Mertenalaiset tunnelit huoltovarmuuden takaajina

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#1
Merivoimien tulevaisuus -ketjussa pohdittiin mahdollisuutta tunnelin rakentamiseen Viroon ja/tai Ruotsiin:

Itse kyllä kannatan tunnelien rakentamista sekä Viroon ja Ruotsiin, tietenkin huomioiden niiden kestävyyden vaikka ydiniskuun.
Useita ulosmenoväyliä jokaisesta, eli haarautumiset ennen maanpinnalle tuloa ja sopivan muotoiset rakenteet ja leikkaukset ja kurvit niihin, niin kestävät kyllä käsittääkseni vaikka ydiniskunkin. Silloin vihollisen pitäisi iskeä ydinpommilla tai hyvin vahvalla tavanomaisella kärjellä jokaiseen ulosmenoväylään, joita voisi olla vaikka 10-20 kpl. Kyllä siinä haastetta on. Varsinkin, kun ne olisivat kuitenkin jossain Turun itäpuolella tai Vaasassa meidän päässämme. Helsingin katakombeista voisi tehdä vaikka miten monta salaista kulkuväylää/liitäntää Viroon menevään tunneliin, eikä vanja saisi ikinä tietää niiden sijaintia eikä voisi tuhota niitä.

Tämmöisissä tunneleissa olisi toki myös se hyöty, että rautatien voisi pistää kulkemaan sinne. Viroonhan sopii sama raideleveys kuin Suomessakin on, Ruotsin päähän jouduttaisiin käyttämään jotain muuntosysteemiä tms. Rautateitse tavaraa kulkee nopeammin ja siistimmin kuin autoilla. Yksi raide kumpaankin suuntaan ja väliin rekalla ajettava kaksikaistainen tie, niin se olisi siinä sitten. :)
Jotenkin veikkaan, että se olisi vain raide per suunta ratkaisu ja ulosmenoväyliä olisi vain rajallinen määrä. Toisaalta, pitää muistaa, että ydinaseiden käyttäminen vain huoltoreitin tukkimiseen ei kuullosta parhaalta tavalta käyttää ydinaseita, kun ne ydinpommit voi vipata vihollisen sotilaidenkin niskaan. Mutta koskapa noita tunneleita olisi kaksi kumpaankin Ruotsiin ja Viroon, niin olisi siinä hommaa joka tapauksessa ja Iskandereille ei olisi juuri käyttöä, pl. sillat ja ratapihat, mutta ne tuntuisi aika matalan prioriteetin maaleilta, kun sotilaskohteitakin on olemassa.
Millaisia mietteitä nämä herättävät? Haluan itse tehdä sen huomion, että merivoimien uusiin aluksiin on suunniteltu käytettävän miljardi euroa. Paljonko tunnelit maksaisivat?

Ratalinjaukset merikartoilla, pituusleikkaukset sekä eräitä rakenneleikkausten ehdotuksia
esitetään. Ratayhteyksien pituus Itämeren poikki vaihtelee 88...240 km. Yhden merenalaisen
kalliotunnelien pituus on 60...85 km. Ratayhteyksien rakentamiskustannukset tunneliratkaisuissa
ovat Ahvenanmaan poikki 3 400...5 000 M€, Suomenlahden poikki 2 300...2
700 M€ sekä Merenkurkun poikki 1 700...2 100 M€. Ahvenanmeren siltavaihtoehto lisäisi
kustannuksia 2 000...3 000 M€. Rakentamiskustannukset ovat vuoden 2007 hintatasolla.
Yhteyden toteuttaminen vie aikaa 15...30 vuotta.
Lähde
 

Talvela

Ylipäällikkö
#2
Millaisia mietteitä nämä herättävät? Haluan itse tehdä sen huomion, että merivoimien uusiin aluksiin on suunniteltu käytettävän miljardi euroa. Paljonko tunnelit maksaisivat?
MIljardeja mutta ovat ikuisia ja maksavat itseään takaisin.

Huoltovarmuuden kannata tärkein olis merenkurkun tunneli Vaasa-Uumaja, se on myös lyhyempi ja halvempi investointi, siitä on suora ratayhteys Trondheimista Atlantilta, Tampereelle ja Helsinkiin.
Tähän tunneliin voisi kuvitella jopa maanalaisia ratapihoja joissa tulevat ajoneuvot lastataan ulos tai puretaan muu lasti omiin ajoneuvoihin, juna pysyy tunnelissa kriisin aikana.

Tallinna tunneli on enemmän kaupallinen mutta myös hyödynnettävissä joukkojen ja materiaalin siirtoihin Baltiasta, tai meilät sinne.
Siinä on pari linjausta, suoraan Helsingistä jolloin voidaan yhdistää sen luoliin ja tunneleihin tai Porkkalasta.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#3
MIljardeja mutta ovat ikuisia ja maksavat itseään takaisin.
Näinpä!

