Mielipiteitä ilmasodankäynnistä - mitä tilastot opettavat?

scip10

Kenraali
Kyllä, NATO voitti ja ilmavoimalla. Mutta meinasin juuri tuota mikä minut itse aikanaan tuon artikkelin lukiessa yllätti, eli serbit käyttivät sinänsä surkeaa ja vanhentunutta ilmapuolustustaan hyvin tehokkaasti säästäen paljon omia joukkoja.
Vastaavaa olen joskus itse lukenut. Mainitsemani luokattomuus koski ilmapuolustuksen aseistusta joka oli ikääntyneen ja ikivanhan välillä ei Serbian henkilöstön ammattitaitoa.

Hyvä pointti pitää meilessä myös meillä. Setä Baikalin sanoin, ei mopolla mahottomia.
 

s91

Kenraali
BAN
Mitään parempia rauhanehtoja serbit eivät saavuttaneet.
Mihin tämä oikein perustuu? Lopullinen Ahtisaaren ja Tshernomyrdinin junailema rauhansopimus oli serbien kannalta parempi kuin ennen sotaa tarjolla ollut Rambouillet'n sopimus. Se oli toki huonompi kuin serbien Rambouillet'n sopimukseen tekemä vastaehdotus, mutta sitähän NATO ei missään vaiheessa hyväksynytkään (ja siitä länsimedia aika totaalisesti vaikeni muutenkin, koska sotaa olisi ollut vaikeampi aloittaa, jos siihen syynä olisi ollut se, ettei NATO hyväksynyt tarjolla ollutta ehdotusta).

Itse ainakin olen taipuvainen uskomaan enemmän serbikenraalia ja sitä dead meat porukkaa kuin tuota NATOn alkuperäistä väitettä serbien tappioista. NATO voitti sodan pommittamalla siviilikohteita, mikä teki elämän Serbiassa varsin vittumaiseksi. Loppuvaiheessa se osui myös jossain määrin sotilaskohteisiin, kun serbien oli pakko tulla piiloistaan UCK:ta vastaan taistelemaan. Joka tapauksessa sota osoitti sen, että nykyaikaisella ilma-aseella saa varsin tehokkaasti teollistuneen maan siviili-infran pirstaleiksi ja sitä kautta siellä asuvien ihmisten elämän ikäväksi, mikä taas tuottaa poliittisen paineen kyseisen maan johdolle saada sota loppumaan.
 

Nuijamies

Luutnantti
Vastaavaa olen joskus itse lukenut. Mainitsemani luokattomuus koski ilmapuolustuksen aseistusta joka oli ikääntyneen ja ikivanhan välillä ei Serbian henkilöstön ammattitaitoa.

Hyvä pointti pitää meilessä myös meillä. Setä Baikalin sanoin, ei mopolla mahottomia.

Samaa minäkin muistan lukeneeni. NATO joutui rajoittamaan lentotoimintaansa mm. lentokorkeuksien ja -alueiden suhteen jne. Pelkkä tietoisuus ilmatorjunnan läsnäolosta jo vaikutti asiaan. Tarkoituksella nuo isot IT ohjusjärjestelmät pidettiin osittain piilossa. Ei pelkät pudotukset aina kerro kaikkea.
Yhteistyössä ilmavoimien ja ilmatorjunnan kanssa ilmapuolustus meillä kuitenkin toteutetaan. Ei kai tuossa mitään suurempaa vastakkainasettelua loppujen lopuksi ole.(?)
 

baikal

Supreme Leader
Mihin tämä oikein perustuu? Lopullinen Ahtisaaren ja Tshernomyrdinin junailema rauhansopimus oli serbien kannalta parempi kuin ennen sotaa tarjolla ollut Rambouillet'n sopimus. Se oli toki huonompi kuin serbien Rambouillet'n sopimukseen tekemä vastaehdotus, mutta sitähän NATO ei missään vaiheessa hyväksynytkään (ja siitä länsimedia aika totaalisesti vaikeni muutenkin, koska sotaa olisi ollut vaikeampi aloittaa, jos siihen syynä olisi ollut se, ettei NATO hyväksynyt tarjolla ollutta ehdotusta).

Itse ainakin olen taipuvainen uskomaan enemmän serbikenraalia ja sitä dead meat porukkaa kuin tuota NATOn alkuperäistä väitettä serbien tappioista. NATO voitti sodan pommittamalla siviilikohteita, mikä teki elämän Serbiassa varsin vittumaiseksi. Loppuvaiheessa se osui myös jossain määrin sotilaskohteisiin, kun serbien oli pakko tulla piiloistaan UCK:ta vastaan taistelemaan. Joka tapauksessa sota osoitti sen, että nykyaikaisella ilma-aseella saa varsin tehokkaasti teollistuneen maan siviili-infran pirstaleiksi ja sitä kautta siellä asuvien ihmisten elämän ikäväksi, mikä taas tuottaa poliittisen paineen kyseisen maan johdolle saada sota loppumaan.

