Merivoimien kehitysnäkymät

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Museo
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Spike NLOS. Millaisia merellisiä kohteita sillä voisi torjua? Pieniä ja nopeita kohteita, meridroneja ehkä sekä jotain erikoisjoukkojen kalustoa? Paljoa isompaan maaliin ei taida purra riittävästi ellei sitten saa täsmäosumaa johonkin kriittiseen kohteeseen ainakin keskeyttäen tehtävän?

Königsbergistä tulevia maihinnousulauttoja?
 
Tanskan huhutaan olevan aikeissa hankkia maaleveteille NSM ohjuksia jotakuinkin samaan tapaan kuin Puola.

Otetaankohan hankinnassa huomioon myös Grönlannin tarpeet?


Ai, siellä on Frisk kirjoittelemassa! Taitaa kyllä Grönlanti olla niin iso, ettei rannikkosijoitteisilla mahdottomia.

Königsbergistä tulevia maihinnousulauttoja?

Alkaa olla jo niin isoja ja lihavia maaleja, että riittääkö vaikutus? Muutoin kuin just se mission-kill, mutta sehän nyt on ikävää hävittäjässäkin, jos komentosillalla/taistelunjohtokeskuksessa/ohjussiilossa räjähtää.

 
Norja haastaa 2018 uponneen Fridtjof Nansen -luokan fregatin valmistajan oikeuteen valmistusvirheistä. Norjan puolustusministeriön mukaan törmäys itsessään oli norjalaisten oma vika, mutta aluksen osastoinnin vesitiiveys oli viallinen ja vedenpoistokyky puutteellinen, mikä johti aluksen uppoamiseen.


Artikkelissa linkki jo 2019 julkaistuun onnettomuusraporttiin, joka oli ihan mielenkiintoista luettavaa. Raportilla varsin seikkaperäinen video onnettomuutta edeltäneistä tapahtumista molemmilla aluksilla. Kirsikkana kakussa videolla videokuvaa Sola-tankkerin valvontakamerasta törmäyshetkellä. Kaikkinensa aika käsittämätön tapahtumasarja, fregatin komentosillalla luultiin satamasta lähtenyttä tankkeria viime hetkeen asti paikallaan olevaksi alukseksi. Fregatin sensoreilla olisi voinut kuvitella kykynevän tuollaisen erottelun tekemään.

 
Viimeksi muokattu:
Norja haastaa 2018 uponneen Fridtjof Nansen -luokan fregatin valmistajan oikeuteen valmistusvirheistä. Norjan puolustusministeriön mukaan törmäys itsessään oli norjalaisten oma vika, mutta aluksen osastoinnin vesitiiveys oli viallinen ja vedenpoistokyky puutteellinen, mikä johti aluksen uppoamiseen.


Artikkelissa linkki jo 2019 julkaistuun onnettomuusraporttiin, joka oli ihan mielenkiintoista luettavaa. Raportilla varsin seikkaperäinen video onnettomuutta edeltäneistä tapahtumista molemmilla aluksilla. Kirsikkana kakussa videolla videokuvaa Sola-tankkerin valvontakamerasta törmäyshetkellä. Kaikkinensa aika käsittämätön tapahtumasarja, fregatin komentosillalla luultiin satamasta lähtenyttä tankkeria viime hetkeen asti paikallaan olevaksi alukseksi. Fregatin sensoreilla olisi voinut kuvitella kykynevän tuollaisen erottelun tekemään.


Jos alukseen on tilattu ontot potkuriakselit ja sellaiset on siihen toimitettu, niin turha siitä on aluksen valmistajaa syyttää.

Säiliöalus sai vain naarmuja, mutta lähes puolet sitä lyhyempi ja massaltaan kertaluokkaa kevyempi fregatti sai pahan iskun. Laiva ohjattiin rantaa kohti, missä se upposi matalaan veteen.
...
Norjan hallitus myi aluksen raadon romuksi noin 6 miljoonan euron hintaan. Noin 1,4 miljardin euron hankinta-arvosta jäi käteen 0,5 prosenttia.

Olisi kannattu ostaa Pirkka olutta, niin panteista olisi jäänyt käteen yli 10 prosenttia...
 
Tuliko tuossa alussa kanssa joku drone torjunnan läpi. Liikkui sen verran nopeasti että ei oikein nähnyt mikä oli.
Jossain kommentoitiin, että se voisi olla tykin putken suun suojahuppu, jonka eka laaki vain läpäisee ja hajottaa kappaleiksi.
No ei ehkä kuitenkaan ole, paine tykin putkessa kasvaisi liian suureksi ja seurauksena olisi putkiräjändys. Näitä tapahtui kenttätykistössä jatkosodan ekana vuonna runsaasti, sitten opittiin huolellisemmiksi. Tietysti on mahdollista, että lippaaseen ladattaisiin ekaksi patkuunaksi "suojahupun poispuhalluspanos" ilman kranaattia. Vaatisi ainakin melkoista huolellisuutta.

