Mertenalaiset tunnelit huoltovarmuuden takaajina

Tähystäjä

Eversti
Ei.

Pitäisikö mielestäsi lopettaa keskustelu kaikesta mitä Suomi ei tule hankkimaan tai toteuttamaan näkyvissä olevassa tulevaisuudessa? Muutaman mainitakseni Juken ihmehärvelit, venäläinen ja kiinalainen raskas kalusto, ydinaseet ja F-22 joutuisivat pannaan sallittujen keskusteluaiheiden listalta.
Toki kaikestaa saa keskustella, keskustelu voisi vain olla huomattavasti rakentavampaa, ja sen pohjalta voisi syntyä jopa oikeasti toteuttamiskelpoisia ideoita, jos keskustelulla olisi jotain yhtymäkohtia vallitsevan todellisuuden kanssa...

Jatkakaa siis ihan rauhassa tunnelikeskusteluanne, ei sitten kannata kuitenkaan ihmetellä, jos RistoJ:n tapaiset asiakeskustelijat kaikkoavat tykkänään foorumilta...
 

RPG83

Soome Majori
@Tähystäjä

Idea tunnelihankkeista on lähtöisin täysin muilta tahoilta kuin allekirjoittaneelta. Eikö tämä muka ole realistisemman pään haaveita?

Muistutettakoon lisäksi, että Länsimetroakin ehdotettiin jo 1950-luvulla. Mistä sinä tiedät, ettei tämäkin rakennushanke ole toteutumassa 60-70 vuoden kuluttua? Siispä olisi hyvä keskustella aiheesta.
 

Tähystäjä

Eversti
@Tähystäjä

Idea tunnelihankkeista on lähtöisin täysin muilta tahoilta kuin allekirjoittaneelta. Eikö tämä muka ole realistisemman pään haaveita?

Muistutettakoon lisäksi, että Länsimetroakin ehdotettiin jo 1950-luvulla. Mistä sinä tiedät, ettei tämäkin rakennushanke ole toteutumassa 60-70 vuoden kuluttua? Siispä olisi hyvä keskustella aiheesta.
60-70 vuoden päästä kaikki muu teknologiakin voi olla niin erilaista kuin nykyään, että tunnelin tarpeellisuutta silloin on mahdotonta arvioida. Puhumattakaan siitä, että onko Suomen, Venäjän, Viron ja Ruotsin valtioitakaan enää silloin olemassa...
 

Talvela

Greatest Leader
Toki kaikestaa saa keskustella, keskustelu voisi vain olla huomattavasti rakentavampaa, ja sen pohjalta voisi syntyä jopa oikeasti toteuttamiskelpoisia ideoita, jos keskustelulla olisi jotain yhtymäkohtia vallitsevan todellisuuden kanssa...

Jatkakaa siis ihan rauhassa tunnelikeskusteluanne, ei sitten kannata kuitenkaan ihmetellä, jos RistoJ:n tapaiset asiakeskustelijat kaikkoavat tykkänään foorumilta...
Miksi asiaa selvitellään Helsingin ja Tallinnan kaupunkien taholta?
 

SJ

Supreme Leader
Vastatkaapa tähän: Eli jos tuo tunneli Ruotsiin olisi pääasiassa rahtia varten ja paras vaihtoehto olisi tuo merenkurkun kohta, niin eikö samantien ajaa ne junat Tornion kautta? Vaasa on kuitenkin puolivälissä tuota lenkkiä, joten matkassa säästyy loppujenlopuksi aika vähän. Jonnekin Trondheimiin vietäessä lastia, niin vaasa olisi toki hyväksyttävissä, mutta jos rauhanaikana pitäisi viedä rahtia vaikka etelä ruotsiin, niin voisi olla vaikea houkutella sijoittajia. Eli olisiko junarahdissa tuo ylimääräinen matka niin kriittinen? Haaparannasta lähtee rata joka johtaa Kiirunan kautta Narviikkiin, joskaan en tiedä minkälainen satama siellä mahtaa olla.
 

Talvela

Greatest Leader
Vastatkaapa tähän: Eli jos tuo tunneli Ruotsiin olisi pääasiassa rahtia varten ja paras vaihtoehto olisi tuo merenkurkun kohta, niin eikö samantien ajaa ne junat Tornion kautta? Vaasa on kuitenkin puolivälissä tuota lenkkiä, joten matkassa säästyy loppujenlopuksi aika vähän. Jonnekin Trondheimiin vietäessä lastia, niin vaasa olisi toki hyväksyttävissä, mutta jos rauhanaikana pitäisi viedä rahtia vaikka etelä ruotsiin, niin voisi olla vaikea houkutella sijoittajia. Eli olisiko junarahdissa tuo ylimääräinen matka niin kriittinen? Haaparannasta lähtee rata joka johtaa Kiirunan kautta Narviikkiin, joskaan en tiedä minkälainen satama siellä mahtaa olla.