OTTAKAA HUOMIOON, ETTÄ TUOSSA OPERAATIOSSA OLI AMERIKKALAINEN ILMAPOTENTIAALI. On helposti pöhköä vetää johtopäätöksiä asiasta, jossa Iso Amerikka on tehnyt jotain hirmuisilla ilmavoimillaan. Kenellä löytyy vastaavaa, ei kenelläkään. Ylivoimainen tekniikka, tosiaikainen tiedusteludata, solutettuja kohteita, pettureita, ja murskaava ylivoima ylipäätään kaikkineen. Johan nyt olisikin helvetti, jos noilla ei ratkaisuja syntyisi.

Amerikkalainen ilmaoperaatio......yht.merkki suomalaiseen.....ja vituksi menee.
 

Einomies1

Respected Leader
Kosovosta vielä...kahta alasammuttua NATO-konetta on helppo katsoa vinoon, mutta serbien ilmatorjunta ilmeisesti kuitenkin monella tapaa täytti sen oleellisimman tehtävänsä eli esti tuhoisammat iskut serbiarmeijaa vastaan. Propagandamielessä olisi saatu enemmän hyötyä Persianlahden tyyliin pistää tutkaverkosto päälle ja haastaa NATOn ilmavoimat suoraan taisteluun ja saatu ehkä muutama kone enemmän alas, mutta sitten olisi lähes koko IT-systeemi tuhottu ja annettu vapaat kädet teurastaa serbiarmeija oikein kunnolla. Siksi "sissitaktiikka" toimi hyvin tappioita välttelevää vastustajaa kohtaan. On myös huomioitava että serbien IT oli kymmeniä vuosia vanhaa SA-3 / SA-6 kamaa, mitähän olisi käynyt jos siellä olisi ollut S-300-patteri.

Tämä kirjoitus vähän avaa tuota operaatiota:
http://www.ausairpower.net/APJ-Lambeth-Mirror.html

Ilmavoimien miesten syvästi vihaamalla Ahti Lapilla (tietyille piireille ahtilappilaisuus on pahempaa kuin joku stalinismi) on pointteja, joskin ehkä turhan paatoksellisesti mies asiaansa ajaa. Omalla erehtymättömällä siviili-ihmisen kyökkitason päättelylläni olen sitä mielipuolta että tarvitaan sekä riittävä IT kaikille korkeuksille (Suomelle käytettyjä Patrioteja halvalla ;) että joustava ja nopeasti liikkuva ilmavoima-elementti sillä tasolla mihin ei (vielä) UAV-kalusto pysty. Tämähän on toki hienoa, mutta missä määrin pystytään Suomen rahkeilla toteuttamaan. Jotenkin kuitenkin olisi vaan pystyttävä.
Kosovosta edelleen: Nikunen esittää kirjassaan Serbien it-järjestelmiksi SA-2, SA-3, SA-6, SA-9/13 ja SA-10. SA-10 Grumble / S-300 järjestelmän olemassaolosta en ole löytänyt todisteita mistään nettilähteistä. Äskettäin Aleksandr Lukashenko sanoi että Valko-Venäjä tarjosi Slobolle heidän järjestelmää mutta Slobo ei uskonut että NATO aloittaisi sodan heitä vastaan ja tyrmäsi ehdotuksen. Sitten kun kakka lensi tuulettimeen, oli liian myöhäistä toimittaa puikkoja. Nikusen väite siis jää vaille vahvistusta.

Serbian opetus on juurikin sama mikä tuli Persianlahdelta. Sekä Serbit eivät olleet pitäneet huolta ilmavoimien ajanmukaisuudesta tai ilmasodan johtamiskyvystä. Taktiikkaa ei oltu harjoiteltu vasta-ilmatoiminnan varalle ja koko ilmapuolustuksen kokonaisuutta silmälläpitäen. Ilmavoimat jätettiin lähinnä tukevaan rooliin. Ilman S-300:aa sotineet Irak ja Serbia omistivat kuitenkin suuren määrän ilmatorjunta-aseita ja tutkia joista ainakin Irakissa valtaosa oli täysin ajanmukaisia. Neuvosto-venäläinen ajattelu on ilmasodan suhteen enemmän ilmatorjuntaa painottava, se on ollut sitä II-MS:a lähtien. Lännessä taas on painotettu USA:n oppeja itsenäisestä ilmavoimasta joka kykenee ratkaisemaan sotia yksinkin. Tässäkään yksinkertaista totuutta ei ole olemassa.

Persianlahden sodassa 1991 liittouma lamautti Irakin tutkat ennalta-ehkäisevillä iskuilla mm. erikoisyksikkö "Normandian"avulla ja F-117 Nighthawkilla. Lisäksi USAF lähetti ennen iskua 40 harjoitusmaalikonetta Bagdadia kohden tarkoituksenaan paljastaa ilmapuolustuksen tutkat. Tämän jälkeen risteilyohjukset laukaistiin strategisiin kohteisiin, Nighthawkit lensivät Bagdadin ylle tuhoamaan kohteitaan ja Wild Weasel-koneet aloittivat Irakin tutkien jäljittämisen. Koko touhua tuettiin mittavalla elektronisella sodankäynnillä ja F-15C ilmaherruushävittäjien ja AWACS:n suojalla.

