Mielipiteitä ilmasodankäynnistä - mitä tilastot opettavat?

Raveni

Respected Leader
Toisaalta tarvittaisiin myös järjestelmiä joilla saataisiin tiputettua niitä pidemmän kantaman heitteitä joiden määrä on nykyään jo aikamoinen kaikesta ilmasta maahan menevästä. On varmaan naapurillakin hankintalistalla kaukolaukaistavaa ilmasta maahan aseistusta.
 

yrjö

Ylipäällikkö
- Suomi ja Ruotsi hankkii yhteishankintana David's Sling it-ohjusjärjestelmän tai jonkun muun vastaavan alue-it sydeemin
- Suomi ja Ruotsi hankkii yhteishankintana molemmille maille 20-30 omaa eli yhteensä kaikkiaan 40-60 F-35 konetta
- Suomi ja Ruotsi hankkii molemmille maille Gripeneitä niin, että Suomella olisi kahden laivueen verran uusinta Gripeniä, kokonaismäärä pyörisi siinä n. 60-70 koneen ja näin Hornet-kalusto korvataan.
- Suomen Gripeneiden muita edullisempi hinta selittyy Ruotsin omalla edulla ja sillä että Suomi hankkii samalla merivoimille kalustoa Ruotsista ja koko kauppa on koplattu isoksi kokonaisuudeksi josta ei ota selvää erkkikään
- koko paska on pohjolan kaikkien aikojen suurin puolustusveivi, se uutisoidaan kertarykäyksellä tyyliin "Suomi ja Ruotsi käyttää 18 miljardia aseisiiin, Suomen osuus n. 8€ mrd.)
- Yhdysvallat näkee pohjolan vaikeuden, nato on nyt kuuma peruna, second best on jos maat itse hoitaa leiviskänsä, USA tukee kehitystä ja myy koneet markkinahintaan ja iahn karvan alle, ilmaisia ne eivät ole, mutta Washington tietää että vähäinen konemäärä on melkein sama jos koneita ei ole lainkaan.
- Molempien maiden isot F-35 -huollot huolletaan Patrialla Suomessa
- Molempien maiden isot Gripen-huollot huolletaan Ruotsissa
- Molemmat maat hankkivat samassa yhteydessä aseistuksen koneisiinsa, aseistus on parasta mitä USA:lla on.
- Ruotsi saa teknologiasiirtoa, sitoutuu Yhdysvaltoin yhä syvemmin ja pääsee tällä ilmaveivillä osalliseksi uuteen suihkuharjoitushävittäjäprojektiin ja Suomi sitoutuu samalla hankkimaan ko. koneita, sellaisella varaumalla että jos ne eivät täytä vaatimuksia kauppa raukeaa.
- Uskotaan että koulukoneprojekti onnistuu ja koneet korvaavat valmistuessaan molemmissa maissa kaiken suihkuharjoitushävittäjäkaluston.
- Molempien maiden ilmasotaharjoitukset jatkuu yhdessä ja syventyen kokonaan yhtenevällä lentokonekalustolla joka käsittä kolme konetyyppiä ja yhtenevän aseistuksen.
- Ilman yhteishankintaa noin pieniä määriä ei ole järkevää hankkia ja ylläpitää, Suomen rooli on pääosin olla mahdollistamassa hanketta lisäämällä kokonaismäärää
- Lisäksi maat kirjoittavat sellaiset valtiosopimukset, että käytännössä molempien koneita voidaan käyttää käytännössä kuin ne olisivat yhtä ilmavoimaa, valtiosopimus on salainen


- Tietenkin jos parempi kone kuin f-35 tulee markkinoille maamme hankkivat sen

just a thought...
 
Viimeksi muokattu:

RPG83

Soome Majori
Toisaalta tarvittaisiin myös järjestelmiä joilla saataisiin tiputettua niitä pidemmän kantaman heitteitä joiden määrä on nykyään jo aikamoinen kaikesta ilmasta maahan menevästä. On varmaan naapurillakin hankintalistalla kaukolaukaistavaa ilmasta maahan aseistusta.

Jos lähdemme tuohon peliin, niin se on lähtökohtaisesti jo hävitty. Meillä ei ole varaa torjua miljoonan arvoista ohjusta miljoonan arvoisella torjuntaohjuksella, ei yhtään pidemmän päälle.

