/IO2005M..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Bolide

Softaradio-hankinnoista..
http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/puolustusvoimat+suuri+ohjelmistoradiokauppa+elektrobitin+kanssa/a683748

..JA.. http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=1056

Em. Tekniikka näyttäisi olevan pääosin Suomi-Ruotsi-Norja yhteistyötä..

Pimeänäköön tullee suomalaista tekniikkaa
http://www.insta.fi/insta_defsec/uutiset/?x21053=1719723

Suomalaistakin sotilasradiotekniikkaa..
http://www.savox.com/uk/markets/defence.asp

Maavalvontaan liittyvä sensoritekniikka kehittyy myös (= Tilannekuvaa), sekin suomalaisin voimin

KYSE ON LÄHINNÄ SIITÄ MISSÄ, KENELLE JA KUINKA PALJON.. JA ONKO OPTIOHANKINNATKIN JO TEHTY

Tuohon vielä lisänä kuorma-ammukset, rakettipatterit yms. "jalkaväkimiinoja KORVAAVAT hankinnat"
+ Pitkän kantaman ohjukset +ps-miinojen uudet sytytinratkaisut +johtamisjärjestelmä +++....
Paljon on uudistuksia menossa, valmiutumassa jo rahoitettuna..

Mutta mitä tekemistä näillä on alueellisten joukkojen varustamisen kanssa (pois lukien jo aijemmin luttelemani artikkelit jossain mittakaavassa)?

Esim. tuo NLAW, kun kerran wikin sivun tuohon linkkasit:
"Suomen Puolustusvoimat on hankkinut NLAW:n operatiivisten joukkojen kehittämisohjelmaan liittyen. NLAW:llä on tarkoitus luoda operatiivisille prikaateille uskottava ja vahva lähipanssarintorjuntakyky"

Esim. RistoJ on kunnostautunut arviomaan eri kauppojen järjestelmien määriä kauppasumman perusteella ja sitä kautta sitä kuinka suurelle määrälle joukkoja ne suurin piirtein riittävät. Aiheesta oli pitkät tarinat muistaakseni vanhassa foorumissa ja samaan lopputulokseen päädyttiin silloinkin.

Ja esim. Hösselillä (jos olisi maisemissa) on hyvin hanskassa mitä kauppoja mistäkin kikottimista on tehty.

Mitä tulee optioihin, niin edes sitä sisun 4x4 maastokuorkkien +200kpl optiotilausta ei ole kuulunut joka piti nimenomaan mennä alueellisille joukoille...

 

[KorpiSISSI]

..
Mutta mitä tekemistä näillä on alueellisten joukkojen varustamisen kanssa (pois lukien jo aijemmin luttelemani artikkelit jossain mittakaavassa)?

Esim. tuo NLAW, kun kerran wikin sivun tuohon linkkasit:
"Suomen Puolustusvoimat on hankkinut NLAW:n operatiivisten joukkojen kehittämisohjelmaan liittyen. NLAW:llä on tarkoitus luoda operatiivisille prikaateille uskottava ja vahva lähipanssarintorjuntakyky"

Esim. RistoJ on kunnostautunut arviomaan eri kauppojen järjestelmien määriä kauppasumman perusteella ja sitä kautta sitä kuinka suurelle määrälle joukkoja ne suurin piirtein riittävät. Aiheesta oli pitkät tarinat muistaakseni vanhassa foorumissa ja samaan lopputulokseen päädyttiin silloinkin.

Ja esim. Hösselillä (jos olisi maisemissa) on hyvin hanskassa mitä kauppoja mistäkin kikottimista on tehty.

Mitä tulee optioihin, niin edes sitä sisun 4x4 maastokuorkkien +200kpl optiotilausta ei ole kuulunut joka piti nimenomaan mennä alueellisille joukoille...

Eikös (pää)osa uudistusta ole joukkorakenteen ja toimintatavan muutos?
Mitkä ovat "operatiivisia joukkoja" jatkossa?

Käsityskykyni mukaan vanha paikallinen-alueellinen-operatiivinen joukkorakenne muuttuu TÄYDELLISESTI. Tuo wikipedis-info on siltä osin vanhentunutta, kun uuttakaan tietoa ei ole vielä jakeluun asti yltänyt. Pelivehkeetkin menee uusiojakoon.