Irakin ilmavoimat olivat passiivisia heti alusta lähtien ja ilmavoimien vasta-operaatiot olivat hajanaisia. Nikusen "Airpower-Ilmavoimat" kirjassa mainitaan mm. että ensimmäisenä yönä liittouman (USAF koneet) suuri ilma-osasto lensi Irakin ilmatilaan heti häivepommittajien ja risteilyohjus-iskujen jäljessä. Osasto piti sisällään F-15E, F-4G, EF-111 ja F-111 koneita. Osastoa suojasi F-15C parvi, E-3 AWACS in tuella ja F-15C koneet lensivät osaston edellä. F-15C parvi pääsi ilman vastarintaa Bagdadin alueelle klo 3.05 yöllä ja asettui lentämään sulkua oletettuun vihollissuuntaan. Ensimmäinen Irakilaishävittäjä havaittiin AWACS:n toimesta pian alueelle saapumisen jälkeen ja se oli yksinäinen Mirage F1 jonka F-15 pudotti AIM-7 ohjuksella 6,5 km:n päästä (tutkalukitus 20 km:n päästä).

Ensimmäisenä yönä ammuttiin alas 9 Irakilaiskonetta ja ongelmia F-15C koneille tuotti suuri omien koneiden määrä (n. 60-80 konetta jatkuvasti) ilmatilassa.
Ohjuksia oli vaikea yksinkertaisesti ampua tuossa kuhinassa ilman vaaraa omille. Usein Irakilaiskoneisiin saatiin F-15:n tutkalukitus jopa kymmenien kilometrien päästä mutta tulituslupaa ei saatu AWACS:a. Ilmeisesti alueella olevien omien koneiden suuren määrän vuoksi. Monet Irakilaiskoneista pakenivat joutuessaan E-3 ja/tai F-15 tutkan valaisemiksi. Jotkut taistelivat mutta ilmeisesti toimivan johdon ja ajankohtaisen ilmatilannekuvan puutteiden vuoksi kaikki taisteluun hakeutuneet Irakilaiskoneet ammuttiin alas ilman että ne ehtivät tehdä mitään. Osa tuhoutui koiratappeluissa ja jotkut vain osuivat maahan. Myös liitouman koneita syöksyi maahan niiden lennettyä usein liian matalalla, vältellessään tutkia ensimmäisen vuorokauden aikana.

Liittouma saavutti täyden ilmaherruuden Irakissa ja Kuwaitissa 20.1., 3 vuorokauden sotatoimien jälkeen. Sen jälkeen Irakin tutkajohtoinen ilmapuolustus oli käytännössä lyöty. Toki yksittäisiä menetyksiä tuli tämän jälkeenkin. Tammikuun 21. päivänä ammuttiin esim. alas F-14 kone tiedustelutehtävässä SA-2 ohjuksella(optisesti ohjattuna).
Tämän jälkeen Irakin maajoukot eivät käytännössä kyenneet enää liikkumaan ja olivat eristettyinä toisistaan ilman yhteyksiä. Jatkuvat ilmahyökkäykset (mm. B-52) olivat joukkojen niskassa ja huolto ei toiminut. Joukot menettivät pikkuhiljaa taistelutahtonsa ja antautuivat suurissa määrin ilman taistelua.

25-vuoden ajalta ja sitä aikaisemmin käydyistä sodista voidaan ja pitää oppia. Vaikka taisteluissa ei ole ollut täysin tasavahvoja osapuolia niin missä ja koska niitä sitten on ja tulee olemaan? Todellisuudessa NATO ja yksin USA kykenisi ilmasodassa pyyhkimään venäjällä lattiaa ja tämä on se kipupiste venäläisille miksi ne rähisevät ja pullistelevat. Yksin USA:lla n 7 kertainen puolustusbudjetti verrattuna venäjään, tämä kannattaa muistaa.

Jo aikaisemmin mainittujen ilmasotien tärkeitä opetuksia ovat mielestäni:
- aloite/aktiivisuus. 1967 sodan ja 1982 Libanonin sodan opetuksina on se että joka on aktiivinen, saa aloitteen käsiinsä ja on vahvoilla. Tamin prinsiippi "Momentum"-toimii aina.
- Koulutus ja korkea suorituskyky (Persianlahti 1991, lähi-idän sodat). Korkeasti koulutetut ja harjoitetut lentäjät ja ilmatorjunta ovat aina vahvempia. Tässä on pyrittävä olemaan vastustajaa parempia koska tämä on yksi force-multiplier.
- toimiva sodanjohto ja hyvin suunniteltu taktiikka/strategia (1982 Bekaa). Israel oli valmistautunut lamauttamaan Syyrian ilmapuolustuksen ja vastaavasti Syyria ei ollut hereillä Iraelin valmisteluiden suhteen, ei luonut vastataktiikoita eikä taistelunjohto toiminut.
- aggressiivisuus (1991 Persianlahti, Israelin sodat 1967, 1973, 1982). Israel pyyhki arabeilla lattiaa koska sen ilmavoimat olivat paitsi korkeasti koulutettuja ja harjoitettuja, myös sen taktiikka oli aggresiivinen ja aloitteellinen hyökkäyksessä. Toki 1973 kaikki oli vaakalaudalla mutta sinnikkyys ja periksiantamattomuus johtivat Israelin selviytymiseen sodasta. Kallis oppitunti kaikille ja tämän Israel käytti hyväksene. 1991 USAF käytti offensiivista ilmataktiikkaa joka yhdessä ylivoiman kanssa johti voittoon. Irakin hävittäjät kohdattiin aggressiivisesti eikä väistelty, Irakilaisten lentäjien moraali ja taistelutahto olivat heikkoja kuten myös taidot.
- Hyvä ja ajanmukainen kalusto (1999 Kosovo). Serbian vanhentuneet tst-koneet yhdessä johdon ja taktiikan puutteiden kanssa johtivat ilmavoimien totaaliseen häviöön ja passiivisuuteen. 15 Mig-29 konetta ja Mig-21 koneet eivät olleet määrällisesti ja teknisesti ajanmukaisia. Johto ja taktiikka puolsivat enemmän ilmatorjuntaa ja tämä johti nopeasti oman ilmatilan hallinnan menettämiseen ja ilmatorjunnan selviytymistaisteluun vastustajan pitäessä jatkuvasti aloitteen.
 