Hankintaorganisaation rajallisuudesta on hyvä esimerkki ajalta ennen Logistiikkalaitosta. Maavoimien piti päivittää kolme jääkäriprikaateista valmiusprikaateiksi ja aikaakin oli vuosia. Homma venyi ja takaraja ylitettiin parikin kertaa, kun kaikkia hankintoja ei vain saatu tehtyä ja rahoja käytettyä. Tästä tuli jo poliittinenkin ongelma, kun vuodesta toiseen rahat makasivat budjetissa siirtomäärärahoina. Siinä on paha mennä edes pyytämään lisää kun vanhojakaan ei pystytä käyttämään.
Aika usein toistuu tällä forumilla mantra: "Määrärahat jäivät käyttämättä". Siinähän helposti syntyy vaikutelma osaamattomudesta, jossa ei kyetä hoitamaan hankintojen prosesseja niin, että tilausvaltuudet tulisivat käytetyiksi. Asialla ovat usein ressukirjoittajat, joilla ei voi olla tietoa puolustushallinnon hankintojen arjesta, useinmiten ei edes siviilisopimusten kaupallisista ja oikeudellisista näkökulmista.

Jäsen @Karkki90 ei tätä edelläkuvattua tietenkään tarkoittanut. Kyseisen valmiusprikaatien hankintakokonaisuuden ongelmana oli tavanomaisten prosessien lisäksi se, että rahojen jakajina oli useita aselajeja. Surullisen tuttuun tapaan varoja oli vaatimuksiin nähden aivan liian vähän, esimerkiksi prikaatien tulivoimaan (ulkomuistista) vain 2 miljardia mk. Sitä jakamassa oli kolme aselajia tai neljä, kun pioneerien miinatkin lasketaan mukaan raskaaseen tuleen. Seurauksena oli hirvittävä kiire, että rahat riittäisivät ainakin omiin hankkeisiin. Olihan se potti kertaalleen jaettu jo homman alkaessa, mutta kuten kaikki tietää olivat aseet tarjousten saapuessa kalliimpia, kun odotettiin. Tämä johtui eri syistä, niistä lopussa vielä jotain.

Maavoimien hankinnat edellyttävät lähes aina kenttäkokeita, joihin hankinnan suurudesta riippuen short-listalle päässeet valmistajat yleensä suostuvat tuomaan tuotteensa arvioitaviksi. Aikaa sellainen kuitenkin vaatii runsaasti, että löytyy kaikille sopiva ajankohta. Kenttäkokeiden jälkeen tulee vielä kotimaisen työn sovittaminen mukaan valitun asejärjestelmän lopulliseen sopimukseen. Kustannusten nousu onnistuttiin monesti kompensoimaan vähentämällä hankitavien yksiköiden määrää. Muuten oli edessä taas uudet neuvottelut, jne...

Kustannusten nousu on tuttu asia Lv2020 hanketta seuranneille. Mikäli valmiusprikaatien tulivoimapotti olisi saanut kasvaa samalla tavoin kun tapahtui Lv2020 hankkeessa miljardista nykyiseen 1,5 miljardiin, olisi se tarkoittanut noin 3 miljardia markoissa. Silloin tykkimiehetkin olisivat saaneet panssarihaupitsinsa jo vuosituhannen alussa. Miksi sitten kotimainen työ oli tärkeätä? Tähän osaan vastata ainoastaan tykkimiesten osuudesta: Korjaamalla saadaan tykkejä rintamalle monta kertaa nopeammin kuin uusia hankkimalla. Näin siis vaikka uusia aseita olisikin saatavissa. 20 v sitten meillä vielä oli omaa tykkiteollisuutta, jonka säilyttämisen silloiset päättäjät näkivat elintärkeäksi. Valitettavasti tiedämme, kuinka asiassa kävi.
 
Viimeksi muokattu:
Olisi kannattu ostaa Pirkka olutta, niin panteista olisi jäänyt käteen yli 10 prosenttia...

Osuva vertaus siinä mielessä, että ihmettelin jo tapahtuman hetkellä, miten rajut vauriot alus otti törmäyksessä. Mikä on tuollaisen aluksen taistelunkestävyys kun kylki aukesi kuin oluttölkki pitkältä matkalta?

Se, että säiliöalus sai vain naarmuja sota-aluksen revetessä 45m matkalta tuntuu maallikon näkökulmasta erikoiselta vaikkakin aluksilla kokoeroa oli reilusti.