No on siinä aika iso ero kuitenkin matkassa, en itse näe näitä kahta linjaa kipailijoina vaan molemmat kytkevät Suomea Skandinaviaan ja Atlantille, Narvikissa on laadukas satama.

Jos nykyinen kriisi pahenee ja alamme eristää Venäjää niin kannattavuus tietenkin kärsii samaa tahtia mutta on silti perusteltavissa jos koko maata aiotaan kehittää eikä vain rakentaa kaupunkivaltiota Helsinkiin.

Suora ja nopea yhteys Atlantin satamiin on myös Venäjän etu ja tässä se on mahdollista jos ei miehitä ketään vaan toimii yhteistyössä naapurien kanssa.

Seminaari ja sen esitykset aiheesta.

http://www.midnordictc.net/finska/uutisiajatapahtumia/uutisia/seinajoenristeysasemaanrakentuueurooppalainenlogistiikkakeskus.5.4eed57f013338c111a180003787.html



Itse haluaisin että Suomi pyrkii kaikin keinoin taloudellisesti hyötymään geopoliittisesta asemastaan, sitomaan itsensä kansainvälisiin kauppaverkkoihin ja lopettamaan saarena olemisen.
Haluaisin että myös koko maata kehitetään ja annetaan kasvulle varaa myös muualla kuin Metropolissa.
 

Samses

Ylipäällikkö
Vastatkaapa tähän: Eli jos tuo tunneli Ruotsiin olisi pääasiassa rahtia varten ja paras vaihtoehto olisi tuo merenkurkun kohta, niin eikö samantien ajaa ne junat Tornion kautta? Vaasa on kuitenkin puolivälissä tuota lenkkiä, joten matkassa säästyy loppujenlopuksi aika vähän. Jonnekin Trondheimiin vietäessä lastia, niin vaasa olisi toki hyväksyttävissä, mutta jos rauhanaikana pitäisi viedä rahtia vaikka etelä ruotsiin, niin voisi olla vaikea houkutella sijoittajia. Eli olisiko junarahdissa tuo ylimääräinen matka niin kriittinen? Haaparannasta lähtee rata joka johtaa Kiirunan kautta Narviikkiin, joskaan en tiedä minkälainen satama siellä mahtaa olla.
Narvikissa on erittäin hyvä, syvä, suojainen ja strategisesti tärkeä satama. Rautamalmia menee sitä kautta maailmalle.

Siitä olen ehdottomasti @SJ :n kanssa samaa mieltä että Pohjanlahden alle kaivettavat tunnelit ovat utopiaa ainakin näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa; teknisesti nykyteknologialla kyllä toteutettavissa, mutta ei likikään kannattavasti. Hintalappu pyörii vähintään kaksinumeroisessa määrässä miljardeja, kolminumeroinen määrä miljardeja ei ole mikään mahdottomuus jos mukaan yritetään ängetä vielä autolla ajettava tie (älyttömyyksien huipentuma...), ja rakentaminen kestäisi vuosikymmeniä eikä vuosia.
 

Talvela

Greatest Leader
Narvikissa on erittäin hyvä, syvä, suojainen ja strategisesti tärkeä satama. Rautamalmia menee sitä kautta maailmalle.

Siitä olen ehdottomasti @SJ :n kanssa samaa mieltä että Pohjanlahden alle kaivettavat tunnelit ovat utopiaa ainakin näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa; teknisesti nykyteknologialla kyllä toteutettavissa, mutta ei likikään kannattavasti. Hintalappu pyörii vähintään kaksinumeroisessa määrässä miljardeja, kolminumeroinen määrä miljardeja ei ole mikään mahdottomuus jos mukaan yritetään ängetä vielä autolla ajettava tie (älyttömyyksien huipentuma...), ja rakentaminen kestäisi vuosikymmeniä eikä vuosia.
Merenkurkun yhteys ei todellakaan maksa edes kymmentä miljardia ja rahoitusta siihen on kerättävissä 3-4 maasta.
 

Samses

Ylipäällikkö

Samses

Ylipäällikkö
Sallin mutta kerro miksi se meillä maksaa enemmän kuin muilla?
Englannin Kanaalin tunneli - joka on pelkkä junatunneli - maksoi noin 4,65 miljardia puntaa vuoden 1985 rahassa. Vastaa noin 12 miljardia puntaa tai palttiarallaa 15 miljardia euroa nykyrahassa. Kanaalin tunneli on vain 50 km pitkä. Kulut eivät toki nouse suorassa suhteessa tuubin pituuteen nähden, mutta jos Merenkurkun tunnelia mietitään niin yli 20 miljardin menee että heilahtaa.