Honcho

SMLNKO M/83
OTTAKAA HUOMIOON, ETTÄ TUOSSA OPERAATIOSSA OLI AMERIKKALAINEN ILMAPOTENTIAALI. On helposti pöhköä vetää johtopäätöksiä asiasta, jossa Iso Amerikka on tehnyt jotain hirmuisilla ilmavoimillaan. Kenellä löytyy vastaavaa, ei kenelläkään. Ylivoimainen tekniikka, tosiaikainen tiedusteludata, solutettuja kohteita, pettureita, ja murskaava ylivoima ylipäätään kaikkineen. Johan nyt olisikin helvetti, jos noilla ei ratkaisuja syntyisi.

Amerikkalainen ilmaoperaatio......yht.merkki suomalaiseen.....ja vituksi menee.

Asia mikä kannattaa muistaa on yhden vihollisraadon hinta. Kosovossa lienee aivan h-tillinen. Olemme näissä ilmaoperaatioissa yleensä tilanteessa, jossa talon tuhoaminen maksaa enemmän kuin sellaisen rakentaminen. Täsmäaseen hinta usein enemmän kuin sen tuhoaman vehkeen hinta. Jenkeillä on tällaiseen "tuhlaavaisuuteen" ollut rahkeita kun tappiotkin on pitänyt pitää pikkuriikkisinä. Toimii noilla metodeilla pienissä sodissa niin kauan kuin kinuskien lainaraha liikahtaa.

En oikein lämpene näille "itsenäiset ilmavoimat vai neuvostomeiningin ilmatorjunta" -vertailuille kun molemmat ovat käsittääkseni tärkeä osa esim. meikäläisestä näkökulmasta toteutettua kokonaisilmapuolustusta. Faktaa on että "neuvostomeiningillä" toteutettu ilmapuolustus alisti lentäjät liiaksi dirikoiden "kauko-ohjaukseen" jolloin tehokkuus kärsi. Faktaa on myös ettei oikeasti uudenaikaisia IT-systeemejä vastaan ole vielä juurikaan operoitu, eikä esim. S-300 / S-400 kalusto ole mikään pieni juttu jenkeillekään - tämän osoittaa jo heidän jyrkät toimensa ettei Iran saa kyseisiä puikkoja käyttöönsä. Mielestäni ilmatorjuntajärjestelmät pitäisi olla saman komennon alla kuin ilmavoimat, koska pyrkivät samaan hommaan. Tämä eliminoisi "työvoimapoliittisen" ulottuvuuden tästä lintumiesten ja linnunkivittäjien nokittelusta, kun ne molempien päämaalit eli vainolaisen surman enkelit ja näiden tuhoaminen pitäisi olla molempien yhteinen projekti.
 

kimmo.j

Respected Leader
Mihin tämä oikein perustuu? Lopullinen Ahtisaaren ja Tshernomyrdinin junailema rauhansopimus oli serbien kannalta parempi kuin ennen sotaa tarjolla ollut Rambouillet'n sopimus. Se oli toki huonompi kuin serbien Rambouillet'n sopimukseen tekemä vastaehdotus, mutta sitähän NATO ei missään vaiheessa hyväksynytkään (ja siitä länsimedia aika totaalisesti vaikeni muutenkin, koska sotaa olisi ollut vaikeampi aloittaa, jos siihen syynä olisi ollut se, ettei NATO hyväksynyt tarjolla ollutta ehdotusta).

Itse ainakin olen taipuvainen uskomaan enemmän serbikenraalia ja sitä dead meat porukkaa kuin tuota NATOn alkuperäistä väitettä serbien tappioista. NATO voitti sodan pommittamalla siviilikohteita, mikä teki elämän Serbiassa varsin vittumaiseksi. Loppuvaiheessa se osui myös jossain määrin sotilaskohteisiin, kun serbien oli pakko tulla piiloistaan UCK:ta vastaan taistelemaan. Joka tapauksessa sota osoitti sen, että nykyaikaisella ilma-aseella saa varsin tehokkaasti teollistuneen maan siviili-infran pirstaleiksi ja sitä kautta siellä asuvien ihmisten elämän ikäväksi, mikä taas tuottaa poliittisen paineen kyseisen maan johdolle saada sota loppumaan.

Voi hyvin olla, että olet oikeassa, en kiistä sitä.

