Meritaisteluohjukset ja tykistö

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Tämä. Mitä maksaisi muuttaa neljä NH-90 kopteria laivastoversioiksi? SUTO-varustus ja aseistus tulisi hankkia, mutta saataisiinko kustannustehokkaasti muutettua vai maksaisiko uuden kopterin hinnan?

Koptereiden käyttö nostaisi SUTO-kyvyn kokonaan uudelle tasolle, kun taas maavoimien käyttöön 16 kopteria riittänee yhtä hyvin kuin 20. HEKO-pataljoonan toteutus on jo niin kaukana alunperin suunnitellusta rykmentistä.
Wikipedian mukaan kopterimalleilla on 75% yhteneväisyys, ja yksikköhintavertailussa hintaeroa näyttäisi syntyvän ~10 miljoonaa euroa TTH ja NFH attack -versioiden välille. Kun lasketaan mukaan aseistus ja pieni tilausmäärä, niin yhden kopterin konversio voisi maksaa ehkäpä 15-20 miljoonaa euroa. Tämä sillä oletuksella, että emme tee kaikkia muutostöitä, joita laivastohelikopterissa kaivataan, vaan tyydymme sukellusveneentorjuntavarustukseen.

Taittuva pyrstö on meille liki tarpeeton, kuten myös mm. deck landing system. Myös korroosio-vapaa runko lienee sellainen, että se olisi liian kallis hyötyihin nähden.




Minä kuitenkin miettisin kahdestikin, kannattaako käytettyjen koptereiden muutostyöt, mikä ylipäätään on sopiva määrä ja onko NH90 edes paras alusta sukellusveneentorjuntaan. Jos asiaa miettii NH90:n palvelushistorian pohjalta, johon kuuluvat korkeat käyttökustannukset, kehitystyön viivästymiset ja tekniset ongelmat (lattia ei kestä maihareiden käyttöä...) sekä alhaiset käytettävyysluvut, niin... 50 prosentin käytettävyysluvuilla, johon PV pyrkii, neljästä kopterista olisi kerrallaan käytettävissä kaksi. Kuulostaa aika vähältä. Alhaiset käytettävyysluvut huomioiden ei myöskään kuulosta järkevältä, että maavoimilta leikattaisiin ainakaan 4 kopteria enempää. Eli väkisinkin alkaisin kallistumaan uushankintojen suuntaan, jos SUTO-koptereita halutaan.

Tosin, yksi ennakkotapaus on. Ruotsi päätti viime vuonna konvertoida neljä NH90-kuljetuskopteriaan sukellusveneentorjuntaan, vaikka heillä oli jo ennestään tilauksessa viisi kopteria sukellusveneentorjuntaan. Joku paremmin ruotsia osaava voisi koettaa kaivaa lisätietoa, josko jossakin kerrottaisiin hinnasta.
 

Nargö

Luutnantti
Tosin, yksi ennakkotapaus on. Ruotsi päätti viime vuonna konvertoida neljä NH90-kuljetuskopteriaan sukellusveneentorjuntaan, vaikka heillä oli jo ennestään tilauksessa viisi kopteria sukellusveneentorjuntaan. Joku paremmin ruotsia osaava voisi koettaa kaivaa lisätietoa, josko jossakin kerrottaisiin hinnasta.
Mutta tuossa hommassa on kyllä käynyt sikäli "ruotsalaisesti", että poliitikot säästivät sukellusveneentorjuntakoptereista (Helikopter 14F) datalinkin pois, jolloin kopterin sensorien (jotka kyllä sinällään ovat edistyksellisiä) tietoja on hidas ja vaikea siirtää eteenpäin laivoille. Lisäksi näistä uusista koptereista puuttuu oma sukellusveneentorjunta-aseistus. Sellainen on kyllä mahdollisesti tulossa noin vuosina 2025-2030, kun Saab on saanut kehitettyä uuden kevyen torpedotyypin nimeltään Torped 47 Ruotsin merivoimille, mutta siihen asti on pärjättävä ilman.

Sukellusveneentorjuntakopterihankkeesta voi lukea Officerstidningenin viime talvella ilmestyneestä numerosta: https://www.officersforbundet.se/globalassets/pdfer/officerstidningen/2015-2016/web_ot2_16.pdf
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Nykyisilläkin ohjuksilla on parempi kantama, en oikein tajua miksi siitä tulisi tinkiä yhtään, pikemmin lisätä ulottuvuutta.

Ja NH-90 ei ole hyödytön jos sitä käytetään järkevästi, eli lähes yksinomaan erikoisoperaatioissa, muu on haaskausta.
Pelkkä kantama ei varmaan ole SE juttu jolla on merkitystä. NSM kantama on julkisissa lähtiessä 185km+ ja se on minusta meille riittävä kuten RBS-15Mk3:ssa se on n. 200 km.
Esitin ajatuksena 2 ohjustyyppiä koska tuo RAMETO korvataan varmasti kun RBS mk4:ää ei tule ja toisaalta olen ymmärtänyt foorumilta että liikkuva rannikkotykistö on lakkautettu. Jäljellä on hyvin lyhytkantamaiset SPIKE-ER ohjusjärjestelmät (18kpl?) ja raskaat puikot (+100km) sekä kiinteä tykistö. Kiinteät tykit eivät selviä kauaa konfliktissa joten ne alkavat olla aikansa eläneet siltä osin vaikka ovat varmasti muutoin kelpo aseita ja vielä edullisia. Sodassa ei tosin aina halvimmalla pärjää vaikka kuinka haluaisi.

MARTE MOBILE COASTAL olisi tykistön liikkuva korvaaja ja selvästi SPIKE-perhettä tuhovoimaisempi sekä kyvykkäämpi ohjus meritaisteluun. Lavetti olisi helposti liikuteltava ja voidaan integroida olemassa olevaan järjestelmään. MARTE ER olisi myös yksi vaihtoehto ja se soveltuu myös helikoptereihin. Tosin se on vain plussaa ja tarkoitukseni oli esittää ennemmin rannikko-sijoitteista ohjustyyppiä. Mikäli liika kantama ER-versiossa ahdistaa, 2/N-versio on kantamaltaan +30km.

En tarkoittanut että NH-90 olisi turha mutta kuten Huhta mainitsikin, on kopterien käyttöaste RAUHANAIKANAKIN vain 50% mm.varaosien puutteen vuoksi. Sodassa ei nähtäisi 20 kopteria lennossa yhtä aikaa vaan korkeintaan 10 kpl ja nekin voisivat lentää vain hyvin rajoitetusti oman ilmapuolustuksen alueella. Toki kuten olemme nähneet, konflikteja voi olla monenlaisia. Silti minusta noin kalliista koneista pitäisi saada monikäyttöisempiä myös sodanaikana että niistä olisi puolustukselle parhainta hyötyä kulloisessakin tilanteessa.