Lisätty kuva.

1745147821843.webp
 
Kuinka todennäköisenä pidätte, että Königsbergistä pääsee heidän maihinnousuosasto Suomenlahdelle/ Ahvenanmaalle saakka, jos siitä lähdetään, ettei sitä päästetä edes Bornholmiin?
Se kun vielä pitäisi tehdä ilman meren- ja ilmaherruutta...

Aika tarkkaan nolla.

Mutta Liettuaan.
 
No ei ehkä kuitenkaan ole, paine tykin putkessa kasvaisi liian suureksi ja seurauksena olisi putkiräjändys. Näitä tapahtui kenttätykistössä jatkosodan ekana vuonna runsaasti, sitten opittiin huolellisemmiksi. Tietysti on mahdollista, että lippaaseen ladattaisiin ekaksi patkuunaksi "suojahupun poispuhalluspanos" ilman kranaattia. Vaatisi ainakin melkoista huolellisuutta.


Aika usein toistuu tällä forumilla mantra: "Määrärahat jäivät käyttämättä". Siinähän helposti syntyy vaikutelma osaamattomudesta, jossa ei kyetä hoitamaan hankintojen prosesseja niin, että tilausvaltuudet tulisivat käytetyiksi. Asialla ovat usein ressukirjoittajat, joilla ei voi olla tietoa puolustushallinnon hankintojen arjesta, useinmiten ei edes siviilisopimusten kaupallisista ja oikeudellisista näkökulmista.

Jäsen @Karkki90 ei tätä edelläkuvattua tietenkään tarkoittanut. Kyseisen valmiusprikaatien hankintakokonaisuuden ongelmana oli tavanomaisten prosessien lisäksi se, että rahojen jakajina oli useita aselajeja. Surullisen tuttuun tapaan varoja oli vaatimuksiin nähden aivan liian vähän, esimerkiksi prikaatien tulivoimaan (ulkomuistista) vain 2 miljardia mk. Sitä jakamassa oli kolme aselajia tai neljä, kun pioneerien miinatkin lasketaan mukaan raskaaseen tuleen. Seurauksena oli hirvittävä kiire, että rahat riittäisivät ainakin omiin hankkeisiin. Olihan se potti kertaalleen jaettu jo homman alkaessa, mutta kuten kaikki tietää olivat kaikki aseet tarjousten saapuessa kalliimpia, kun odotettiin. Tämä johtui eri syistä, niistä lopussa vielä jotain.

Maavoimien hankinnat edellyttävät lähes aina kenttäkokeita, joihin hankinnan suurudesta riippuen hort-listalle päässeet valmistajat yleensä suostuvat tuomaan tuotteensa arvioitaviksi. Aikaa sellainen kuitenkin vaatii runsaasti, että löytyy kaikille sopiva ajankohta. Kenttäkokeiden jälkeen tulee vielä kotimaisen työn sovittaminen mukaan valitun asejärjestelmän lopulliseen sopimukseen. Kustannusten nousu onnistuttiin monesti kompensoimaan vähentämällä hankitavien yksiköiden määrää. Muuten oli edessä taas uudet neuvottelut, jne...

Kustannusten nousu on tuttu asia Lv2020 hanketta seuranneille. Mikäli valmiusprikaatien tulivoimapotti olisi saanut kasvaa samalla tavoin miljardista nykyiseen 1,5 miljardiin, olisi se tarkoittanut noin 3 miljardia markoissa. Silloin tykkimiehetkin olisivat saaneet panssarihaupitsinsa jo vuosituhannen alussa. Miksi sitten kotimainen työ oli tärkeätä? Tähän osaan vastata ainoastaan tykkimiesten osuudesta: Korjaamalla saadaan tykkejä rintamalle monta kertaa nopeammin kuin uusia hankkimalla. Näin siis vaikka uusia aseita olisikin saatavissa. 20 v sitten meillä vielä oli omaa tykkiteollisuutta, jonka säilyttämisen silloiset päättäjät näkivat elintärkeäksi. Valitettavasti tiedämme, kuinka asiassa kävi.
Joskus laivaston tykeissä oli jopa metalliset putken suusuojukset. Sen kumisen voi kyllä hyvin ampua pois ekalla kranaatilla, jo ammuksen edellä tuleva ilma puhaltaa sen pois. Ja kranaatti ei tietenkään pysty räjähtämää siitä, lähivarmistin poistuu kranaatista riippuen vasta muutaman sadan metrin lennon jälkeen.
 