Se varsinainen juttusi jonka vahvensin on jotain josta olen 100% samaa mieltä
 

kimmo.j

Respected Leader
OTTAKAA HUOMIOON, ETTÄ TUOSSA OPERAATIOSSA OLI AMERIKKALAINEN ILMAPOTENTIAALI. On helposti pöhköä vetää johtopäätöksiä asiasta, jossa Iso Amerikka on tehnyt jotain hirmuisilla ilmavoimillaan. Kenellä löytyy vastaavaa, ei kenelläkään. Ylivoimainen tekniikka, tosiaikainen tiedusteludata, solutettuja kohteita, pettureita, ja murskaava ylivoima ylipäätään kaikkineen. Johan nyt olisikin helvetti, jos noilla ei ratkaisuja syntyisi.

Amerikkalainen ilmaoperaatio......yht.merkki suomalaiseen.....ja vituksi menee.

Olet oikeassa.
Meillä ei ole jenkkien kalustoa ja resursseja, eikä kokemustakaan.
Yhtä pieleen menee jos odottaa meidän vihollisemme toimivan kuin amerikkalaiset. Jotain tuosta listastasi toki Venäläisiltäkin löytyy.
 

Samses

Ylipäällikkö

Einomies1

Respected Leader
Kyllä, NATO voitti ja ilmavoimalla. Mutta meinasin juuri tuota mikä minut itse aikanaan tuon artikkelin lukiessa yllätti, eli serbit käyttivät sinänsä surkeaa ja vanhentunutta ilmapuolustustaan hyvin tehokkaasti säästäen paljon omia joukkoja.
Muistaakseni NATO:n ilma-operaatiossa oli lupa ja tarkoitus pommittaa vain KOSOVOSSA olevia Serbijoukkoja ja Serbiaan painetta kohdistettiin vain kiinteitä kohteita vastaan jotta saatiin serbit vetäytymään tai neuvotteluihin.
Jos Ausairpowerin sivujen lainausta käyttää, Kosovossa oli vain 1 SA-6 ohjusdivisjoona ja muut pitkän kantaman SAMit olivat Serbian puolella.
Mihin tämä oikein perustuu? Lopullinen Ahtisaaren ja Tshernomyrdinin junailema rauhansopimus oli serbien kannalta parempi kuin ennen sotaa tarjolla ollut Rambouillet'n sopimus. Se oli toki huonompi kuin serbien Rambouillet'n sopimukseen tekemä vastaehdotus, mutta sitähän NATO ei missään vaiheessa hyväksynytkään (ja siitä länsimedia aika totaalisesti vaikeni muutenkin, koska sotaa olisi ollut vaikeampi aloittaa, jos siihen syynä olisi ollut se, ettei NATO hyväksynyt tarjolla ollutta ehdotusta).

Itse ainakin olen taipuvainen uskomaan enemmän serbikenraalia ja sitä dead meat porukkaa kuin tuota NATOn alkuperäistä väitettä serbien tappioista. NATO voitti sodan pommittamalla siviilikohteita, mikä teki elämän Serbiassa varsin vittumaiseksi. Loppuvaiheessa se osui myös jossain määrin sotilaskohteisiin, kun serbien oli pakko tulla piiloistaan UCK:ta vastaan taistelemaan. Joka tapauksessa sota osoitti sen, että nykyaikaisella ilma-aseella saa varsin tehokkaasti teollistuneen maan siviili-infran pirstaleiksi ja sitä kautta siellä asuvien ihmisten elämän ikäväksi, mikä taas tuottaa poliittisen paineen kyseisen maan johdolle saada sota loppumaan.
No totuutta tuskin tiedämme koskaan mutta en menisi vannomaan noiden slaavien nimeenkään, meinaan voipi jokaisella olla oma totuutensa. Syy miksi NATO pommitti siviilikohteita tai osui niihin on serbien kannalta tärkeiden kohteiden läheisyys siviilikohteiden lähellä. Luuletko että NATO on halukas tappamaan siviilejä kuten venäjä jotta saisi puolustajan tahdon murtumaan? Kiinan lähetystöön osuminen Belgradissa varmasti olikin NATOn sodanjohdon toivelistalla NO. 1!
NATOn johto ei varmasti halunnut edes PR-mielessä hankkia yhtään lisäongelmaa pommittamalla tahallaan jotain lähetystöä tai siviilibussia. Venäjästä sen uskoisi mutta ei lännessä ihan yhtä brutaaleja olla.Kokemus on osoittanut että ei siviilikohteita tuhoamalla saada yksin kansaa taipumaan. Siltojen ja voimalinjojen tuhoaminen on minusta melko pehmeä keino sodan valikoimassa saada sekaannusta luotua ja myös vaikeuttaa vastapuolen puolustusta sekä joukkojen liikkeitä. Siltoja ne sotilaatkin tarvitsevat. Ehkä kannattaisi kysyä että miksi joku siviilirakennus tuhottiin tietyssä kaupunginosassa? Voisiko syy siihen olla sama kuin Al-Feirdoan bunkkerin kanssa Bagdadissa johon liittouma pudotti pari pommia(taisi olla suomalaisten suunnittelema). Irakin tiedustelupalvelu käytti osaa bunkkerista johon siviilit oli paenneet pommituksia. Eikö vastaavaa voinut käydä muualla?