20 konetta pelkkään joukkojen kuljetukseen ilman suojakoptereita on minusta enemmän haaskausta ilman merkittävää hyötyä. Sen erikoisjääkärijoukkueen voisi kuljettaa iskuun 4-5 koneella ihan hyvin. Isompi maahanlasku vaatii melkoisen tilan ja suojaa ja se jää tekemättä.
mielestäni nuo kaksi vaihtoehtoa ovat liian lähellä toisiaan. Molemmat ovat selkeitä meritorjuntaohjuksia ja mielestäni kahta ei tarvita. Sen sijaan monikäyttöinen kevyt järjestelmä voisi olla toimiva täydentämään pitkänkantaman torjuntakykyä.

Kevyt esimerkki voisi olla SPIKE-NLOS tyyppinen, jolla on selkeästi kyky torjua kaikkia mahdollisia ja mahdottomia maaleja. Toki SPIKE-ER suorituskykykin riittää ulkosaaristossa ja rannikolla toimittaessa

Kaikkein kustannustehokkainta on käyttää uusia meritorjuntaohjuksia maalta.
MARTE on meritorjuntaohjus mutta on tuossa yhdistelmässäni seikkoja jotka puoltavat järjestelmää:
- NSM on GPS/INS/IR ohjautuva tyypiltään ja todennäköisesti melko hintava koska se on uusinta tyyppiä myös häiveessä. MARTE on tutka/INS hakuinen ja joka sään ohjustyyppi kuten RBS. Eri ohjustyyppi on etu kuten se on lähi-it:ssä.
- MARTE 2/N kantaa hieman pidemmälle kuin SPIKE NLOS ja MARTEssa on kyky läpäistä alusten puolustus 3D liikehdinnällä.
- MARTE kykenee lentämään saarten ylitse koska sen reitti voidaan suunnitella etukäteen waypointteina (kuten RBS). Ohjus soveltuu rannikkovesille kun taas NSM hoitaa homman hienosti kaukana avomerellä.
- MARTEn taistelukärki on 70kg eli yhtä painava kuin koko SPIKE-NLOS joten vaikutus maalissa on ihan eri luokkaa korvetin tai fregatin tyyppisissä aluksissa. Ja niitä Venäjä tykkää tehdä.
- SPIKE ei osaa väistellä torjuntaa eikä se ole joka sään ohjus. Lisäksi SPIKE on hidas joten se on helppo torjuttava. Tosin pieni koko auttaa jonkin verran. Modernit meritaisteluohjukset tosin hyödyntävät sea-skimming profiilia hyökkäyksessä joten se on todennäköisesti paras tapa hyökätä. SPIKE ei tähänkään sovellu.

Ehdottelin ajatuksena foorumilla SPIKE-NLOS tyyppiä maavoimille, pitkän kantaman panssarintorjuntaan joku vuosi sitten mutta se ei saanut kiinnostusta ajatuksena. Minusta NLOS sopisi maavoimille koska se voi lentää maastoesteiden ylitse ja taisteluajoneuvoja sekä tankkeja on helpompi tuhota kuin tehokkaasti puolustettuja sota-aluksia. MARTE on kyvykkäämpi meritaisteluun ja 1-2 osumaa riittää pistämään fregatin pohjaan tai ainakin vaurioittamaan sitä pahasti. SPIKEjä tarvittaisiin tusina kun teho on niin pieni.

Otaksun että SPIKE-ER on tarkoitettu pienten alusten (vene) tuhoamiseen tai maihinnousualusten tulittamiseen kun ne lähestyvät rannikkoa. En tiedä sitten olenko oikeassa mutta kovin kummoista vahinkoa SPIKE ei tee suurille sota-aluksille, sen kykenee maalaisjärjelläkin ymmärtämään.



MBDA:n esittelyssä kerrotaan MARTEn käyttötarkoituksesta:





MARTE Mk2/N fits very neatly into the spectrum of naval anti-ship
weapon systems: medium calibre guns for short range, MARTE Mk2/N for medium range operations lying within the detection capacity of the ship’s own sensors and MBDA’s OTOMAT/TESEO or EXOCET MM40 Block
3 for long range. With no need for supporting airborne detection and unlike a helicopter with anti-shipweapons, a vessel armed with MARTE Mk2/N can stay on-station for extended periods.


@Huhta kyllähän meillä on jo kyky tulenkäyttöön merialueella Horneteilla. Liikkuviin JSOW, JASSM ja tykki sekä paikallaan oleviin JDAM ja tykki. Jos uusi hävittäjätyyppi on F-35 niin NSM ja LRASM on vaihtoehtoja, mutta en pidä taloudellisten resurssien käyttöä tällaiseen mielekkäänä. Molemmissa muuntaminen pinta ja ilmakäytön välillä ei onnistu kädenkäänteessä jos ollenkaan eli tarkoittaa dedikoitujen ohjusten hankintaa.
JSOW hankittiin suomeen vain reilut 10 kpl testeihin ja nekin ovat AGM-154C versioita, EI C-1:ä jossa on tuo 2-suuntainen datalinkki liikkuvien merimaalien torjuntaan.
Finland has requested limited sets of AGM-154C JSOW weapons for testing, and may yet choose it as a shorter-range precision strike weapon, for use alongside its longer-range cruise missile.
http://www.defenseindustrydaily.com/finland-to-buy-cruise-missiles-for-its-hornets-05370/
 

peelo

Ylipäällikkö
MARTE on meritorjuntaohjus mutta on tuossa yhdistelmässäni seikkoja jotka puoltavat järjestelmää:
- NSM on GPS/INS/IR ohjautuva tyypiltään ja todennäköisesti melko hintava koska se on uusinta tyyppiä myös häiveessä. MARTE on tutka/INS hakuinen ja joka sään ohjustyyppi kuten RBS. Eri ohjustyyppi on etu kuten se on lähi-it:ssä.
- MARTE 2/N kantaa hieman pidemmälle kuin SPIKE NLOS ja MARTEssa on kyky läpäistä alusten puolustus 3D liikehdinnällä.
- MARTE kykenee lentämään saarten ylitse koska sen reitti voidaan suunnitella etukäteen waypointteina (kuten RBS). Ohjus soveltuu rannikkovesille kun taas NSM hoitaa homman hienosti kaukana avomerellä.
- MARTEn taistelukärki on 70kg eli yhtä painava kuin koko SPIKE-NLOS joten vaikutus maalissa on ihan eri luokkaa korvetin tai fregatin tyyppisissä aluksissa. Ja niitä Venäjä tykkää tehdä.
- SPIKE ei osaa väistellä torjuntaa eikä se ole joka sään ohjus. Lisäksi SPIKE on hidas joten se on helppo torjuttava. Tosin pieni koko auttaa jonkin verran. Modernit meritaisteluohjukset tosin hyödyntävät sea-skimming profiilia hyökkäyksessä joten se on todennäköisesti paras tapa hyökätä. SPIKE ei tähänkään sovellu.