Osuva vertaus siinä mielessä, että ihmettelin jo tapahtuman hetkellä, miten rajut vauriot alus otti törmäyksessä. Mikä on tuollaisen aluksen taistelunkestävyys kun kylki aukesi kuin oluttölkki pitkältä matkalta?

Se, että säiliöalus sai vain naarmuja sota-aluksen revetessä 45m matkalta tuntuu maallikon näkökulmasta erikoiselta vaikkakin aluksilla kokoeroa oli reilusti.

Lisätty kuva.

Katso liite: 121380

No, miten säilyketölkin avaaja leikkaa läpi tölkistä eikä tölkki avaajasta? Alapuolisessa twitteröijän arvelua osumakohdista, tankkeri toki kuvassa törmäyshetkeä kevyemmässä lastissa.


1745150718432.webp
 
Joskus laivaston tykeissä oli jopa metalliset putken suusuojukset. Sen kumisen voi kyllä hyvin ampua pois ekalla kranaatilla, jo ammuksen edellä tuleva ilma puhaltaa sen pois. Ja kranaatti ei tietenkään pysty räjähtämää siitä, lähivarmistin poistuu kranaatista riippuen vasta muutaman sadan metrin lennon jälkeen.
Pahoittelut liian yleistävään muottoon laaditusta postauksesta. En muistanut, etteivät kaikki forumille kirjoittajat voi tuntea asetekniikan hienouksia. Putkiräjähdyksiä tapahtuu kahdenlaisia:

1. Kranaatti räjähtää putkivaiheen aikana. Hyvin harvinaista, mutta on sitäkin meillä sattunut useamman kerran sodan jälkeen
2. Tykin putki hajoaa räjähdysmäisesti ilman että kranaatti räjähtää. Tapahtuma johtuu siitä, kun paine putken sisällä kasvaa niin suureksi että sen myötölujuus ylittyy.

Tapauksesta 1 tunnetuin esimerkki on tykkivene Karjalan onnettomuus v. 1970. Suunnitteluvirheen takia sytytin räjäytti kranaatin latausliikkeen päätteeksi. Kaikeksi onneksi lukko oli vielä auki, muuten olisi tullut kuolonuhreja. Tässä postauksessa on lisätietoja: https://maanpuolustus.net/threads/kylmän-sodan-salaisuudet.987/post-850268

Tapaus 2 oli kyseessä Rovajärven kaksoislatausonnettomuudessa v. 2005. Raskaan heittimen kranaatti ei räjähtänyt, kun sen päälle pudotettiin erehdyksessä uusi kuula. Kasvanut paine hajotti putken kappaleiksi, mikä putken valmistustavasta johtuen tapahtuu räjähdysmäisesti.

Maavoimien varomääräykset edellyttävät putken tarkastamista joka laukauksen jälkeen ja tietenkin putkensuun suojuksen poistamisen ennen ammuntaa. Putket kestävät nykyisin enemän kuin II MS aikana, mutta vaikea on uskoa että putken suojuksen läpi tarkoituksella ammuttaisiin. Tuli pari vuotta sitten käytyäkin Aquitaine-luokan aluksella, mahtoiko olla sama kun videolla? Ei tullut kysyttä tästä suunsuojuksen pois ottamisesta, olisivat ehkä pitäneet kysyjää vähän tyhmänä...
 
Osuva vertaus siinä mielessä, että ihmettelin jo tapahtuman hetkellä, miten rajut vauriot alus otti törmäyksessä. Mikä on tuollaisen aluksen taistelunkestävyys kun kylki aukesi kuin oluttölkki pitkältä matkalta?

Se, että säiliöalus sai vain naarmuja sota-aluksen revetessä 45m matkalta tuntuu maallikon näkökulmasta erikoiselta vaikkakin aluksilla kokoeroa oli reilusti.

Lisätty kuva.

Katso liite: 121380
Tuo kuvassa oleva vaurio on hangaarin kohdalla. Sen teki ankkurisilmäke. Tuolla vauriolla ei alukseen vuotanut vettä vasta kuin tuossa tilanteessa. Silloin kaikki oli jo mennyttä.

Aluksen upottanut vaurio on alempana ja se on VAIN 3 M pitkä. Sen ne antoi upottaa hyvän taistelunkestävyyden omaavan fregatin. Tosin, muistelen, että sähköjäkin hävisi väärin sijoitetun sähkökeskuksen takia. Muistaakohan kaikki, ettei sähkökeskuksia sijoiteta ULKOKYLKEÄ vasten sota-aluksessa? Muistaahan?

Jos vauriontorjuntatoimet olisi tehty oikein, alus EI OLISI uponnut. Siitä olisi täyttynyt kaksi osastoa perässä ja vaihdehuone. Nämä vauriot alus olisi kestänyt uppoamatta ja se olisi saatu vielä korjattua.