En oikein lämpene näille "itsenäiset ilmavoimat vai neuvostomeiningin ilmatorjunta" -vertailuille kun molemmat ovat käsittääkseni tärkeä osa esim. meikäläisestä näkökulmasta toteutettua kokonaisilmapuolustusta. Faktaa on että "neuvostomeiningillä" toteutettu ilmapuolustus alisti lentäjät liiaksi dirikoiden "kauko-ohjaukseen" jolloin tehokkuus kärsi. Faktaa on myös ettei oikeasti uudenaikaisia IT-systeemejä vastaan ole vielä juurikaan operoitu, eikä esim. S-300 / S-400 kalusto ole mikään pieni juttu jenkeillekään - tämän osoittaa jo heidän jyrkät toimensa ettei Iran saa kyseisiä puikkoja käyttöönsä. Mielestäni ilmatorjuntajärjestelmät pitäisi olla saman komennon alla kuin ilmavoimat, koska pyrkivät samaan hommaan. Tämä eliminoisi "työvoimapoliittisen" ulottuvuuden tästä lintumiesten ja linnunkivittäjien nokittelusta, kun ne molempien päämaalit eli vainolaisen surman enkelit ja näiden tuhoaminen pitäisi olla molempien yhteinen projekti.
Kuka tässä on itsenäistänyt mitään? Alustin itse hommaa kahdella toisistaan ääripäätä edustavilla mielipiteillä. Ymmärtääkseni meillä kuten monissa länsimaissa, ilmatorjuntakoulutus ja ilmasodankäynnin opetus annetaan Tikkakoskella nykyään. Sinne IT-koulu siirrettiin joku vuosi sitten ja täällä foorumillakin asiaa surtiin eräiden toimesta oikein viikkotolkulla.

Lappi kuuluu tuohon katkeroituneiden aselajikateellisten joukkoon vaikka tietääkin paljon alastaan. Tuo ilmavoimien sättiminen ja vanhakantainen asenne on se joka minun silmissäni hänen uskottavuuttaan eniten syö.
Lappi on YYA-ajan sotilas ja hänen suurin huolensa ja halunsa on pitää rakas lempilapsensa BUK M1 palveluskäytössä ja modernisoida sitä vaikkei se sopisi ilmapuolustuksen kokonaiskuvaan.
Ilmatorjunnan puolelta on kuitenkin henkilöitä jotka eivät kannata eläkevaarin ajatuksia kantaman ja korkeatorjunnan pyhästä asemasta meillä ja esim. NASAMS hankintaa SAMP/T sijasta puolsi ilmatorjunnan miehistä mm. Majuri P. Thomenius evp.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Kuka tässä on itsenäistänyt mitään? Alustin itse hommaa kahdella toisistaan ääripäätä edustavilla mielipiteillä. Ymmärtääkseni meillä kuten monissa länsimaissa, ilmatorjuntakoulutus ja ilmasodankäynnin opetus annetaan Tikkakoskella nykyään. Sinne IT-koulu siirrettiin joku vuosi sitten ja täällä foorumillakin asiaa surtiin eräiden toimesta oikein viikkotolkulla.

En viitannut varsinaisesti sinuun, vaan sävyyn mistä asiasta usein keskustellaan - aika binäärisesti vaikka mielestäni erityisesti meille olisi hyvä olla hyvinkin monipuolinen ja -muotoinen.
 
Tuo ilmavoimien sättiminen ja vanhakantainen asenne on se joka minun silmissäni hänen uskottavuuttaan eniten syö.

Tuota minä en ole kyllä tuollaista havainnut. Pidän A. Lappia sotateoreetikkona ja sellaisia ei Suomesta kovin montaa löydy. Ylipäätänsä syytökset katkeruudesta, dementiasta tai siitä, että toinen osapuoli valehtelee tai mustamaalaa eivät kuulu teoriakeskusteluihin.

Voisitko nyt laittaa esimerkin tuosta sättimisestä? Ahti on kirjoittanut läjän kirjoja ja hän kirjoittaa alan lehtiin vieläkin useita artikkeleita vuodessa. Joku suora lainaus joka todistaisi väitteesi olisi kiva.
 

kimmo.j

Respected Leader
Sotateoriikko Lappi lienee on, ainakin jossain merkityksessä. Kuitenkaan kovin yksioikoinen hän vaikuttaa olevan teorioidensa kanssa. Yhden asian mies kuvaa häntä mielestäni hyvin.
Itse muistelen lukeneeni Suomen sotilaan jostain artikkelista Lappin todenneen, että Hornet hankinta söi ilmatorjunnan hankinta mahdollisuudet. Olen itse jäänyt sellaiseen käsitykseen juurikin joiden SS;n artikeleiden perusteella, että pientä katkeruutta on ja sitä on lisännyt myös NASAMS hankinta joka oli "väärä". Samoista lähteistä on peräisin käsitykseni miehen vankkumattomasta uskosta BUK-järjestelmään. Tämä ei lie ollut helppo pala nieltäväksi.
Valitettavasti en pysty erittelemään artikkelin tarkkuudella.
 