Edit: ja sitten jos vielä haluttaisiin että siellä tunnelissa ajettaisiin sisällä autolla, saa hinnan laittaa useampikertaisena (isommat tunnelit, tuuletukset, varapoistumistiet... voi morjens).
 

RPG83

Soome Majori
Englannin Kanaalin tunneli - joka on pelkkä junatunneli - maksoi noin 4,65 miljardia puntaa vuoden 1985 rahassa. Vastaa noin 12 miljardia puntaa tai palttiarallaa 15 miljardia euroa nykyrahassa. Kanaalin tunneli on vain 50 km pitkä. Kulut eivät toki nouse suorassa suhteessa tuubin pituuteen nähden, mutta jos Merenkurkun tunnelia mietitään niin yli 20 miljardin menee että heilahtaa.

Edit: ja sitten jos vielä haluttaisiin että siellä tunnelissa ajettaisiin sisällä autolla, saa hinnan laittaa useampikertaisena (isommat tunnelit, tuuletukset, varapoistumistiet... voi morjens).
Tässä laskutoimituksessa ei taideta ottaa teknistä kehitystä huomioon? En ole töissä maanrakennusalalla, mutta kuvittelisin kolmenkymmenen vuoden aikana kertyneen lisää osaamista tuollaisiin operaatioihin. Tuskin hintakehitys nyt on esimerkiksi kännyköihin verrattavissa, mutta joka tapauksessa luulisin puhuttavan pienemmistä summista.
 

Talvela

Greatest Leader
Tässä laskutoimituksessa ei taideta ottaa teknistä kehitystä huomioon? En ole töissä maanrakennusalalla, mutta kuvittelisin kolmenkymmenen vuoden aikana kertyneen lisää osaamista tuollaisiin operaatioihin. Tuskin hintakehitys nyt on esimerkiksi kännyköihin verrattavissa, mutta joka tapauksessa luulisin puhuttavan pienemmistä summista.
Kehittyy koko ajan ja meidän pitäisi olla siinä kärjessä, tämä on tulevaisuuden vientiala maailmalla jossa rakentaminen lisääntyy maan alle.
Itse olen lukenut arvioita 20-50 miljoona euroa per kilometri rautatietunnelia, vaikka se olisi 100 miljoonaa niin hinta olisi alle 10 miljardia.
 

Talvela

Greatest Leader
Jotain estoja meissä on tehdä suuria vaikka kykyä olisi, rupesin tuntemaan lievää häpeää kun toiset ampuivat näitä suunnitelmia alas utopistisina.
Sitten tajusin että asiaa selvittellään ihan asiantuntijoiden toimesta, monet niitä jo liputtaen.

Luulin itse olevani impivaaralainen ja lievään eristäytymiseen viehtynyt. :D
 

Samses

Ylipäällikkö
Kehittyy koko ajan ja meidän pitäisi olla siinä kärjessä, tämä on tulevaisuuden vientiala maailmalla jossa rakentaminen lisääntyy maan alle.
Itse olen lukenut arvioita 20-50 miljoona euroa per kilometri rautatietunnelia, vaikka se olisi 100 miljoonaa niin hinta olisi alle 10 miljardia.
Sinulle ei yhtään ole merkitystä sillä, että meren alle on IHAN himpun verran vaikeampaa ja kallimpaa rakentaa kuin maalle?

Länsimetro maksaa 51 miljoonaa per kilsa noin pyöreästi, ja se on maalla! Työtunneleita voi olla, ja onkin, kilsan parin välein.

Ja kallioperä sitten - Kanaalin tunnelin alus on liitua. Merenkurkku on pirstaloitunutta graniittia ja gneissiä, kovaa mutta ei kestävää - hankalin mahdollinen kallioperä.
 

s91

Kenraali
BAN
En ihan ole ymmärtänyt, miksi tässä puhutaan koko ajan tunnelista Ruotsiin. Kuten joku jo mainitsi, sinne pääsee tarvittaessa Tornion kautta kriisitilanteessa muutenkin ja toisaalta rauhan aikana jollain Merenkurkun tunnelilla ei ole juurikaan käyttöä. Minusta se tunneli, jolla voisi Suomelle olla oikeasti taloudellista merkitystä on Helsingistä Tallinnaan. Sillä on kaksi funktiota. Ensinnäkin se yhdistää nämä kaksi kaupunkia ja siten tekee työssäkäynnistä toisessa täysin relevantin mahdollisuuden. Toki ne ovat pienempiä kuin Kööpenhamina ja Malmö, mutta kohtuukokoisia siltikin. Toiseksi se yhdistäisi Helsingin Pietari-Berliini välille ja sitä kautta tulevaisuuden luotijunien aikaan yhdistäisi Suomen vihdoinkin muuhun Eurooppaan oikein kunnolla. Tunneli Pohjanmaalta jonnekin Keski-Ruotsiin ei tee tämän suhteen yhtään mitään. Helsingistä Tukholmaan matkalle se on edelleen ihan liian suuri lenkki ja mihinkään muualle sieltä Keski-Ruotsista ei sitten olekaan oikein mihinkään menoa. Sinne mainittuun Narvikiin pääsee Tornion kautta ihan yhtä hyvin.