Sinne vaihdeosastoon vesi pääsi akselia pitkin. Akseli on aina ontto ja säätölapasysteemissä siinä on paikkoja, joissa se ontto osa on yhteydessä osastoon. Se, että miksi vettä pääsi akselitunneliin vaurion kohdalla, on todella outoa. Oliko joku manusluukku auki vai missä oli vika, sitä en raportista huomannut. Lähes kaikki asiaan vaikuttava vt-ovet oli jätetty auki. Siinä on tarinan paras opetus: ei vesitiiviitä ovia niin niitä ei voi jättää auki. Kun miehistön on aina kierrettävä laipiokannen päältä on asia sotalaivateknisesti kunnossa.
 
Pahoittelut liian yleistävään muottoon laaditusta postauksesta. En muistanut, etteivät kaikki forumille kirjoittajat voi tuntea asetekniikan hienouksia. Putkiräjähdyksiä tapahtuu kahdenlaisia:

1. Kranaatti räjähtää putkivaiheen aikana. Hyvin harvinaista, mutta on sitäkin meillä sattunut useamman kerran sodan jälkeen
2. Tykin putki hajoaa räjähdysmäisesti ilman että kranaatti räjähtää. Tapahtuma johtuu siitä, kun paine putken sisällä kasvaa niin suureksi että sen myötölujuus ylittyy.

Tapauksesta 1 tunnetuin esimerkki on tykkivene Karjalan onnettomuus v. 1970. Suunnitteluvirheen takia sytytin räjäytti kranaatin latausliikkeen päätteeksi. Kaikeksi onneksi lukko oli vielä auki, muuten olisi tullut kuolonuhreja. Tässä postauksessa on lisätietoja: https://maanpuolustus.net/threads/kylmän-sodan-salaisuudet.987/post-850268

Tapaus 2 oli kyseessä Rovajärven kaksoislatausonnettomuudessa v. 2005. Raskaan heittimen kranaatti ei räjähtänyt, kun sen päälle pudotettiin erehdyksessä uusi kuula. Kasvanut paine hajotti putken kappaleiksi, mikä putken valmistustavasta johtuen tapahtuu räjähdysmäisesti.

Maavoimien varomääräykset edellyttävät putken tarkastamista joka laukauksen jälkeen ja tietenkin putkensuun suojuksen poistamisen ennen ammuntaa. Putket kestävät nykyisin enemän kuin II MS aikana, mutta vaikea on uskoa että putken suojuksen läpi tarkoituksella ammuttaisiin. Tuli pari vuotta sitten käytyäkin Aquitaine-luokan aluksella, mahtoiko olla sama kun videolla? Ei tullut kysyttä tästä suunsuojuksen pois ottamisesta, olisivat ehkä pitäneet kysyjää vähän tyhmänä...
Kyllä se kumisuojus on parempi juttu kuin putki täynnä vettä kun tuli pitää avata niin nopeasti ettei sitä suojusta enää ehdi poistamaan.
 
No ei ehkä kuitenkaan ole, paine tykin putkessa kasvaisi liian suureksi ja seurauksena olisi putkiräjändys. Näitä tapahtui kenttätykistössä jatkosodan ekana vuonna runsaasti, sitten opittiin huolellisemmiksi. Tietysti on mahdollista, että lippaaseen ladattaisiin ekaksi patkuunaksi "suojahupun poispuhalluspanos" ilman kranaattia. Vaatisi ainakin melkoista huolellisuutta.


Aika usein toistuu tällä forumilla mantra: "Määrärahat jäivät käyttämättä". Siinähän helposti syntyy vaikutelma osaamattomudesta, jossa ei kyetä hoitamaan hankintojen prosesseja

No ei ehkä kuitenkaan ole, paine tykin putkessa kasvaisi liian suureksi ja seurauksena olisi putkiräjändys. Näitä tapahtui kenttätykistössä jatkosodan ekana vuonna runsaasti, sitten opittiin huolellisemmiksi. Tietysti on mahdollista, että lippaaseen ladattaisiin ekaksi patkuunaksi "suojahupun poispuhalluspanos" ilman kranaattia. Vaatisi ainakin melkoista huolellisuutta.


Aika usein toistuu tällä forumilla mantra: "Määrärahat jäivät käyttämättä". Siinähän helposti syntyy vaikutelma osaamattomudesta, jossa ei kyetä hoitamaan hankintojen prosesseja niin, että tilausvaltuudet tulisivat käytetyiksi. Asialla ovat usein ressukirjoittajat, joilla ei voi olla tietoa puolustushallinnon hankintojen arjesta, useinmiten ei edes siviilisopimusten kaupallisista ja oikeudellisista näkökulmista.