Ehdottelin ajatuksena foorumilla SPIKE-NLOS tyyppiä maavoimille, pitkän kantaman panssarintorjuntaan joku vuosi sitten mutta se ei saanut kiinnostusta ajatuksena. Minusta NLOS sopisi maavoimille koska se voi lentää maastoesteiden ylitse ja taisteluajoneuvoja sekä tankkeja on helpompi tuhota kuin tehokkaasti puolustettuja sota-aluksia. MARTE on kyvykkäämpi meritaisteluun ja 1-2 osumaa riittää pistämään fregatin pohjaan tai ainakin vaurioittamaan sitä pahasti. SPIKEjä tarvittaisiin tusina kun teho on niin pieni.

Otaksun että SPIKE-ER on tarkoitettu pienten alusten (vene) tuhoamiseen tai maihinnousualusten tulittamiseen kun ne lähestyvät rannikkoa. En tiedä sitten olenko oikeassa mutta kovin kummoista vahinkoa SPIKE ei tee suurille sota-aluksille, sen kykenee maalaisjärjelläkin ymmärtämään.



MBDA:n esittelyssä kerrotaan MARTEn käyttötarkoituksesta:





MARTE Mk2/N fits very neatly into the spectrum of naval anti-ship
weapon systems: medium calibre guns for short range, MARTE Mk2/N for medium range operations lying within the detection capacity of the ship’s own sensors and MBDA’s OTOMAT/TESEO or EXOCET MM40 Block
3 for long range. With no need for supporting airborne detection and unlike a helicopter with anti-shipweapons, a vessel armed with MARTE Mk2/N can stay on-station for extended periods.



JSOW hankittiin suomeen vain reilut 10 kpl testeihin ja nekin ovat AGM-154C versioita, EI C-1:ä jossa on tuo 2-suuntainen datalinkki liikkuvien merimaalien torjuntaan.
Finland has requested limited sets of AGM-154C JSOW weapons for testing, and may yet choose it as a shorter-range precision strike weapon, for use alongside its longer-range cruise missile.
http://www.defenseindustrydaily.com/finland-to-buy-cruise-missiles-for-its-hornets-05370/
Mikä on Marten kyky saariston sisällä ja laivaväylillä? Yleensä tutkahakuisia, ainakaan vanhempia ei kannata ampua saaristoon, koska ilmeisesti hakupäällä ei ollut riittävää erottelukykyä erityisesti merimerkkien vast. osalta. IIR hakupäällä varustetulla ei ole samanlaista jokasään kykyä, mutta toisaalta parempi maalien erottelukyky juuri saaristossa.

Itse hain SPIKE-NLOS lähinnä sitä että kevyemmän ohjuksen tulisi omata enemmän monikäyttökykyä eli SPIKEllä periaatteessa olisi kykyä ampua kaikkia mahdollisia maaleja mitkä vain on eroteltavissa taustasta (EO ja IIR). Ne voivat olla laivoja, nopeita maihinnousualuksia, kiinteitä maaleja, ajoneuvoja jopa rajoitetusti helikoptereita. Maavoimille tuollaisella ei mielestäni meillä ole suurta käyttöä. Vaatii ensinnäkin aina tulenjohdon ja lentoaika on sellainen että mitään panssareita sillä ei pysty kauempaa ampumaan. Se olisi kuitenkin se ensisijainen tarve. Rakennuksiin löytyy tehokkaampia vaihtoehtoja, kuten esim GMLRS-U.

SPIKE-ER on taistelukärjeltään kevyt kuin myös SPIKE-NLOS, mutta niillä on erittäin hyvä kyky suunnata vaikutus juuri haluttuun paikkaan ja tehdä merkittävää vahinkoa.

Hornet kommentti oli vain toteamus että meillä on jo rajoitettu kyky vaikuttamiseen merellä. JSOWissa on IIR-hakupää ja jonkinlainen autonominen maalinhaku ominaisuus eli Hornet voi sillä torjua liikkuvaa maalia, kuten myös JASSMilla. Kuitenkin vaativat hyvin tarkan maalin sijainnin jolloin aseen laukaisu varmaankin tapahtuisi lähellä maalia. JDAM ei pysty maalittamaan kuin koordinaatteihin eli sillä voidaan torjua vain paikallaan olevaa maalia, toki sekin voi olla laiva.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Mitäpä jos tehdään niin radikaali ja yllättävä veto, että kehitetään rannikkotykistöä? Hankitaan enemmän telatykkejä, vaikka kolme pstoa, ja niihin merimaaleihin hakeutuvat modernit a-tarvikkeet kuten VOLCANO http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/66960114/body_VULCANO_155MM_2013_1.pdf

Näin saadaan yksi torjunnan taso MTO:iden ja rannikko-ohjusten väliin, tuodaan epäsuoraa tulivoimaa rannikolla taisteleville joukoille tai lisätään maavoimien tulivoimaa mikäli merellistä uhkaa ei ole. Homman pihvi on siinä, että tykistöllä voi ampua merimaalien lisäksi myös maamaaleja ja juuri tällaisiin monikäyttöisiin ratkaisuihin pitäisi pienen valtion puolustusvoimien pyrkiä.
Tähän totean, pienen miettimisen jälkeen, että idea on nerokas! Tämä hankinta olisi hieman kuin Spike NLOS, monikäyttöinen siis, mutta Suomen oloihin paljon järkevämpi. Uskoakseni liikkuva rannikkotykistö olisi myös nykyistä rannikko-ohjusta kustannustehokkaampi ratkaisu Suomenlahdella. Ahvenanmaan ja Saaristomeren puolustamisessa voi rannikko-ohjuksen keveydestä olla suurta etua, mutta Suomenlahdella (=mantereella) pitäisi tykinkin liikkua ihan hyvin. Tykin hyvänä puolena taas on moninkertainen kantama ja huomattavasti laajempi ampumatarvikevalikoima (tyhmästä iskusytytteisestä kranaatista aina älyammuksiin).

Mikä tykkimalli sitten juuri tähän olisi hyvä, se on mielenkiintoinen kysymys. Uskoakseni pyöräalusta voisi olla parempi, sillä merellisissä tehtävissä vastatykistö ei liene yhtä iso uhka, ja tiestö ja ilmastokin ovat rannikolla pyöräalustan kannalta suotuisat. Hmm, olisikohan Ruotsin FMV:llä edullisia Archereita Norjan hylättyä hankinnan? Vai onko se niin huono, että pitää ostaa israelilaisten tai ranskalaisten tekele (ATMOS / CAESAR)? Vai kannattaako synergiaetujen takia hankkia sama kuin maavoimat nyt hankkivat (eli ilmeisesti tela-alustainen K9)?