Samses

Ylipäällikkö
Tuota minä en ole kyllä tuollaista havainnut. Pidän A. Lappia sotateoreetikkona ja sellaisia ei Suomesta kovin montaa löydy. Ylipäätänsä syytökset katkeruudesta, dementiasta tai siitä, että toinen osapuoli valehtelee tai mustamaalaa eivät kuulu teoriakeskusteluihin.

Voisitko nyt laittaa esimerkin tuosta sättimisestä? Ahti on kirjoittanut läjän kirjoja ja hän kirjoittaa alan lehtiin vieläkin useita artikkeleita vuodessa. Joku suora lainaus joka todistaisi väitteesi olisi kiva.

Kysymys ei ollut minulle, enkä käyttäisi noin voimakkaita ilmauksia kuin Einomies1, mutta asenteellinen Ahti Lappi kyllä on ja kärjistää ilmeisesti tahallaan vastakkainasettelua ilmavoimien ja ilmatorjunnan välillä, mikä ei ole puolustuskyvyllemme kokonaisuutena eduksi.

Vaikkapa tässä aluksi eräs artikkeli:

http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/ilmapuolustuksesta-ohjuspuolustukseen

Valittuja otteita pelkästään tästä yhdestä nillityksestä, eikun siis artikkelista:

"Järkevintä olisi tunnustaa se, että ilmapuolustuksesta pitäisi siirtyä yhä enemmän ohjuspuolustukseen."

"Sanotaan, että kenraalit valmistautuvat aina edelliseen sotaan. Nyt näyttää siltä että Suomessa ei valmistauduta edelliseenkään sotaan."

"Norjan F-35 Lighting II -hävittäjät tulevat maksamaan ainakin 160 miljoonaa euroa kappaleelta. Seitsemän prosentin teknisellä kallistumalla hinta on kymmenen vuoden päästä kaksinkertainen"

"Ilma-aseen kustannusten kasvusta on kirjoittanut puolestaan ansiokkaasti Aleksei Kettunen lukuisissa artikkeleissaan Suomen Sotilaassa. Alekseilta on luvassa nyt juttu F-35 -hävittäjäprojektista, johon kannattaa tutustua Suomen Sotilas-lehden tulevissa numeroissa."

"Ilmapuolustuksessa painopiste on jo siirtynyt ohjuspuolustukseen. Teknillisesti se merkitsee siirtymistä torjuntahävittäjistä torjuntaohjuksiin"

***

Kaveri siis ilmoittaa ykskantaan että meidän tulee siirtyä hävittäjistä ohjuksiin. Minkäänlainen yhdistelmän mahdollisuus ei hänelle juolahda ilmeisesti edes mieleen. Suurin osa meistä uunoista ressuistakaan ei ole noin mustavalkoisia, joten on aika kamalaa että ammattilainen on.

***
OT: Edellä lainattu oli muuten yksi niitä juttuja, jotka saivat minut harkitsemaan SS:n lukemisen lopettamista. Aleksei Kettusen surullisenkuuluisa "artikkeli" PAK-FA:sta oli sitten viimeinen niitti joka varmisti asian.
 

RPG83

Soome Majori
@Einomies1 Kirjoitat aloitusviestissäsi "kahden päivän sodasta". Onko tuo jokin käännösvirhe joko sinun tai lähteesi toimesta? Kuuden päivän sota on termi, jonka tunnen itse paremmin. Googlekaan ei löytänyt, edes englanniksi, juurikaan juttua kahden päivän sodasta.

------

Yleisellä tasolla kysymys on kyllä äärimmäisen vaikea: ilmatorjunta vai hävittäjätorjunta?

-Suomi on iso maa ---> Hävittäjätorjunta
-Suomella ei ole varaa aloitteen ottamiseen iskemällä rajan taakse ennen kuin rajan takaa isketään tänne ---> Ilmatorjunta
-Ilmatorjunnalla ei käytännössä voi Suomen oloissa luoda painopistettä ---> Hävittäjätorjunta
 

s91

Kenraali
BAN
No totuutta tuskin tiedämme koskaan mutta en menisi vannomaan noiden slaavien nimeenkään, meinaan voipi jokaisella olla oma totuutensa.

En vannonut slaavien nimeen. Minusta se dead meat porukan (siis NATOn oma) sodan jälkeinen raportti tuntui uskottavimmalta.

Syy miksi NATO pommitti siviilikohteita tai osui niihin on serbien kannalta tärkeiden kohteiden läheisyys siviilikohteiden lähellä.

Mihinkähän nyt oikein viittaat? NATO pani Serbiasta paskaksi sähkönjakelun, vedenjakelun, sähköiset tiedotusvälineet, jne. Nämä ovat siviilikohteita, eivät vaan "lähellä siviilikohteita". Ne ovat toki "serbien kannalta tärkeitä kohteita", mutta silti siviilikohteita. Juuri tämä oli pointtini. NATO pani serbien kannalta tärkeän siviili-infran paskaksi. Serbien elämä muuttui varsin ikäväksi. Seurasi poliittinen paine lopettaa sota. En ymmärrä, miten juttusi "NATO ei oo niin paha kuin Venäjä" tähän liittyy mitenkään. Human Rights Watchin raportin mukaan n. 500 siviiliä kuoli NATOn pommituksessa (Jugoslavian itsensä mukaan 2500, mutta tämä on todennäköisesti yläkanttiin). Sotilaita ja poliiseja serbien itsensä mukaan sodassa kuoli n. 1000. Näistä ehdoton valtaosa kuoli sodan ihan loppuvaiheessa, kun heidän piti tulla piiloistaan UCK:ta vastaan taistelemaan. Joka tapauksessa tapetut siviilit vs. sotilaat ei ole erityisen mairitteleva "humanitääriseen sotaan" lähteneelle NATOlle.