Jäsen @Karkki90 ei tätä edelläkuvattua tietenkään tarkoittanut. Kyseisen valmiusprikaatien hankintakokonaisuuden ongelmana oli tavanomaisten prosessien lisäksi se, että rahojen jakajina oli useita aselajeja. Surullisen tuttuun tapaan varoja oli vaatimuksiin nähden aivan liian vähän, esimerkiksi prikaatien tulivoimaan (ulkomuistista) vain 2 miljardia mk. Sitä jakamassa oli kolme aselajia tai neljä, kun pioneerien miinatkin lasketaan mukaan raskaaseen tuleen. Seurauksena oli hirvittävä kiire, että rahat riittäisivät ainakin omiin hankkeisiin. Olihan se potti kertaalleen jaettu jo homman alkaessa, mutta kuten kaikki tietää olivat aseet tarjousten saapuessa kalliimpia, kun odotettiin. Tämä johtui eri syistä, niistä lopussa vielä jotain.

Maavoimien hankinnat edellyttävät lähes aina kenttäkokeita, joihin hankinnan suurudesta riippuen short-listalle päässeet valmistajat yleensä suostuvat tuomaan tuotteensa arvioitaviksi. Aikaa sellainen kuitenkin vaatii runsaasti, että löytyy kaikille sopiva ajankohta. Kenttäkokeiden jälkeen tulee vielä kotimaisen työn sovittaminen mukaan valitun asejärjestelmän lopulliseen sopimukseen. Kustannusten nousu onnistuttiin monesti kompensoimaan vähentämällä hankitavien yksiköiden määrää. Muuten oli edessä taas uudet neuvottelut, jne...

Kustannusten nousu on tuttu asia Lv2020 hanketta seuranneille. Mikäli valmiusprikaatien tulivoimapotti olisi saanut kasvaa samalla tavoin kun tapahtui Lv2020 hankkeessa miljardista nykyiseen 1,5 miljardiin, olisi se tarkoittanut noin 3 miljardia markoissa. Silloin tykkimiehetkin olisivat saaneet panssarihaupitsinsa jo vuosituhannen alussa. Miksi sitten kotimainen työ oli tärkeätä? Tähän osaan vastata ainoastaan tykkimiesten osuudesta: Korjaamalla saadaan tykkejä rintamalle monta kertaa nopeammin kuin uusia hankkimalla. Näin siis vaikka uusia aseita olisikin saatavissa. 20 v sitten meillä vielä oli omaa tykkiteollisuutta, jonka säilyttämisen silloiset päättäjät näkivat elintärkeäksi. Valitettavasti tiedämme, kuinka asiassa kävi.
Missään tapauksessa ei syyllistetä ketään. Syyt ovat muualla kuin tekijöiden osaamisessa. Varmasti joku tehostamisen tai suoraviivaistamisen paikkakin käytännöistä silti löytyisi, niin kuin aina.

Maavoimien hankinnat tosiaan ovat erillisten hankkeiden kokoelmana paljon kiharaisempia, kuin enemmän projektiluontoiset luonnonvoimien jättihankkeet isoine yhteistyökumppaneineen. Hankittavia nimikkeitä on tolkuttoman paljon ja jos valmiusprikaateja miettii, niin homma vielä myllättiin kesken kaiken uuteen asentoon. Moni osanen ei lopulta toteutunut siinä muodossa kuin alkujaan kaavailtiin ja hankintojakin valmisteltiin.
 
Kun lukee STAE 2025 lukua 8. MERIALUSTEKNOLOGIA, niin ei voi kuin ihmetellä, että mihin asemiin tuon kirjoittelijat on päästetty.

Että niin kuin käytännössä joka asia on mennyt eri tavalla kuin tuossa "ennusteessa". :)

Jos siitä ei muuta voi oppia, niin ainakin sen, että ennustaminen on hemmetin vaikea laji.
Julkaisu on vuodelta 2008 - kirjoitukset/analyysit ajalta ennen Georgian sotaa ja kuten alustuksesta selviää, otsakkeesta "STAE 2025" huolimatta eivät kirjoittajat ole olleet sidottuja x ajalle tehtävänantoon skenaarioita tulevaan pohdittaessa. Eli eri aikaskaaloille - kirjoittajasta riippuen tulevaa on hahmoteltu.

Minulla eivät natsat riitä kirjoittajien ammattitaidon arvioimiseen, mutta olisin taipuvainen arvailemaan että tuolla aivan ihkaoikeaa osaamistakin taustalla on.