Eli tulee olemaan vain eri tehtäviin koostettuja/organisoituja/varustettuja/koulutettuja "Taistelevia Joukkoja"; tst-osastoja ja -ryhmiä?

 

[Hejsan]

Minä olen lukenut että niitä NLAW myös hankitaan alueelisille joukolle myös, (en muista mistä mä lujin sen)

 

[KorpiSISSI]

Minä olen lukenut että niitä NLAW myös hankitaan alueelisille joukolle myös, (en muista mistä mä lujin sen)

Eläkä sielä (taustalla) tuhrusta lyijykynällä RUUTUpaperille niitä uusia organisaatiokaavoita ja kalustoja. Net tullee olemaan joustavampi-muotoisia, joten kannattaa käyttää mieluummin ihan puhasta paperia :a-grin: Eikä ne oo ennää mittää "alueellisia joukkoja" (tulevaisuudessa) vaan jokapaikanjoukkoja, alati läsnä ja kaikkialla missä tarttee
Samat kait ne sille kelle vehkeet on hankittu, oleellisempaa on ketkät niitä käyttää

 

[Hejsan]

KorpiSISSI wrote:
Eläkä sielä (taustalla) tuhrusta lyijykynällä RUUTUpaperille niitä uusia organisaatiokaavoita ja kalustoja

 

[Ohjus-tiedustelija]

..
Mutta mitä tekemistä näillä on alueellisten joukkojen varustamisen kanssa (pois lukien jo aijemmin luttelemani artikkelit jossain mittakaavassa)?

Esim. tuo NLAW, kun kerran wikin sivun tuohon linkkasit:
"Suomen Puolustusvoimat on hankkinut NLAW:n operatiivisten joukkojen kehittämisohjelmaan liittyen. NLAW:llä on tarkoitus luoda operatiivisille prikaateille uskottava ja vahva lähipanssarintorjuntakyky"

Esim. RistoJ on kunnostautunut arviomaan eri kauppojen järjestelmien määriä kauppasumman perusteella ja sitä kautta sitä kuinka suurelle määrälle joukkoja ne suurin piirtein riittävät. Aiheesta oli pitkät tarinat muistaakseni vanhassa foorumissa ja samaan lopputulokseen päädyttiin silloinkin.

Ja esim. Hösselillä (jos olisi maisemissa) on hyvin hanskassa mitä kauppoja mistäkin kikottimista on tehty.

Mitä tulee optioihin, niin edes sitä sisun 4x4 maastokuorkkien +200kpl optiotilausta ei ole kuulunut joka piti nimenomaan mennä alueellisille joukoille...

Eikös (pää)osa uudistusta ole joukkorakenteen ja toimintatavan muutos?

Kyllä, mutta se ei poista massiivista kaluston uudistus tarvetta niiden joukkojen osalta jotka jäävät jäljelle.

Mitkä ovat "operatiivisia joukkoja" jatkossa?

Ihan samat kuin tätäkin nykyä. Unohtuiko mitä topicin ensimmäisessä postauksessa pv (tuskin hesari tuota tekstiä on itse keksinyt) asiasta mainitsee?

Puolustusvoimat aloittaa maavoimien taistelutavan vaihtamisen. Kyseessä on yksi suurimmista maavoimia koskevista muutoksista vuosikymmeniin.

Uudistus koskee alueellisia joukkoja, joihin kuuluu lähes 60 prosenttia sodan ajan armeijasta. Muutettu taistelutapa otetaan käyttöön 2015.

Puolustusvoimat muuttaa alueellisten joukkojen sodan ajan rakenteita. Nykymuotoiset jalkaväkiprikaatit puretaan. Tilalle tulee muutamia uusia alueellisia prikaateja ja taisteluosastoja.

Käsityskykyni mukaan vanha paikallinen-alueellinen-operatiivinen joukkorakenne muuttuu TÄYDELLISESTI. Tuo wikipedis-info on siltä osin vanhentunutta, kun uuttakaan tietoa ei ole vielä jakeluun asti yltänyt. Pelivehkeetkin menee uusiojakoon.