En tarkoittanut että NH-90 olisi turha mutta kuten Huhta mainitsikin, on kopterien käyttöaste RAUHANAIKANAKIN vain 50% mm.varaosien puutteen vuoksi. Sodassa ei nähtäisi 20 kopteria lennossa yhtä aikaa vaan korkeintaan 10 kpl ja nekin voisivat lentää vain hyvin rajoitetusti oman ilmapuolustuksen alueella. Toki kuten olemme nähneet, konflikteja voi olla monenlaisia. Silti minusta noin kalliista koneista pitäisi saada monikäyttöisempiä myös sodanaikana että niistä olisi puolustukselle parhainta hyötyä kulloisessakin tilanteessa.

20 konetta pelkkään joukkojen kuljetukseen ilman suojakoptereita on minusta enemmän haaskausta ilman merkittävää hyötyä. Sen erikoisjääkärijoukkueen voisi kuljettaa iskuun 4-5 koneella ihan hyvin. Isompi maahanlasku vaatii melkoisen tilan ja suojaa ja se jää tekemättä.
Mietipä hetki: jos meillä on 20 kuljetushelikopteria, joista korkeintaan 10 on lentokelpoisia, ja joukkue kuljetetaan neljällä tai viidellä kopterilla, niin montako kopteria jää? Viisi? Kuusi? Entä ensimmäisten tappioiden jälkeen?

Vaikka maahanlaskut tyrmättäisiin epärealistisena haaveena joitakin erikoisjoukko-operaatioita lukuunottamatta, niin helikoptereille löytyy lukuisia muitakin tehtäviä, kuten pudonneiden lentäjien etsintä ja pelastaminen sekä tärkeiden henkilöiden ja materiaalin kuljetukset (esim. Hornetin varaosa rikkinäisen tilalle). Muistaakseni ilmavoimien Pilatus-hankinta (yhteyskone) jäi toivottua pienemmäksi, ja NH90 voi korvata osin myös sitä puutetta.
 

waba

Korpraali
@waba sun viestiin on hyvin vaikea vastata, koska siinä on melkonen liuta vääriä olettamuksia ja vaikuttaa siltä että et taida ihan olla perillä kuinka MTO-lavetteja Suomessa käytetään.

Nykyinen ja tuleva Ilmavoimien konemäärä ei varmaankaan tule mahdollistamaan lisätehtävien hoitamista, sen lisäksi meillä ei ole helikoptereita jotka kantaisivat ohjuksia. Uusien kykyjen hankittaessa maalavetti on halvin hankkia ja ylläpitää. Lisäksi se on kaikkein taistelunkestävin ja tarjoaa varsinkin uudella ohjuksella ulottuvuuden kaikkialle toiminta-alueellamme.

Tehokkaassa kokonaisuudessa maalinosoitus tulee aina ulkopuolelta ja se kootaan kaikkien mahdollisten sensorien tiedoista. Tämä pätee meripuolustukseen, ilmapuolustukseen ja maalle. Ohjusveneellä ei myöskään ole MTO verrattavaa sensorien kantamaa vaan horisontti rajoittaa sitä ja näin ollen ohjusta voidaan harvoin ampua oman maalinosoituksen turvin tai se on vain viimeisenä vaihtoehtona keinovalikoimassa. Uskoisin että todennäköisin maalinosoittaja MTOlle on MEVAR tai MERITJR ja nämä toimivat täysin passiivisesti paljastamatta itseään tai tuliyksikköä samalla mahdollistaen tulenkäytön myös muilla asejärjestelmillä. Jos näiden kantaman ulkopuolelle haluamme toimia on meillä ne ohjusveneet nyt ja tulevaisuudessa, mutta pääpaino ja ensisijainen torjujan tulee mielestäni olla maalavetti.

Miksi MTOPTRI pitäisi kyetä itsenäiseen toimintaan?

Ymmärrän sun ajatuksen ohjusveneistä jos toiminnan painopiste olisi eteläisellä Itämerellä, mutta kun ei ole.
@peelo mikäli haluat keskustella asiasta, niin voit varmasti avata minullekin, että missä olen mielestäsi erehtynyt. Minähän en tarkoituksella kirjoittanut OHTU:sta järjestelmänä, vaan ainoastaan lavettien välisistä eroista.

Tunnen hyvin eri sensorien suorituskyvyt sekä sitä kautta esimerkiksi optisen ja tutkahorisontin aiheuttamat rajoitukset. Enkä usko hetkeäkään, että ohjustulen todennäköisempänä maalinosoittajana toimisi kumpikaan mainitsemasi joukko. Sanoisin, että pyrkimyksenä on käyttää jotakin lentävää sensoria. Mikäli päätyisimme mainitsemaasi maalitilanteeseen, niin silloinhan vihollinen toimisi näköetäisyydellä ulkosaaristostamme. Silloinhan ne toimisivat isolla todennäköisyydellä jopa kiinteän rannikkotykistömme kantamassa. Kuten tiedämme, niin venäläiset luopuivat puhtaiden tykistöalusten käytöstä NL:n romahduksen jälkimainingeissa. Enkä edellisen pohjalta ymmärrä, että miksi ne tunkisivat niin lähelle ellei kyseessä olisi maihinnousu. Mahdolliseen maihinnousuun liittyisi jo pelkästään Vegon oppien pohjalta meripuolustuksemme lamauttaminen. Ellei vihollinen siinä onnistuisi, niin ei se maihinnousua yrittäisikään. Maihinoususotatoimi on niin kaoottinen ja vaativa, ettei siihen ryhdytä ilman onnistuneita valmisteluita.

En käsittääkseni ole vaatinut missään vaiheessa MTOPRTI:lle maalinosoituskykyä. Olen tietoinen siitä, että lavetti- ja laskinajoneuvot ajetaan väistöasemiin esimerkiksi rakennusten suojaan, mutta ne eivät myöskään niihin teleportaidu. Pidän silti saariston suojassa liikkuvaa alusta vaikeampana maalina, koska nykyisillä eikä myöskään ainakaan lähitulevaisuudessa käyttöön tulevilla meritorjuntaohjuksilla ei voida osua kiintomerkkialueen sisäpuolella liikkuviin kohteisiin. Esimerkiksi kantatietä huristeleva lavetti- tai ohjusajoneuvo on paljon helpompi tuhota. Maasijoitteisen ohjusyksikön tulenkäytöprosessi on myös pidempi, joten siihen on myös helpompi vaikuttaa.