Tässä pieni pätkä johdannosta. Merialusteknologiaa käsittelevä osuus alkaa sivulta 330 (linkki):

1745208566224.webp

Niukkuutta oli jaossa, kuten tuosta ehkä vihjettä annetaan. Tämän jälkeen vuodesta 2011 eteenpäin sitten Kataisen johdolla kokoonpanossa --> KOK, SDP, VIHR, KD, RKP ja vuoteen 2014 saakka kunnes pois hyppäsivät VAS, alettiin rakenneuudistusta PV:n suuntaan touhuta. Ei edes saksia, vaan kirvestä käyttäen ja perkeleellistä tuhoa tuo kaatunut epäsikiöhallitus aikaan sai.

 
No ei ehkä kuitenkaan ole, paine tykin putkessa kasvaisi liian suureksi ja seurauksena olisi putkiräjändys. Näitä tapahtui kenttätykistössä jatkosodan ekana vuonna runsaasti, sitten opittiin huolellisemmiksi. Tietysti on mahdollista, että lippaaseen ladattaisiin ekaksi patkuunaksi "suojahupun poispuhalluspanos" ilman kranaattia. Vaatisi ainakin melkoista huolellisuutta.


Aika usein toistuu tällä forumilla mantra: "Määrärahat jäivät käyttämättä". Siinähän helposti syntyy vaikutelma osaamattomudesta, jossa ei kyetä hoitamaan hankintojen prosesseja niin, että tilausvaltuudet tulisivat käytetyiksi. Asialla ovat usein ressukirjoittajat, joilla ei voi olla tietoa puolustushallinnon hankintojen arjesta, useinmiten ei edes siviilisopimusten kaupallisista ja oikeudellisista näkökulmista.

Jäsen @Karkki90 ei tätä edelläkuvattua tietenkään tarkoittanut. Kyseisen valmiusprikaatien hankintakokonaisuuden ongelmana oli tavanomaisten prosessien lisäksi se, että rahojen jakajina oli useita aselajeja. Surullisen tuttuun tapaan varoja oli vaatimuksiin nähden aivan liian vähän, esimerkiksi prikaatien tulivoimaan (ulkomuistista) vain 2 miljardia mk. Sitä jakamassa oli kolme aselajia tai neljä, kun pioneerien miinatkin lasketaan mukaan raskaaseen tuleen. Seurauksena oli hirvittävä kiire, että rahat riittäisivät ainakin omiin hankkeisiin. Olihan se potti kertaalleen jaettu jo homman alkaessa, mutta kuten kaikki tietää olivat aseet tarjousten saapuessa kalliimpia, kun odotettiin. Tämä johtui eri syistä, niistä lopussa vielä jotain.

Maavoimien hankinnat edellyttävät lähes aina kenttäkokeita, joihin hankinnan suurudesta riippuen short-listalle päässeet valmistajat yleensä suostuvat tuomaan tuotteensa arvioitaviksi. Aikaa sellainen kuitenkin vaatii runsaasti, että löytyy kaikille sopiva ajankohta. Kenttäkokeiden jälkeen tulee vielä kotimaisen työn sovittaminen mukaan valitun asejärjestelmän lopulliseen sopimukseen. Kustannusten nousu onnistuttiin monesti kompensoimaan vähentämällä hankitavien yksiköiden määrää. Muuten oli edessä taas uudet neuvottelut, jne...

Kustannusten nousu on tuttu asia Lv2020 hanketta seuranneille. Mikäli valmiusprikaatien tulivoimapotti olisi saanut kasvaa samalla tavoin kun tapahtui Lv2020 hankkeessa miljardista nykyiseen 1,5 miljardiin, olisi se tarkoittanut noin 3 miljardia markoissa. Silloin tykkimiehetkin olisivat saaneet panssarihaupitsinsa jo vuosituhannen alussa. Miksi sitten kotimainen työ oli tärkeätä? Tähän osaan vastata ainoastaan tykkimiesten osuudesta: Korjaamalla saadaan tykkejä rintamalle monta kertaa nopeammin kuin uusia hankkimalla. Näin siis vaikka uusia aseita olisikin saatavissa. 20 v sitten meillä vielä oli omaa tykkiteollisuutta, jonka säilyttämisen silloiset päättäjät näkivat elintärkeäksi. Valitettavasti tiedämme, kuinka asiassa kävi.
LV2020 hankkeen hinta on siis noussut 1,325 MRD:sta noin 200 miljoonaa.'

Ei 1000 miljoonasta 1500 miljoonaan.