Kiinan lähetystön pommittamisesta taas on muitakin tietoja kuin, että se olisi vahinko. Kiina ei vaan siinä tilanteessa halunnut korottaa panoksia ja sille kelpasi se, että NATO pyysi touhua anteeksi (ja sen oman kansan huomio kääntyi ainakin hetkeksi maan omista ongelmista siihen, miten pahoja länsimaat ovat).
 

baikal

Supreme Leader
s91. Varmasti tuli siviiliuhreja ja varmasti osui myös ns. sivullisiin. Mutta tuo Jugoslavian alueen mättö oli kyllä saatava loppumaan. Helvetin väärin, että siinä jouduttiin toimimaan niinkuin tehtiin, mutta tuolle jatkuvalle verilöylylle oli kyllä tultava piste. Se olisi pitänyt katkaista jo aikoja sitten. "Jostain" syystä kuitenkin mättöä katsottiin aika pitkään ja hartaasti sivusta, syitä en viitsi lähteä pohtimaan. Mielessäni kaihertaa kyllä tietyt arviot siitä, että Jugoslavia oli -liian- vahva valtio sotilaallisesti tuossa Euroopan kulmalla.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Tuota minä en ole kyllä tuollaista havainnut. Pidän A. Lappia sotateoreetikkona ja sellaisia ei Suomesta kovin montaa löydy. Ylipäätänsä syytökset katkeruudesta, dementiasta tai siitä, että toinen osapuoli valehtelee tai mustamaalaa eivät kuulu teoriakeskusteluihin.

Voisitko nyt laittaa esimerkin tuosta sättimisestä? Ahti on kirjoittanut läjän kirjoja ja hän kirjoittaa alan lehtiin vieläkin useita artikkeleita vuodessa. Joku suora lainaus joka todistaisi väitteesi olisi kiva.

Ilmavoimien vastaisesta asenteesta esimerkki:

http://www.suomensotilas.fi/fi/artikkelit/ilmapuolustuksesta-ohjuspuolustukseen

Linkissä Ahti Lappi viittaa ansiokkaaseen Aleksei Kettuseen.

Tässä linkissä Ahti Lapin kanssakirjoittaja, ansiokas Aleksei Kettunen, argumentoi yhdessä Janus Putkosen kanssa face-keskustelussa. Tässä linkissä taas Kettunen kyseenalaistaa NATO:n ilmakuvien todistusvoimaa Janus Putkosen verkkomedia-sivustolla.

Tuossahan ei ole mitään laitonta! Henkilön uskottavuuteen mulle ainakin vaikuttaa jonkin verran esim. se, missä kööreissä liikkuu ja keiden kanssa kirjoittelee. Disclaimer: Totuus on totuus tuli se sit mistä tai keneltä tahansa. Ite vaan on vaikea tällaisessa aiheessa tietää mikä se on. Mielestäni Verkkomedia ylläpitäjineen vaikuttaa hieman epäluotettavalta uutiskanavalta.

Varsinainen esimerkki oikeasta sättimisestä löytyy parhaiten Ahti Lapin opetuslapselta:

http://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimat-lakkautettava.580/

e: äh, en huomannutkaan että Samses oli jo vastannut ihan samaa
 

Honcho

SMLNKO M/83
Yleisellä tasolla kysymys on kyllä äärimmäisen vaikea: ilmatorjunta vai hävittäjätorjunta?

-Suomi on iso maa ---> Hävittäjätorjunta
-Suomella ei ole varaa aloitteen ottamiseen iskemällä rajan taakse ennen kuin rajan takaa isketään tänne ---> Ilmatorjunta
-Ilmatorjunnalla ei käytännössä voi Suomen oloissa luoda painopistettä ---> Hävittäjätorjunta

Jos olisi AIVAN pakko valita näistä jompikumpi, niin...valitsisin molemmat :D
 

RPG83

Soome Majori
Jos olisi AIVAN pakko valita näistä jompikumpi, niin...valitsisin molemmat :D

Toimivin ratkaisu olisi varmaankin se, että maavoimien, pääkaupunkiseudun ja ilmavoimien tukikohtien suojaksi olisi ilmatorjuntaa, jota sitten täydennettäisiin hävittäjätorjunnalla muun valtakunnan ja painopisteen luonnin osalta. Nykyisellään NASAMS ja Crotale kykenevät tuohon jollakin tavalla, mutta lisämääräraha ilmatorjuntaan ei olisi pahitteeksi etenkään jonkin pidemmän kantaman järjestelmän osalta. Muutama SAMP/T-patteri ja jokunen NASAMS-patteri lisää korvaamaan poistuvaa Crotalea olisivat erittäin hyvä hankinta. Harmi vaan, ettei määrärahat oikein riitä.
 
Top