Minä uskon, että Suomen kannalta mahdollisen merisodan painopiste on juurikin eteläisellä Itämerellä. Perustelen mielipiteeni sillä, että Venäjän Itämeren laivaston normaaliolojen painopiste on eteläisessä tukikohdassa, jossa sillä on noin 80 prosenttia kalustostaan. En pitä todennäköisenä, että muuttaisivat painopistettään poikkeusoloissa. Heidän kaluston vahvuudet ja meidän heikkoudet korostuvat, mikäli he operoivat etelässä. Toki heidän laivaston tehtävä liittyisi laajempaan kokonaisuuteen, mutta todenäköisesti meriliikenteemme häiritseminen/katkaisu kuuluisu päätähtäviin. Sen hoitaa helpommin eteläisellä Itämerellä. Eri kysymys on se, että ovatko merivoimiemme suorituskyvyt soveltuvat uhan torjuntaan?
 

peelo

Ylipäällikkö
@waba en osaa ihan tarkalleen sanoa kuinka tärkeä alue Viipuri-Pietari sektori noin merellisesti Venäläislle on. Kuitenkin uskon heidän haluavan pitää meriyhteyden auki vaikka toteaisivatkin sen vaativan merkittäviä ponnistuksia. Tähän olettamukseen pohjautuen ajattelen että on tärkeää pyrkiä sulkemaan Suomenlahden liikenne. Suomenlahti on meille operaatioalueena leveä, mutta ei kovinkaan syvä eli sen valvominen onnistuu melko hyvin maalta ja juuri niillä mainitsemillani yksiköillä. Toki meillä on näitä sitten tukemaan myös niitä ilmalavetteja, mutta monilla näistä on muita tehtäviä eli soveltuvat vain täydentämään tilannekuvaa esim. olosuhteiden huonontuessa. Samaten meillä ei ole varsinaisia korkeassa uhkatilanteessa toimivia ilmalavetteja siis sellaisia jotka voisivat toimia kun vihoollinen kohdistaa ilmaoperaatioita merialueellemme. Saaristomerellä homma toimii samoilla tavoin, mutta eteläiselle itämerelle tarvitaan toki ohjusveneitä. Meillä myös niitä on ja uskoisin että Haminoita korvattaessa 30-luvulla jotain vastaavaa tulee myös niidenkin tilalle.

Itse en usko ohjusveneiden selviytyvän edes saaristossa juuri sen paremmin kuin MTO-lavetit rannikolla. Samat jutut pätevät molempiin. Liike, sensorit, radiot jne. paljastavat ja sen jälkeen ne ovat helppoja maaleja molemmat. Vaikuttamisen välineitä on muitakin kuin MTOt. Jos taas ohjusvene toimii syvemmällä saariston suojassa ja tukeutuneena ei sen valmius ole juurikaan parempi kuin maalavetilla.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Minä uskon, että Suomen kannalta mahdollisen merisodan painopiste on juurikin eteläisellä Itämerellä. Perustelen mielipiteeni sillä, että Venäjän Itämeren laivaston normaaliolojen painopiste on eteläisessä tukikohdassa, jossa sillä on noin 80 prosenttia kalustostaan. En pitä todennäköisenä, että muuttaisivat painopistettään poikkeusoloissa. Heidän kaluston vahvuudet ja meidän heikkoudet korostuvat, mikäli he operoivat etelässä. Toki heidän laivaston tehtävä liittyisi laajempaan kokonaisuuteen, mutta todenäköisesti meriliikenteemme häiritseminen/katkaisu kuuluisu päätähtäviin. Sen hoitaa helpommin eteläisellä Itämerellä. Eri kysymys on se, että ovatko merivoimiemme suorituskyvyt soveltuvat uhan torjuntaan?
Nyt anteeksi, mutta minusta tuntuu, että teikäläinen ja @peelo kirjoittavat vähän eri asioista.

Suomella ei näkyvissä olevassa tulevaisuudessa ole mitään asiaa eteläiselle Itämerelle omin voimin. Meriliikenteen saattamista voidaan harjoittaa varauksella Ahvenanmaan pohjoispuolisella merialueella, mutta ei muualla. Eteläiselle Itämerelle suuntautuvan kauppamerenkulun suojaamiseen sopivaa aluskalustoa meillä on tulevaisuudessa neljä korvettia (MTA2020) sekä mahdollisesti neljä ohjusvenettä (Hamina), jos ne pystytään tankkaamaan matkan varrella eikä heikohko ilmatorjunta- ja SUTO-varustus haittaa. Montako sukellusvenettä, pinta-alusta ja lentokonetta Venäjällä on Itämerellä? Sen verran monta, että eteläisellä Itämerellä käydyn FIN-RUS meritaistelun lopputulosta ei tarvitse kauaa arpoa.

Jos Ruotsille sopii se, että taistelu käydään heidän alueellaan, niin se helpottaa vähän, mutta vain vähän. Esimerkiksi hävittäjäsuojaahan Suomi ei pysty toimittamaan eteläiselle Itämerelle, ja näkisin sen tärkeänä osana meriliikenteen suojaamista. Muutenkin voimasuhteet ovat edelleen Suomea vastaan, vaikka Ruotsin rannikko jonkin verran suojaa antaakin. Käytännössä Ruotsin pitäisi siis ryhtyä konfliktin aktiiviseksi osapuoleksi, joka käyttäisi sotilaallista voimaa Venäjää vastaan, jotta Suomen omalla operointikyvyllä olisi jotakin merkitystä. Onko tämä sitten realismia... en usko. Ruotsi ei ryhdy sotaan Venäjää vastaan omalla alueellaan Suomen hyväksi, ellei kyse ole isommasta kuviosta, missä myös Nato on osallisena.

Suomen paras toivo eteläiselle Itämerelle suuntautuvan kauppamerenkulun turvaamisessa onkin Naton osallisuus konfliktiin, minkä jälkeen venäläisten peli on nopeasti pelattu. Tosin tässä tilanteessa ei suomalaisella saattokalustollakaan ole niin paljoa väliä, koska Naton ylivoima merellä on murskaava ja Venäjän tappio on selvä päivissä-viikoissa.
 

yrjö

Kenraali
Suomella ei näkyvissä olevassa tulevaisuudessa ole mitään asiaa eteläiselle Itämerelle omin voimin.
Ei tietenkään omin voimin, hulluahan se olisi. Edelleen: meriliikenteen suojaaminen != saattaminen.

Ei kai tätä Suomi-Ruotsi yhteistyötä turhaan tehdä? Suomi-Ruotsi puolustusyhteistyön* lisäksi on Ruotsin antama solidaarisuusjulistus ja EU:n avunantovelvoitteet**.

Näiden piiriin voi katsoa seuraavat olettamat:

1: Ruotsi sallii Suomen merenkulun aluevesillään, kanavissaan ja rannikkoväylillä
2: Ruotsi tukee Suomen meriliikennettä sallimalla suomalaisalusten huoltopysähdykset satamissaan ja tulevaisuudessa jos action plan toteutuu myös sotasatamissaan asetäydennykset
3: Ruotsi huolehtii kaikissa tapauksissa aluevesisensä ja ilmatilansa koskemattomuudesta, tarvittaessa voimakeinoin
4. Itämeren meritilannekuva on Suomen merivoimien käytettävissä. Kaiketi aika pitkälle SUCBASin mukaisesti?