Ensimmäinen, aika asiaatuntematon arvio hankkeen hinnasta on joidenkin todella ajattelemattomasti julkisuuteen tuoma 1,2 MRD, joka ei perustunut yhteenkään tarjoukseen vaan vuosia aiemmin tehtyihin laskelmiin. Sitäkään EI OLISI pitänyt mennä missään tapauksessa julkistamaan vaan sanoa vain että 1,2 - 2 miljardia. Ja sitten käyttää 2,2 MRD.
 
Ensimmäinen, aika asiaatuntematon arvio hankkeen hinnasta on joidenkin todella ajattelemattomasti julkisuuteen tuoma 1,2 MRD, joka ei perustunut yhteenkään tarjoukseen vaan vuosia aiemmin tehtyihin laskelmiin. Sitäkään EI OLISI pitänyt mennä missään tapauksessa julkistamaan vaan sanoa vain että 1,2 - 2 miljardia. Ja sitten käyttää 2,2 MRD.
Tässähän ei ollu kyse Lv2020 hinnasta, käytin sitä ainoastaan vertailuun kun 2000-luvun valmiusprikaatien tulivoimapotti ei kasvanut markkaakaan. Laivueen kustannusylitykset on yleisesti hyväksytty sekä poliitikkojen että yleisön taholla. Itekin oot esittänyt karmeita esimerkkejä maailmalta, kun kustannukset ja aikataulut ovat paukkuneet yli kaikkien äyräiden.

Kun nyt otit asian esille, niin kyseessä ei todellakaan ollut "ensimmäinen asiantuntematon arvio" vaan Sipilän hallituksen puolustusselonteko 2016, jonka PM Antti Kaikkonen esitteli eduskunnassa. Siinä sanotaan selvästi, että alkuperäinen hankintabudjetti oli 1 miljardi + 200 ME kustannusten nousuvara. Kustannukset oli laskettu vuoden 2016 hintatasossa. Poliitikot eivät selonteon tekstejä laadi, vaan ne tulevat Merivoimilta. Joitakin pikkumuutoksia tulee, muistamme Tuomiojan Ekin sooloilut.

Kustannusarviot eivät tietenkään "perustu yhteenkään tarjoukseen", valmistajat ilmoittautuvat tarjouskilpailuun ja saavat siinä perusteet, joiden mukaan sitten laativat tarjouksensa. Paljon ennen tätä vaihettakin on oltava hankebudjetti, jolla homma saadaan läpi PV n omasta päätöksenteosta. Merivoimat eivät ole meillä itsenäinen puolustushaara kuten jenkeissä, vaan asiasta päättää PV n komentaja. Myötämieltä löytyy sitä varmemmin, mitä pienempiä numeroita esitetään.

Lv2020 hinta Kaikkonen 2020.webp
 
Tässähän ei ollu kyse Lv2020 hinnasta, käytin sitä ainoastaan vertailuun kun 2000-luvun valmiusprikaatien tulivoimapotti ei kasvanut markkaakaan. Laivueen kustannusylitykset on yleisesti hyväksytty sekä poliitikkojen että yleisön taholla. Itekin oot esittänyt karmeita esimerkkejä maailmalta, kun kustannukset ja aikataulut ovat paukkuneet yli kaikkien äyräiden.

Kun nyt otit asian esille, niin kyseessä ei todellakaan ollut "ensimmäinen asiantuntematon arvio" vaan Sipilän hallituksen puolustusselonteko 2016, jonka PM Antti Kaikkonen esitteli eduskunnassa. Siinä sanotaan selvästi, että alkuperäinen hankintabudjetti oli 1 miljardi + 200 ME kustannusten nousuvara. Kustannukset oli laskettu vuoden 2016 hintatasossa. Poliitikot eivät selonteon tekstejä laadi, vaan ne tulevat Merivoimilta. Joitakin pikkumuutoksia tulee, muistamme Tuomiojan Ekin sooloilut.

Kustannusarviot eivät tietenkään "perustu yhteenkään tarjoukseen", valmistajat ilmoittautuvat tarjouskilpailuun ja saavat siinä perusteet, joiden mukaan sitten laativat tarjouksensa. Paljon ennen tätä vaihettakin on oltava hankebudjetti, jolla homma saadaan läpi PV n omasta päätöksenteosta. Merivoimat eivät ole meillä itsenäinen puolustushaara kuten jenkeissä, vaan asiasta päättää PV n komentaja. Myötämieltä löytyy sitä varmemmin, mitä pienempiä numeroita esitetään.

Katso liite: 121401
Tuo vuoden 2016 taso on hyvä muistaa. Jo yleinen rahan arvon muutos sieltä vuoteen 2024 tekee kolminumeroisen määrän miljoonia. Pitkässä hankkeessa tuo usein unohtuu. Ei selitä kaikkea, mutta on rikkana rokassa.
 
Back
Top