Mistä tämä teoria on saannut alkunsa?
Tuo nyt on ihan älytöntä alkaa väittää että Jpr05:ten kalustoa alettaisiin purkamaan muille joukoille.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Minä olen lukenut että niitä NLAW myös hankitaan alueelisille joukolle myös, (en muista mistä mä lujin sen)

Tottakai sieltä on joku tilaus vielä tulossa, muutehan niillä ei olisi yhtään mitään millä toimia tst-vaunuja vastaan (miinojen lisäksi). Lisäksi tarvitaan uudet kessit maavoimien kaikille joukoille + pieni lisä tilaus spikejä olisi mielestäni myös paikallaan. Nyt pitäisi kuitenkin korvata 6 Jpr90 pst-ohjukset+apilakset+kessit sekä JvPr:tien 900 Mustia + kertasingot...

Kysymys on nyt siitä millaisella summalla niitä ostetaan ja mitä kaikkea muuta hankitaan, alueellisten joukkojen varustamisessahan ei olla vasta kuin aivan alkumetreillä ja uskon että se jatkuu aina vuosikymmenen loppupuolelle asti. Alueellisten joukkojen uusi tst-tapa voidaan toki ottaa käyttöön 2015, mutta ei se sitä tarkoita että ne olisi täysin varustettu siihen mennessä. Eiköhän tästä tule jonkun sortin ikuisuusprojekti, eihän siinä mitään uutta ja ihmeellistä olisi.

Eli periaatteessa asiasta on ihan turha enää kinata ennenkuin saadaan uutisia uusista hankinnoista. Mustustellaan niitä sitten lisää.

 

[Hejsan]

Kylläkai niitä NLAWiita saadaan kun ruotsi ostaa patrian amv niin siinä vastakaupassa....???

 

[Iso-Mursu]

Minä olen lukenut että niitä NLAW myös hankitaan alueelisille joukolle myös, (en muista mistä mä lujin sen)

Tottakai sieltä on joku tilaus vielä tulossa, muutehan niillä ei olisi yhtään mitään millä toimia tst-vaunuja vastaan (miinojen lisäksi). Lisäksi tarvitaan uudet kessit maavoimien kaikille joukoille + pieni lisä tilaus spikejä olisi mielestäni myös paikallaan. Nyt pitäisi kuitenkin korvata 6 Jpr90 pst-ohjukset+apilakset+kessit sekä JvPr:tien 900 Mustia + kertasingot...

Kysymys on nyt siitä millaisella summalla niitä ostetaan ja mitä kaikkea muuta hankitaan, alueellisten joukkojen varustamisessahan ei olla vasta kuin aivan alkumetreillä ja uskon että se jatkuu aina vuosikymmenen loppupuolelle asti. Alueellisten joukkojen uusi tst-tapa voidaan toki ottaa käyttöön 2015, mutta ei se sitä tarkoita että ne olisi täysin varustettu siihen mennessä. Eiköhän tästä tule jonkun sortin ikuisuusprojekti, eihän siinä mitään uutta ja ihmeellistä olisi.

Eli periaatteessa asiasta on ihan turha enää kinata ennenkuin saadaan uutisia uusista hankinnoista. Mustustellaan niitä sitten lisää.

Tuolla jossakin Kapiaisen kanssa mietittiin mitkä ovat järkeviä hankinta määriä.

Jos hankittaisiin 4500kpl. NLAW niin se maksaisi vain 90-100 miljoonaa euroa. Kessin korvaajia on hankala laskea kun ei tiedä mitä sieltä on tulossa. Spike tilaukset ja olalta laukaistavat ilmatorjuntaohjukset ovat myös pakollisia hankintoja.

Mutta uudet ryhmäradiot eivät ole kai kauhean iso hankinta. Tuolla jossain keskusteluissa kerrottiin että ryhmäradion hinta per kpl. on jotain 1500e/kpl. Silloin 20 000 kpl ryhmäradioita maksaisi vain 30 miljoonaa euroa

Olen sitä mieltä myös että pelottaa mitä noista uusista joukoista tulee. Valmiusprikaatien varustamisesta suurin osa rahoista meni käytännössä kuljetusvälineisiin. Uudet Pasit, NH-90 ja CV-90 sekä AMW.