Lisäksi on NATO:n piirissä Kielin rannikko- ja saaristomerisodankäynnin osaamiskeskus (COE CSW)

"Vuonna 2011 Rannikko- ja saaristomerisodankäynnin osaamiskeskus toivotti Suomen tervetulleeksi ensimmäisenä kumppanuusvaltiona ja niin sanottuna myötävaikuttavana valtiona (Contributing Nation). Edellä mainitusta ajankohdasta alkaen Suomi on osallistunut osaamiskeskuksen toimintaan aktiivisena keskuksen jäsenenä." Suomen suoran kumppanuuden kautta toimintaan osallistuu kumppanina myös SUCBAS jonka sopimusjäsen Suomi on, eli tätä kautta kanavia on, en tiedä mitä saadaan mutta ihme jos ei mitään...


*
Raportista Suomen ja Ruotsin välisen puolustusyhteistyön tiivistämisedellytyksistä:

"Bilateral Swedish-Finnish defence cooperation has had a good start where common interests in improved exercises and surveillance cooperation have contributed to a comprehensive view for future development. The level and quality of future operational cooperation will be determined by the depth of the bilateral agreements, the political mandate and legal arrangements. Presented below are some of the key findings from each area. 3.1 Navy The ongoing bilateral naval cooperation has contributed to a comprehensive vision and road map for future development. The Swedish-Finnish Naval Task Group (SFNTG) concept covers all areas of cooperation between the two navies. The main effort of the SFNTG vision 2023 is to find cost-effective and smart ways to utilize the two navies’ operational capabilities and capacities into available forces in order to meet today’s and tomorrow’s security challenges. The SFNTG will be a bilateral tool for different levels of crisis prevention and management in maritime and littoral environments and it will focus on the military approach and the use of capabilities. The end state of the vision is to have a bilateral standing Naval Task Group prepared to conduct operations up to Protection of Shipping Operation. This means protection of activities or objects in order to uphold security and the freedom of movement at sea and in needed land areas. The higher aim of operations is in general to support military or civilian operations or activities on land. To establish sea control is an implicit means of protection of shipping by denying a counterpart the ability to use the sea.

In order to reach the agreed vision, the following concrete areas for naval cooperation have been identified; Command and Control, Information and Intelligence, Engagement, Sustainability, Protection, Planning, Force Generation/Organisation, Doctrine/Interoperability, Training and Exercises, Equipment and Procurement, Personnel and, last but not least, Logistics and Infrastructure. Mutual use of base infrastructure This is defined as an ability to use each other’s naval bases and facilities to provide logistic support. Using each other’s base infrastructure could enable the more flexible use of forces in other areas of operation. For example, a Finnish unit operating in the Southern Baltic could use a Swedish base or a Swedish unit operating in the Gulf of Finland could use a Finnish base. Enhanced cooperation on exercises In order to have a more long term planning perspective for national and bilateral exercise planning, the two navies have agreed to establish a quadrennial plan. The agreed plan will be used in the two national ways of conducting exercise planning and funding. Anti-Submarine Warfare exercises are included in the quadrennial exercise plan as an integral part of naval exercises. There will be a need to exchange officers and Non-Commissioned Officers (NCOs) at all levels from Maritime Component Command to unit level, in order to build confidence in each other by learning the other’s way of doing business and culture."

ja

Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyön kehittämisen työsuunnitelmasta:
"Navy 4. Explore the possibilities to enhance cooperation on exercises, education and training, sea surveillance, common use of base infrastructure, combined units, and the development of the capability to transfer Operational Control (OPCON) of units between the navies."



**
Lissabonin sopimuksesta:
"Yhteinen turvallisuus- ja puolustuspolitiikka on erottamaton osa yhteistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Se turvaa unionin operatiivisen toimintakyvyn, joka perustuu siviili- ja sotilasvoimavaroihin. Unioni voi käyttää niitä unionin ulkopuolella toteutettaviin tehtäviin huolehtiakseen rauhanturvaamisesta, konfliktinestosta ja kansainvälisen turvallisuuden lujittamisesta Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan periaatteiden mukaisesti. Nämä tehtävät toteutetaan jäsenvaltioiden käyttöön asettamia voimavaroja käyttäen"

ja:

"Jos jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muilla jäsenvaltioilla on velvollisuus antaa sille apua kaikin käytettävissään olevin keinoin Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan mukaisesti. Tämä ei vaikuta tiettyjen jäsenvaltioiden turvallisuus- ja puolustuspolitiikan erityisluonteeseen. Tämän alan sitoumusten ja yhteistyön on oltava Pohjois-Atlantin liiton puitteissa tehtyjen sitoumusten mukaisia, ja Pohjois-Atlantin liitto on jäseninään oleville valtioille edelleen niiden yhteisen puolustuksen perusta ja sitä toteuttava elin."
 
Viimeksi muokattu:

Raveni

Ylipäällikkö
Ei kai kukaan kuvittele naapurin katselevan sivusta kun suomalaiset kauppalaivat seilaavat ruotsin aluevesiä pitkin? Kyllä se naapurin lentokoneesta laukaistu mto toimii ruotsinkin aluevesillä. Muutoinkin voisi miettiä, että naapuri varmasti pyrkii tuhomaan ne neljä korvettia mahdollisimman nopeasti. Siihen kannattaa jo satsata mto jos toinenkin.
 

yrjö

Kenraali
Ei kai kukaan kuvittele naapurin katselevan sivusta kun suomalaiset kauppalaivat seilaavat ruotsin aluevesiä pitkin? Kyllä se naapurin lentokoneesta laukaistu mto toimii ruotsinkin aluevesillä. Muutoinkin voisi miettiä, että naapuri varmasti pyrkii tuhomaan ne neljä korvettia mahdollisimman nopeasti. Siihen kannattaa jo satsata mto jos toinenkin.
Toi ei varmaan ollu tullukaan mieleen ammatti-ihmisille
 

Talvela

Ylipäällikkö
Nyt anteeksi, mutta minusta tuntuu, että teikäläinen ja @peelo kirjoittavat vähän eri asioista.

Suomella ei näkyvissä olevassa tulevaisuudessa ole mitään asiaa eteläiselle Itämerelle omin voimin. Meriliikenteen saattamista voidaan harjoittaa varauksella Ahvenanmaan pohjoispuolisella merialueella, mutta ei muualla. Eteläiselle Itämerelle suuntautuvan kauppamerenkulun suojaamiseen sopivaa aluskalustoa meillä on tulevaisuudessa neljä korvettia (MTA2020) sekä mahdollisesti neljä ohjusvenettä (Hamina), jos ne pystytään tankkaamaan matkan varrella eikä heikohko ilmatorjunta- ja SUTO-varustus haittaa. Montako sukellusvenettä, pinta-alusta ja lentokonetta Venäjällä on Itämerellä? Sen verran monta, että eteläisellä Itämerellä käydyn FIN-RUS meritaistelun lopputulosta ei tarvitse kauaa arpoa.