Mitäköhän merivoimien (tulevien) paattien ylläpitokulut ovat vuodessa, kymmeniä miljoonia? Ja paljonko tuollaiset tunnelit tuottaisivat, kymmeniä miljoonia?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#4
Näinpä!

Mitäköhän merivoimien (tulevien) paattien ylläpitokulut ovat vuodessa, kymmeniä miljoonia? Ja paljonko tuollaiset tunnelit tuottaisivat, kymmeniä miljoonia?
Varmaan joku voisi kertoa, että paljonko bisnesmies vaatisi tuottoa investoinnille, mutta se logistiikan parantumisen vaikutus on toinen juttu.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6
MIljardeja mutta ovat ikuisia ja maksavat itseään takaisin.

Huoltovarmuuden kannata tärkein olis merenkurkun tunneli Vaasa-Uumaja, se on myös lyhyempi ja halvempi investointi, siitä on suora ratayhteys Trondheimista Atlantilta, Tampereelle ja Helsinkiin.
Tähän tunneliin voisi kuvitella jopa maanalaisia ratapihoja joissa tulevat ajoneuvot lastataan ulos tai puretaan muu lasti omiin ajoneuvoihin, juna pysyy tunnelissa kriisin aikana.
Mitä luulet, hyödynnettäsiinkö tuossa hölmöä ja raippaluotoa, vai vedettäisiinkö tunneli jostakin kohtaa suorilla?
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#7
Varmaan joku voisi kertoa, että paljonko bisnesmies vaatisi tuottoa investoinnille, mutta se logistiikan parantumisen vaikutus on toinen juttu.
Valtio ei saa juuri mitään tuottoa sijoittamalla miljoonan merivoimien uusiin aluksiin. Päin vastoin, alusten ylläpidosta syntyy kuluja.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#8

Talvela

Ylipäällikkö
#9
Mitä luulet, hyödynnettäsiinkö tuossa hölmöä ja raippaluotoa, vai vedettäisiinkö tunneli jostakin kohtaa suorilla?
Matka on niin lyhyt että itse vetäisin suoraan, turha raiskata kaunista luontoa.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#11
Varmaan ne maanpinnalla olevat mahdollisuudet käytettäisiin. http://fi.wikipedia.org/wiki/Merenkurkun_silta

Toinen asia sitten, että junassa ei varmaankaan voi myydä verotonta viinaa, eikä Jari Sillanpää laula niissä.
Sillat ovat hyvin haavoittuvaisia, jos puhutaan huoltovarmuudesta. Iskander johonkin sillan osaan, ja kappas, liikenne seisoo tunteja.

Tunneli taas voidaan tehdä niin, että sitä ei voi tuhota millään järkevällä metodilla. Tämä varmistetaan sijoittamalla se tarpeeksi syvälle maanpinnan alle ja tekemällä huolellinen tarkastus tunneliin menevälle liikenteelle säteilylähteiden ja räjähteiden varalta.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#12
#13
Sillat ovat hyvin haavoittuvaisia, jos puhutaan huoltovarmuudesta. Iskander johonkin sillan osaan, ja kappas, liikenne seisoo tunteja.

Tunneli taas voidaan tehdä niin, että sitä ei voi tuhota millään järkevällä metodilla. Tämä varmistetaan sijoittamalla se tarpeeksi syvälle maanpinnan alle ja tekemällä huolellinen tarkastus tunneliin menevälle liikenteelle säteilylähteiden ja räjähteiden varalta.
Wiki-artikkeli tulee otsikoida jollain tapaa napakasti. Tuossa on valittu "Merenkurkun silta", sillan ohella mainitaan tunnelivaihtoehto ja jopa pato.

Jos jo perustunneli maksaa miljardeja, tuskin kannattaa rakentaa kovin monimutkaisia tupla/tripla -himmeleitä.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#15
Rahat ennemmin maanpuolustukseen kuin tunneleiden rakentamiseen.
Tässä on kyse kokonaismaanpuolustuksesta. Ei sekään ole hyvä, jos ulkomaankauppa katkeaa merivoimien tullessa tuhotuiksi. Laadukkailla tunneliratkaisuilla merivoimia tarvitaan vain vähän, lähinnä rannikkopuolustukseen. ---> Ilmavoimille ja maavoimille jää jatkossa suurempi kakku jaettavaksi, kun tunneli on kerran rakennettu.

(Come and help me you @OTANNATON-Mies! (@Taitolaji ))
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
#16
Tässä on kyse kokonaismaanpuolustuksesta. Ei sekään ole hyvä, jos ulkomaankauppa katkeaa merivoimien tullessa tuhotuiksi. Laadukkailla tunneliratkaisuilla merivoimia tarvitaan vain vähän, lähinnä rannikkopuolustukseen. ---> Ilmavoimille ja maavoimille jää jatkossa suurempi kakku jaettavaksi, kun tunneli on kerran rakennettu.