Jokin aika ja paikka noillekin järjestelmille toki on. Jos tukikohdassa rullailee parvi hävittäjiä valmistautuen lähtöön, niin varmasti kymmenen Iskanderia kannattaa torjua tuossa tilanteessa. Mutta kymmenen, sata ja tuhat Iskanderia kohti Helsinkiä? Sitä ei ole mielekästä ruveta torjumaan.
 

Tähystäjä

Eversti
Toimivin ratkaisu olisi varmaankin se, että maavoimien, pääkaupunkiseudun ja ilmavoimien tukikohtien suojaksi olisi ilmatorjuntaa, jota sitten täydennettäisiin hävittäjätorjunnalla muun valtakunnan ja painopisteen luonnin osalta. Nykyisellään NASAMS ja Crotale kykenevät tuohon jollakin tavalla, mutta lisämääräraha ilmatorjuntaan ei olisi pahitteeksi etenkään jonkin pidemmän kantaman järjestelmän osalta. Muutama SAMP/T-patteri ja jokunen NASAMS-patteri lisää korvaamaan poistuvaa Crotalea olisivat erittäin hyvä hankinta. Harmi vaan, ettei määrärahat oikein riitä.

Tuon paketin kun toteuttaisi niin tilanne olisi kunnossa pitkälle tulevaisuuteen...

Ilmatorjunnan tulisi nimenomaan kyetä suojaamaan ilmavoimien tukikohtia, pääkaupunkiseutua ja maavoimien joukko-osastoja. Tähän kun päästäisiin, niin loput voidaan kyllä hoitaa hävittäjätorjunnalla. Tällöin ilmavoimat voisi myös keskittyä tiettyjen strategisten kohteiden suojaamisen sijaan ilmasodan voittamiseen ja tappioiden tuottamiseen ilmaviholliselle. Tällaisessa tilanteessa jopa paikallisen ilmaherruuden saavuttaminen ei pitäisi olla mahdotonta 60:lla ajanmukaisesti aseistetulla torjuntahävittäjällä ja hyvin
koulutetuilla lentäjillä.

Riitävä suorituskyky ilmatorjunnalle olisi tosiaan tuo ilmavoimien tukikohtien, pääkaupunkiseudun ja maavoimien taistelevien osien suojaaminen vihollisen ilmatoiminnalta merkittävissä määrin. Tämän ilmatorjunnan "pyhän kolminaisuuden" saavuttaminen ei merkitse sitä, etteikö vihollinen pystyisi kohdistamaan omaa ilmatoimintaansa näitä kohteita kohtaan, vaan sitä että nämä sodankäynnin ja yhteiskunnan kannalta kriittiset toiminnot pystyvät jatkamaan toimintaansa ilman suurempia häiriöitä. Clausewitziläisittäin tässä on kyse siitä, että estetään viholliselta suora isku ilmasta käsin omiin voimanlähteisiin.

Tämä edellyttäisi myös vähintään rajoitettua ballististen ohjusten torjuntakykyä. Vaikka olenkin henkeen ja vereen hävittäjätorjunnan, ja ilmavoimien nimeen yleensäkin, vannova mies, niin tässä on huomattava, että ballististen ohjusten torjuntakyky on kyky, joka on saavutettavissa vain ilmatorjunnan keinoin.

Tämä kaikki tietysti maksaa hunajaa, mutta sodassa häviäminen se vasta maksaakin. Tällaiselle suorituskykytasolle olisi kuitenkin päästävä, jos halutaan puhua oikeasti uskottavasta itsenäisestä puolustuksesta. Muutoin ainoana uskottavana vaihtoehtona meille ilmasodankäynnin alueella jää se n-kirjaimella alkava nelikirjaiminen sana, mutta se ei taas ole tämän keskustelun aihealuetta. Sanotaan kuitenkin näin, että ilmasodankäynti on nimenomaan se sodankäynnin ala sen teknisyyden ja hintavuuden vuoksi, jossa oma itsenäisen puolustuksemme joutuu ensimmäisenä kyseenalaiseksi...
 

tulikomento

Greatest Leader
Falklandillakin Argentiinan koneet tulivat taistelualueelle niin vähällä kerosiinimäärällä ja matalalla lentäen ettei minkäänlaiseen kunnolliseen ilmataisteluun olisi voinutkaan ryhtyä, ja toisaalta briteillä oli uudet "all-aspect" (mitenhän tuon suomeksi sanois?) tyyppiset Sidewinderit alla siinä missä Argyillä oli perinteiset taka-aspektiin ammuttavat puikot.