 

[KorpiSISSI]

..

Mistä tämä teoria on saannut alkunsa?
Tuo nyt on ihan älytöntä alkaa väittää että Jpr05:ten kalustoa alettaisiin purkamaan muille joukoille.

Noh.. Sitten minun pitää tunnustaa että käsitykseni on väärä. Ei se mihinkään teoriaan pohjaudu, ihan vapaaseen ajatteluun ja arvailuun paremman tiedon ja ymmärryksen puutteessa :a-cool: Nöyränä toiveena kuitenkin esitän että uudistus onnistuu suunnitelmien mukaisesti. :a-smiley:

 

[Hande]

Kovasti on tunteet mukana keskustelussa. Se on varmaan hyvä, että maanpuolustus koetaan tärkeäksi asiaksi. Pidän kuitenkin todella outona sitä, että asioita ei saisi kyseenalaistaa. Jos joku heittää ilmoille julkisiin tietoihin verrattuna lähinnä kosmisen väittämän, niin eiköhän muilla ole lupa kysellä hiukan täsmennyksiä.

Mitä uusien joukkojen varustamiseen tulee, niin NLAW ja pimeänäkövärkit ovat varmaankin täysin mahdollisia koko kaavaillulle vahvuudelle. Lisäksi pitäisi saada tekstiilit kuntoon ja muuta sekalaista sälää. Ajoneuvopuolella mentäneen pääosin ottokalustolla jatkossakin, jollei sitten pohjoiseen hankita pienehköä määrää käytettyä tekaa tms.?

Kyllä pahin pullonkaula tulee olemaan ryhmätasolle saakka ulotettu digitaalinen viesti- ja johtamisjärjestelmä. Vaikka tekniikkademonstraattorit ovatkin olemassa, niin ennen kuin se tilannekuva tosiaan ryhmänjohtajan ranteeseen ilmestyy, tarvitaan monessa portaassa suuri määrä kallista tekniikkaa. Satunnainen radio siellä ja täällä ei riitä pitämään kokonaisuutta pystyssä, vaan tarvitaan kattava järjestelmä. Mikään uusi teknologiasukupolvikaan ei tule olemaan tällä aikataululla rivissä.

Uskoisin homman etenevän niin, että ensin aseistetaan kaikki joukot ja siinä sivussa aloitetaan viestijärjestelmän rakentaminen. Tuohon menee sitten x vuotta ja se tulee onnistumaan xx prosentin laajuudessa. Tämä ei kuitenkaan liene iso murhe, koska huomattava osa joukoista joutuu etenkin etelässä pitäytymään jatkossakin hyvin staattisessa roolissa. Liike vaatii tilaa ja sitä ei kaikkialta löydy. Toivottavasti uudistus tuottaa edes kohtuullisen määrän viivytkseen ja kuluttamiseen soveltuvia pumppuja, niitä todella kaivataan.

Tässä on kaikki eväät hyvin valmisteltuun uudistukseen, sen uskon. Aika näyttää onko tämä ensimmäinen kerta kautta maailmanhistorian, kun PV on onnistunut täydellisesti tulevan suunnittelussa. Tervehdin tietenkin asiaa ilolla, jos tilanne on niin hyvä kuin miksi Kapiainen sen kuvailee ja uusien joukkojen salaa hankittu materiaalikin jo määrävahvuisena armeijan varikoilla odottelemassa.

Ehkä tämä ketju jää kellumaan pariksi vuodeksi, sitten ollaan varmaan viisaampia?

 

[vm78]

Ehkä tämä ketju jää kellumaan pariksi vuodeksi, sitten ollaan varmaan viisaampia?

Kannatetaan. Turha täällä on kenenkään mieltään pahoittaa, kun tietämättömät vänkää.

Mutta toivoisin kuitenkin asioista tietäviltä ymmärrystä sille, että omilla aivoillaan ajatteleville pelkkä "kaikki hyvin, ei syytä huoleen"-mantran hokeminen saattaa olla punainen vaate. Varsinkin kun ottaa huomioon pulustusvoimien aiemmat puuhastelut. Tämä ei tietenkään tarkoita, että ETS-tietoa pitäisi alkaa jakamaan. Se on selvä.