Jos Ruotsille sopii se, että taistelu käydään heidän alueellaan, niin se helpottaa vähän, mutta vain vähän. Esimerkiksi hävittäjäsuojaahan Suomi ei pysty toimittamaan eteläiselle Itämerelle, ja näkisin sen tärkeänä osana meriliikenteen suojaamista. Muutenkin voimasuhteet ovat edelleen Suomea vastaan, vaikka Ruotsin rannikko jonkin verran suojaa antaakin. Käytännössä Ruotsin pitäisi siis ryhtyä konfliktin aktiiviseksi osapuoleksi, joka käyttäisi sotilaallista voimaa Venäjää vastaan, jotta Suomen omalla operointikyvyllä olisi jotakin merkitystä. Onko tämä sitten realismia... en usko. Ruotsi ei ryhdy sotaan Venäjää vastaan omalla alueellaan Suomen hyväksi, ellei kyse ole isommasta kuviosta, missä myös Nato on osallisena.

Suomen paras toivo eteläiselle Itämerelle suuntautuvan kauppamerenkulun turvaamisessa onkin Naton osallisuus konfliktiin, minkä jälkeen venäläisten peli on nopeasti pelattu. Tosin tässä tilanteessa ei suomalaisella saattokalustollakaan ole niin paljoa väliä, koska Naton ylivoima merellä on murskaava ja Venäjän tappio on selvä päivissä-viikoissa.
Itse en pidä Itämeren laivastoa nykyisellään kovin uhkaavana, olettaen että Laivue 2020 toteutuu, sen kanssa voi vaikka käydä meritaistelun.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Ei tietenkään omin voimin, hulluahan se olisi. Edelleen: meriliikenteen suojaaminen != saattaminen.

Ei kai tätä Suomi-Ruotsi yhteistyötä turhaan tehdä? Suomi-Ruotsi puolustusyhteistyön* lisäksi on Ruotsin antama solidaarisuusjulistus ja EU:n avunantovelvoitteet**.

Näiden piiriin voi katsoa seuraavat olettamat:

1: Ruotsi sallii Suomen merenkulun aluevesillään, kanavissaan ja rannikkoväylillä
2: Ruotsi tukee Suomen meriliikennettä sallimalla suomalaisalusten huoltopysähdykset satamissaan ja tulevaisuudessa jos action plan toteutuu myös sotasatamissaan asetäydennykset
3: Ruotsi huolehtii kaikissa tapauksissa aluevesisensä ja ilmatilansa koskemattomuudesta, tarvittaessa voimakeinoin
4. Itämeren meritilannekuva on Suomen merivoimien käytettävissä. Kaiketi aika pitkälle SUCBASin mukaisesti?
Monet olettamistasi ovat sinällään järkeenkäypiä eikä niitä ole syytä tyrmätä suoralta käsin. Minä kuitenkin koen suurta epävarmuutta 3. olettaman suhteen.

Kuten @Raveni aiemmin ilmaisi, asevaikutusta voidaan kohdistaa myös kauempaa. Puolustautuminen olisi yksinkertaisempaa, jos voisi vain pudottaa vihollisen rynnäkkökoneen omassa ilmatilassa tai upottaa sukellusveneen omilla aluevesillä. Tilanne on kuitenkin se, että meritorjuntaohjus voidaan hyvin laukaista kv-vesiltä tai kv-ilmatilasta. Maalinosoitus voi tapahtua vaikka huviveneestä tai kesämökillään Ruotsin rannikolla istuskelevan desantti-pariskunnan toimesta, jolloin ohjukset voidaan laukoa periaatteessa Kaliningradista asti. (Mm. Krimillä on nykyään näitä ohjuksia.)

Mikä on Ruotsin halu - tai maalta laukaistavien ohjusten tapauksessa edes kyky - hyökätä venäläisiä ohjuslavetteja (laiva, lentokone, sukellusvene, maalavetti) vastaan, jos ne itsessään eivät loukkaa Ruotsin ilmatilaa tai aluevesiä? On vaikea olla ajattelematta, etteikö Venäjä vastaisi tuollaiseen tavalla tai toisella. Jos yhden ainoan rynnäkkökoneen alasampuminen sen loukattua Turkin ilmatilaa sai Putinin nyrpeäksi, niin mitä tapahtuu tuollaisessa tilanteessa? Millaisen riskin ruotsalaiset poliitikot ovat valmiita kantamaan Suomen puolesta?

Periaatteessa Ruotsilla on toki muitakin mahdollisuuksia. Pehmeä tapa tukea suomalaista alussaattuetta olisi ampua Gripeneillä alas meritorjuntaohjuksia ennen kuin ne tulevat saattoalusten ilmatorjunnan piiriin. Mutta siis kaiken kaikkiaan pidän jokseenkin epäuskottavana tilannetta, jossa Natoa/Yhdysvaltoja ei kiinnostaisi Venäjän kuristusote Suomen kauppamerenkulusta, ja sitten Ruotsi puolestaan ottaisi Suomen puolesta suuria sotilaallisia riskejä ilman minkäänlaista selkänojaa. No, on se varmaan mahdollista, mutta henkilökohtaisesti epäilen.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Monet olettamistasi ovat sinällään järkeenkäypiä eikä niitä ole syytä tyrmätä suoralta käsin. Minä kuitenkin koen suurta epävarmuutta 3. olettaman suhteen.

Kuten @Raveni aiemmin ilmaisi, asevaikutusta voidaan kohdistaa myös kauempaa. Puolustautuminen olisi yksinkertaisempaa, jos voisi vain pudottaa vihollisen rynnäkkökoneen omassa ilmatilassa tai upottaa sukellusveneen omilla aluevesillä. Tilanne on kuitenkin se, että meritorjuntaohjus voidaan hyvin laukaista kv-vesiltä tai kv-ilmatilasta. Maalinosoitus voi tapahtua vaikka huviveneestä tai kesämökillään Ruotsin rannikolla istuskelevan desantti-pariskunnan toimesta, jolloin ohjukset voidaan laukoa periaatteessa Kaliningradista asti. (Mm. Krimillä on nykyään näitä ohjuksia.)