Maanpuolustuksellisesti en näe kummallakaan tunnelilla juuri käyttöä, mutta silloinkin yhteys Keski-Eurooppaan Balttian kautta on minusta oleellisempi kuin tunneli Ruotsiin, jonne siis on maayhteys jo muutenkin. Näin etenkin, jos Suomi liittyy NATOon (mikä on minusta tällaisen tunnelin rakentamisen aikaskaalassa joka tapauksessa todennäköistä).

Kansanedustaja Soininvaara on Helsinki-Talliinna-tunnelista kirjoitellut jokunen vuosi sitten. Hän arvioi hinnaksi 2 mrd euroa lähtien Päijännetunnelin kustannuksista. Itse arvioisin, että tuollaisen suoran pitkän tunnelin kaivaminen on kilometriä kohden halvempaa kuin metron rakentaminen.
 

Talvela

Greatest Leader
Sinulle ei yhtään ole merkitystä sillä, että meren alle on IHAN himpun verran vaikeampaa ja kallimpaa rakentaa kuin maalle?

Länsimetro maksaa 51 miljoonaa per kilsa noin pyöreästi, ja se on maalla! Työtunneleita voi olla, ja onkin, kilsan parin välein.

Ja kallioperä sitten - Kanaalin tunnelin alus on liitua. Merenkurkku on pirstaloitunutta graniittia ja gneissiä, kovaa mutta ei kestävää - hankalin mahdollinen kallioperä.

En ole nähnyt mitään todisteita että se olisi vaikeampaa tai kalliimpaa.
 

Talvela

Greatest Leader
En ihan ole ymmärtänyt, miksi tässä puhutaan koko ajan tunnelista Ruotsiin. Kuten joku jo mainitsi, sinne pääsee tarvittaessa Tornion kautta kriisitilanteessa muutenkin ja toisaalta rauhan aikana jollain Merenkurkun tunnelilla ei ole juurikaan käyttöä. Minusta se tunneli, jolla voisi Suomelle olla oikeasti taloudellista merkitystä on Helsingistä Tallinnaan. Sillä on kaksi funktiota. Ensinnäkin se yhdistää nämä kaksi kaupunkia ja siten tekee työssäkäynnistä toisessa täysin relevantin mahdollisuuden. Toki ne ovat pienempiä kuin Kööpenhamina ja Malmö, mutta kohtuukokoisia siltikin. Toiseksi se yhdistäisi Helsingin Pietari-Berliini välille ja sitä kautta tulevaisuuden luotijunien aikaan yhdistäisi Suomen vihdoinkin muuhun Eurooppaan oikein kunnolla. Tunneli Pohjanmaalta jonnekin Keski-Ruotsiin ei tee tämän suhteen yhtään mitään. Helsingistä Tukholmaan matkalle se on edelleen ihan liian suuri lenkki ja mihinkään muualle sieltä Keski-Ruotsista ei sitten olekaan oikein mihinkään menoa. Sinne mainittuun Narvikiin pääsee Tornion kautta ihan yhtä hyvin.

Maanpuolustuksellisesti en näe kummallakaan tunnelilla juuri käyttöä, mutta silloinkin yhteys Keski-Eurooppaan Balttian kautta on minusta oleellisempi kuin tunneli Ruotsiin, jonne siis on maayhteys jo muutenkin. Näin etenkin, jos Suomi liittyy NATOon (mikä on minusta tällaisen tunnelin rakentamisen aikaskaalassa joka tapauksessa todennäköistä).

Kansanedustaja Soininvaara on Helsinki-Talliinna-tunnelista kirjoitellut jokunen vuosi sitten. Hän arvioi hinnaksi 2 mrd euroa lähtien Päijännetunnelin kustannuksista. Itse arvioisin, että tuollaisen suoran pitkän tunnelin kaivaminen on kilometriä kohden halvempaa kuin metron rakentaminen.
Tottakai Helsinki-Tallinna on tärkein ja touteutuu todennäköisesti vielä.

Jos maayhteys Lapissa on tarpeeksi niin en näe syytä miksi jankataan meriyhteyksien turvaamisesta.
Sinne Vaasa-Pori akselille ne laivat kriiseissä ohjataan, laivat ovat vain helpompi maali kuin rekat jotka purkautuvat maanalaiselta ratapihalta.
 
Top