 

[JOKO]

Tuolla jossakin Kapiaisen kanssa mietittiin mitkä ovat järkeviä hankinta määriä.

Jos hankittaisiin 4500kpl. NLAW niin se maksaisi vain 90-100 miljoonaa euroa. Kessin korvaajia on hankala laskea kun ei tiedä mitä sieltä on tulossa. Spike tilaukset ja olalta laukaistavat ilmatorjuntaohjukset ovat myös pakollisia hankintoja.

Mutta uudet ryhmäradiot eivät ole kai kauhean iso hankinta. Tuolla jossain keskusteluissa kerrottiin että ryhmäradion hinta per kpl. on jotain 1500e/kpl. Silloin 20 000 kpl ryhmäradioita maksaisi vain 30 miljoonaa euroa

Olen sitä mieltä myös että pelottaa mitä noista uusista joukoista tulee. Valmiusprikaatien varustamisesta suurin osa rahoista meni käytännössä kuljetusvälineisiin. Uudet Pasit, NH-90 ja CV-90 sekä AMW.

Kulkupeleihin ne rahat tosiaan menivät ja paljoakaan ei saatu vastineeksi. Tältä osin hankintojen järkeistäminen antaisi kyllä mahdollisuuden varustaa joukkoja suuremmissa määrin.

Tästä pienellä jatkokehityksellä oiva kulkupeli:

En voinut vastustaa kiusausta. :angel:

Pst-, lähi-it- ja viestivälineet ovat hankittavissa rahoituksen puitteissa.

Tulivoiman puute huolestuttaa kaikkein eniten. Puolustuksessa ei ihan vähä riitä. Hyökkäyksessä ei senkään vertaa. Aloitetta on vaikea ottaa ilman epäsuoran tukea. Meidän tykistön liikkuvuudella ei puolestaan kovinkaan kekseliäitä taktiikoita rakenneta. Tykistön alistaminen pataljoonalle ei tilannetta muuksi muuta.

Raketinheittimien ammusten vesittyminen on huono juttu. MLRS toisi perinteisillä tyhmillä raketeilla varustettuna kaivattua liikkuvuutta ja tulivoimaa. Vastaavia vehkeitä saisi todennäköisesti lisääkin varsin edullisesti. Suomen peitteinen maasto, yhdistettynä telojen suomaan liikkuvuuteen, tekee masiinasta oivallisen meidän oloihin.

Nyt on menty vähän eksyksiin jenkkien sodankäyntiä katsottaessa. Heille on ongelmana löytää ammuttavaa. Useimmille venäläisiä vastaan sotineille ongelmana on ollut ampuvien aseiden ja ammusten puute. Ukkoa ja sotakonetta on vastassa, kuin meren mutaa.

 

[koponen]

Voisi vähän uudistaa maastoliikennelakia, antaa tiettyjä vapausasteita kelkka- ja mönkkäriporukoille ja ohjata verotuksellisesti tai jopa subventoiden kevyiden tela-ajoneuvojen siviilihankintoihin... Ottona M113-sarjalaisia pilvin pimein!

Tai edes kumitelasofteja...

 

[skärdis]

Voisi vähän ... ohjata verotuksellisesti tai jopa subventoiden kevyiden tela-ajoneuvojen siviilihankintoihin.

Johan sitä ohjataankin.

Autoveroa kannetaan vain pyörille kulkevista ajoneuvoista (henkilöautot, pakettiautot, moottoripyörät, jotkut mönkijät jne), mutta telaketjuvehkeet ovat verottomia, kuten moottorikelkat tai järeämmätkin moottorireet.

Nuo kuvan esitättämät härpäkkeetkin ovat varmastikin lain tarkoittamia moottorirekiä eli ei lainkaan sotakoneita. Ei herätä pahoja puheita varustautumisestakaan.

 

[koponen]

...1000 euron vuosittainen verovähennysoikeus rekisteröidyn ja katsastetun (=käyttökuntoisen), tietyt kriteerit täyttävän moottorireen omistajalle...