Mikä on Ruotsin halu - tai maalta laukaistavien ohjusten tapauksessa edes kyky - hyökätä venäläisiä ohjuslavetteja (laiva, lentokone, sukellusvene, maalavetti) vastaan, jos ne itsessään eivät loukkaa Ruotsin ilmatilaa tai aluevesiä? On vaikea olla ajattelematta, etteikö Venäjä vastaisi tuollaiseen tavalla tai toisella. Jos yhden ainoan rynnäkkökoneen alasampuminen sen loukattua Turkin ilmatilaa sai Putinin nyrpeäksi, niin mitä tapahtuu tuollaisessa tilanteessa? Millaisen riskin ruotsalaiset poliitikot ovat valmiita kantamaan Suomen puolesta?

Periaatteessa Ruotsilla on toki muitakin mahdollisuuksia. Pehmeä tapa tukea suomalaista alussaattuetta olisi ampua Gripeneillä alas meritorjuntaohjuksia ennen kuin ne tulevat saattoalusten ilmatorjunnan piiriin. Mutta siis kaiken kaikkiaan pidän jokseenkin epäuskottavana tilannetta, jossa Natoa/Yhdysvaltoja ei kiinnostaisi Venäjän kuristusote Suomen kauppamerenkulusta, ja sitten Ruotsi puolestaan ottaisi Suomen puolesta suuria sotilaallisia riskejä ilman minkäänlaista selkänojaa. No, on se varmaan mahdollista, mutta henkilökohtaisesti epäilen.
Suomihan voi iskeä Kaliningradiin tai minne sitten tukeutuvatkin.
 

yrjö

Kenraali
Monet olettamistasi ovat sinällään järkeenkäypiä eikä niitä ole syytä tyrmätä suoralta käsin. Minä kuitenkin koen suurta epävarmuutta 3. olettaman suhteen.

Kuten @Raveni aiemmin ilmaisi, asevaikutusta voidaan kohdistaa myös kauempaa. Puolustautuminen olisi yksinkertaisempaa, jos voisi vain pudottaa vihollisen rynnäkkökoneen omassa ilmatilassa tai upottaa sukellusveneen omilla aluevesillä. Tilanne on kuitenkin se, että meritorjuntaohjus voidaan hyvin laukaista kv-vesiltä tai kv-ilmatilasta. Maalinosoitus voi tapahtua vaikka huviveneestä tai kesämökillään Ruotsin rannikolla istuskelevan desantti-pariskunnan toimesta, jolloin ohjukset voidaan laukoa periaatteessa Kaliningradista asti. (Mm. Krimillä on nykyään näitä ohjuksia.)

Mikä on Ruotsin halu - tai maalta laukaistavien ohjusten tapauksessa edes kyky - hyökätä venäläisiä ohjuslavetteja (laiva, lentokone, sukellusvene, maalavetti) vastaan, jos ne itsessään eivät loukkaa Ruotsin ilmatilaa tai aluevesiä? On vaikea olla ajattelematta, etteikö Venäjä vastaisi tuollaiseen tavalla tai toisella. Jos yhden ainoan rynnäkkökoneen alasampuminen sen loukattua Turkin ilmatilaa sai Putinin nyrpeäksi, niin mitä tapahtuu tuollaisessa tilanteessa? Millaisen riskin ruotsalaiset poliitikot ovat valmiita kantamaan Suomen puolesta?

Periaatteessa Ruotsilla on toki muitakin mahdollisuuksia. Pehmeä tapa tukea suomalaista alussaattuetta olisi ampua Gripeneillä alas meritorjuntaohjuksia ennen kuin ne tulevat saattoalusten ilmatorjunnan piiriin. Mutta siis kaiken kaikkiaan pidän jokseenkin epäuskottavana tilannetta, jossa Natoa/Yhdysvaltoja ei kiinnostaisi Venäjän kuristusote Suomen kauppamerenkulusta, ja sitten Ruotsi puolestaan ottaisi Suomen puolesta suuria sotilaallisia riskejä ilman minkäänlaista selkänojaa. No, on se varmaan mahdollista, mutta henkilökohtaisesti epäilen.
Kaikki on mahdollista. Mutta näkisikö Venäjä näin paljon eforttia kauppalaivan tuhoamiseen? Ei siellä avomerellä edes Venäjäkään päivystä yötäpäivää kauppalaivojen varalta.
 

Raveni

Ylipäällikkö
On mielestäni vissi ero hyökätä esim. ruotsin aluevesillä seilaavaa Suomalaista sotilasalusta vastaan kuin siviili alusta. Kun ne ovat samassa paikassa. Äkkiäkös siinä menee molemmat tai vaikka useampi.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kaikki on mahdollista. Mutta näkisikö Venäjä näin paljon eforttia kauppalaivan tuhoamiseen? Ei siellä avomerellä edes Venäjäkään päivystä yötäpäivää kauppalaivojen varalta.
Näkisin, että mikäli ryssät alkavat järjestää jonkinlaista laivastosulkua meitä vastaan, niin siinä on ainakin kolme nato maata ja ruotsi samalla sen sulun piirissä mukana.

Toinen vaihtoehto on se, että ryssät joutuvat tunnistamaan laivat yksitellen. Lentokoneilla se saattaa onnistua jossakin määrin, laivoilla ei. Ja jos yrittävät laivoilla, niin tarvitaan vain pientä yhteistyötä rannikkovaltioiden kesken ja kauppalaivoille lähetetään tosiaikaista tietoa ryssien liikkeistä, vieläpä niin hyvää tietoa, että sen perusteella voi ampua ohjukset ilman, että kauppalaivasto on vaarassa.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
On mielestäni vissi ero hyökätä esim. ruotsin aluevesillä seilaavaa Suomalaista sotilasalusta vastaan kuin siviili alusta. Kun ne ovat samassa paikassa. Äkkiäkös siinä menee molemmat tai vaikka useampi.
Joo, ja veikkaan, että kaikki muutkin rannikkovaltiot rupeavat kulkemaan sitä kautta, eivätkä luota siihen, että ryssä osaa hommansa.
 

scip10

Kenraali
Kuten Ukrainasta hyvin tiedämme, voimankäytön rajoitukset ja haluttu julkisuuskuva koskevat myös Venäjää. Jos Venäjä haluaa häiritä Suomen meriliikennettä, niin tuskin heidän pelikirjan ensimmäinen vaihtoehto on alkaa upottaa ohjuksin kauppa-aluksia Ruotsin aluevesillä. Itse pidän tuota todennäköisenä ainoastaan eurooppalaisen suursodan oloissa, jolloin Venäjän oma meriliikenne on katkaistu ja Itämeren herruudesta taistelee myös NATO.

Kevyempi skenaario on rajoitettu operaatio Suomea vastaan jonka osana on ulkomaankaupan häirintä. Ennen kuin kauppalaivoja aletaan rajoittamattomasti upottaa, niitä tullaan valtaamaan erikoisjoukoilla tai satamia uhataan miinoittaa. Tämän estämiseksi tarvitaan läsnäoloa merellä.
 
Top