(Come and help me you @OTANNATON-Mies! (@Taitolaji ))
Miten muka estetään, ettei tuollaista tunnelia voisi tuhota?

Tästä taas paistaa läpi maanpuolustus.netin tiettyjen piirien merivoimavastaisuus. Otetaan kaiken maailman sci-fi viritelmät käyttöön, jotta jollain ilveellä päästäisiin eroon oman kokemuspiirin ulkopuolella olevista merivoimista...

Täysin samaa on aistittavissa Ilmavoimia ja ilmatorjuntaa koskevasta keskustelusta. "Leuhkista siipiveikoista" on päästävä eroon hinnalla millä hyvänsä tai ainakaan heille ei saa hankkia mitään kunnollisia välineitä, kun siihen ikiomaan rynkkyyn PV:llä ei ole ollut varaa kustantaa kustomoitua varustepakettia punapistetähtäimineen, laasereineen, suurentavine optiikoineen ja kädensijoineen, ihan kuin joku jakke perusjääkäri sellaisia välttämättä tarvitsisikaan.

Joo-o, merivoimissa ei välttämättä joudu ryynäämään samalla tavalla munat turpeessa, eivätkä aselajin tehtävät ole monestikaan fyysisesti mitenkään kovin raskaita, mutta se ei silti tarkoita sitä etteivätkö myös merivoimat olisi tuiki tärkeä aselaji Suomen kokonaismaanpuolustuksen ja huoltovarmuuden kannalta...

Uskooko kukaan täällä oikeasti, että nykyisessä taloudellisessa kurimuksessa kukaan merkittävä taho Suomessa olisi valmis rahoittamaan taloudellisesti täysin kannattamattomia ja myös maanpuolustuksen kannalta vähintään kyseenalaisia tunnelihankkeita?

En minäkään...

Case closed.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#17
Miten muka estetään, ettei tuollaista tunnelia voisi tuhota?
Harvassa taitaa olla bunker-buster-aseet, joilla mennään kilometrien, tai edeS satojen metrien, syvyyksiin. Vai onko toisin? Jopa NORAD:n pääkallopaikka rakennettiin vuoreen, joten ulkopuolelta tunnelia tuskin voi tuhota, jos rakentaja niin päättää.

Sisäinen uhka on se, että tunneliin viedään vaarallisia aineita/esineitä, esimerkiksi pieni ydinase. Tämä vaara lienee kuitenkin lähes täysin torjuttavissa riittävällä vartioinnilla ("suojeluvartijat", koirat, sensorit).

Tästä taas paistaa läpi maanpuolustus.netin tiettyjen piirien merivoimavastaisuus. Otetaan kaiken maailman sci-fi viritelmät käyttöön, jotta jollain ilveellä päästäisiin eroon oman kokemuspiirin ulkopuolella olevista merivoimista...
Olisiko tämä argumentaatiovirhe?

Täysin samaa on aistittavissa Ilmavoimia ja ilmatorjuntaa koskevasta keskustelusta. "Leuhkista siipiveikoista" on päästävä eroon hinnalla millä hyvänsä tai ainakaan heille ei saa hankkia mitään kunnollisia välineitä, kun siihen ikiomaan rynkkyyn PV:llä ei ole ollut varaa kustantaa kustomoitua varustepakettia punapistetähtäimineen, laasereineen, suurentavine optiikoineen ja kädensijoineen, ihan kuin joku jakke perusjääkäri sellaisia välttämättä tarvitsisikaan.
Onko? Eipä kukaan taida haluta taivasta täynnä punatähdellisiä ilma-aluksia... Eivät edes ne Gripen-miehet, koska he kerran haluavat hankkia Gripeninsä. Eivätkä myöskään Pantsir-miehet, koska he kerran haluavat hankkia Pantsirinsa.

Uskooko kukaan täällä oikeasti, että nykyisessä taloudellisessa kurimuksessa kukaan merkittävä taho Suomessa olisi valmis rahoittamaan taloudellisesti täysin kannattamattomia ja myös maanpuolustuksen kannalta vähintään kyseenalaisia tunnelihankkeita?
Uskooko kukaan täällä oikeasti, että Suomesta löytyy hallitus, joka on valmis antamaan vähintään kuuden miljardin erillisbudjetin seuraavaan hävittäjähankintaan?

En minäkään...
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
#18
Harvassa taitaa olla bunker-buster-aseet, joilla mennään kilometrien, tai edeS satojen metrien, syvyyksiin. Vai onko toisin? Jopa NORAD:n pääkallopaikka rakennettiin vuoreen, joten ulkopuolelta tunnelia tuskin voi tuhota, jos rakentaja niin päättää.

Sisäinen uhka on se, että tunneliin viedään vaarallisia aineita/esineitä, esimerkiksi pieni ydinase. Tämä vaara lienee kuitenkin lähes täysin torjuttavissa riittävällä vartioinnilla ("suojeluvartijat", koirat, sensorit).



Olisiko tämä argumentaatiovirhe?



Onko? Eipä kukaan taida haluta taivasta täynnä punatähdellisiä ilma-aluksia... Eivät edes ne Gripen-miehet, koska he kerran haluavat hankkia Gripeninsä. Eivätkä myöskään Pantsir-miehet, koska he kerran haluavat hankkia Pantsirinsa.



Uskooko kukaan täällä oikeasti, että Suomesta löytyy hallitus, joka on valmis antamaan vähintään kuuden miljardin erillisbudjetin seuraavaan hävittäjähankintaan?

En minäkään...
Minä haluan nähdä sen puolueen, joka saavuttaa voiton eduskuntavaaleissa ehdottomalla moista järjen jättiläishanketta...

Jonkunlainen uskottava kustannusarvio moisen hankkeenkustannuksista olisi myös kivaa luettavaa...

Länsimetrokin kun maksaa jo satoja miljoonia euroja, niin tuollaisen hankkeen ollessa kyseessä puhutaan vähintään kymmenien miljardien summista...

Kysynkin siis edelleen, mistä rahat???

Muutoin tämä voidaan laskea taas yhdeksi @RPG83 vailla minkäänlaista realismia olevaksi päiväuniunelmaksi...

Mitenköhän niiden kaikkien edellisten "huippuehdotusten" kanssa, mitä tälläkin foorumilla on vuosien saatossa saatu lukea, on käynyt? Olisiko yksikään toteutunut?
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#19
Olisiko yksikään toteutunut?
Ei.

Pitäisikö mielestäsi lopettaa keskustelu kaikesta mitä Suomi ei tule hankkimaan tai toteuttamaan näkyvissä olevassa tulevaisuudessa? Muutaman mainitakseni Juken ihmehärvelit, venäläinen ja kiinalainen raskas kalusto, ydinaseet ja F-22 joutuisivat pannaan sallittujen keskusteluaiheiden listalta.
 

aj77

Ylipäällikkö
#20
Harvassa taitaa olla bunker-buster-aseet, joilla mennään kilometrien, tai edeS satojen metrien, syvyyksiin. Vai onko toisin? Jopa NORAD:n pääkallopaikka rakennettiin vuoreen, joten ulkopuolelta tunnelia tuskin voi tuhota, jos rakentaja niin päättää.

Sisäinen uhka on se, että tunneliin viedään vaarallisia aineita/esineitä, esimerkiksi pieni ydinase. Tämä vaara lienee kuitenkin lähes täysin torjuttavissa riittävällä vartioinnilla ("suojeluvartijat", koirat, sensorit).



Olisiko tämä argumentaatiovirhe?



Onko? Eipä kukaan taida haluta taivasta täynnä punatähdellisiä ilma-aluksia... Eivät edes ne Gripen-miehet, koska he

kerran haluavat hankkia Gripeninsä. Eivätkä myöskään Pantsir-miehet, koska he kerran haluavat hankkia Pantsirinsa.



Uskooko kukaan täällä oikeasti, että Suomesta löytyy hallitus, joka on valmis antamaan vähintään kuuden miljardin erillisbudjetin seuraavaan hävittäjähankintaan?

En minäkään...
Hävittäjissä on se juttu, että tarve ei mene pois kun katsoo muualle. Tunnelin tarve viroon menee pois. Ei ole akuutti. Vaarallinen se on.Niin kansantalouden kannalta kuin muutenkin. En kannata mitään tunneleita Viroon. Sieltä tulee Vanja. Realistisempi olisi rakentaa muuri Suomen ja Viron väliin.
Etenkin kun tunnelin kustannusarviot eivät pidä paikkaansa. Tavan mukaan urakoitsijat voivat menettää voittonsa,mutta eivät voi tehdä tappiota. Se on sopimuksilla suojattu. Puhutaan tähtitieteellisistä summista sitten kun se on viimein saatu valmiiksi.

Tulee mieleen Romanian diktaattorin palatsin rakentaminen kylmän sodan aikana. Miten yksi rakennusprojekti voi vetää koko maan konkurssiin.
Toisaaalta tuo aiemmin ehdotettu Uumaja-Vaasa tunneli on lyhyempi.Sitä on muistaakseni pohdittu oikein tosissaan. Ainakin se olisi järkevämpi. Virosta pitää pysyä kaukana. Se on vaarallinen maa vaarallisella paikalla..