Tuota, tämmönen pikku täsmennys että Argentiinan Mirage III:lla oli tutkahakuiset Matra 530 -puikot. Brittien Sea Harrierit oli kyllä varustettu AIM9L Sidewinderillä, joka pystyi hakeutumaan maaliin mistä kulmasta tahansa. Tuo pitää täysin paikkansa, että argentiinalaiset lensivät suunnilleen pelkillä kerosiinihöyryillä saarille ja takaisin. Royal Navyn suurimpia töppäyksiä oli 70-luvun lopun päätös luopua Fairey Gannet -tutkavalvontakoneista. AWACS-kyvyllä olisi ollut käyttöä Falklandilla.
 

Raveni

Respected Leader
Jos lähdemme tuohon peliin, niin se on lähtökohtaisesti jo hävitty. Meillä ei ole varaa torjua miljoonan arvoista ohjusta miljoonan arvoisella torjuntaohjuksella, ei yhtään pidemmän päälle.

Jokin aika ja paikka noillekin järjestelmille toki on. Jos tukikohdassa rullailee parvi hävittäjiä valmistautuen lähtöön, niin varmasti kymmenen Iskanderia kannattaa torjua tuossa tilanteessa. Mutta kymmenen, sata ja tuhat Iskanderia kohti Helsinkiä? Sitä ei ole mielekästä ruveta torjumaan.
On niitä ammuspohjaisiakin järjestelmiä jotka on tarkoitettu pistemaalien suojaamiseen. Silloin torjunta on huomattavasti halvempaa....
 

RPG83

Soome Majori
On niitä ammuspohjaisiakin järjestelmiä jotka on tarkoitettu pistemaalien suojaamiseen. Silloin torjunta on huomattavasti halvempaa....

Ammus-IT on yksi vaihtoehto, mutta sillä ei torjuta kaikkia aseita. Iskanderin kaltainen ballistinen ohjus syöksyy Wikipedian mukaan jopa kaksinkertaisella äänennopeudella maahan tehden samalla väistöliikkeitä - siinä on tykkijärjestelmällä hintsusti aikaa ampua ohjus alas.

Älä kuitenkaan käsitä minua väärin; ammus-IT omaa paikkansa helpompia maaleja, kuten liitopommeja, torjuttaessa. Valitettavasti ne eivät kuitenkaan ole ainoa uhka.
 

SJ

Supreme Leader
Älä kuitenkaan käsitä minua väärin; ammus-IT omaa paikkansa helpompia maaleja, kuten liitopommeja, torjuttaessa. Valitettavasti ne eivät kuitenkaan ole ainoa uhka.

Näkisin, että ammus-IT:n tärkein käyttökohde olisi lennokkien tuhoaminen, eli siis tiedustelun evääminen. Ilman lennokkeja vihollinen joutuisi käyttämään lentokoneita tiedusteluun ja niihin raaskii sitten ampua muulla kalustolla, sikäli kun sopivaa kalustoa on käytössä. Mikäli ammus-IT yltää muualle, niin aina parempi.
 

RPG83

Soome Majori
Näkisin, että ammus-IT:n tärkein käyttökohde olisi lennokkien tuhoaminen, eli siis tiedustelun evääminen. Ilman lennokkeja vihollinen joutuisi käyttämään lentokoneita tiedusteluun ja niihin raaskii sitten ampua muulla kalustolla, sikäli kun sopivaa kalustoa on käytössä. Mikäli ammus-IT yltää muualle, niin aina parempi.

No esimerkiksi. Kuten kirjoitin, "helpompia maaleja".
 

Raveni

Respected Leader
Ammus-IT on yksi vaihtoehto, mutta sillä ei torjuta kaikkia aseita. Iskanderin kaltainen ballistinen ohjus syöksyy Wikipedian mukaan jopa kaksinkertaisella äänennopeudella maahan tehden samalla väistöliikkeitä - siinä on tykkijärjestelmällä hintsusti aikaa ampua ohjus alas.

Älä kuitenkaan käsitä minua väärin; ammus-IT omaa paikkansa helpompia maaleja, kuten liitopommeja, torjuttaessa. Valitettavasti ne eivät kuitenkaan ole ainoa uhka.
Iskanderia ei torjuta tällä haavaa millään. Sillä on puoli ballistinen lentorata ja lisäksi se väistelee. Kuskannustehokasta torjunta tapaa ei ainakaan vielä ole olemassa. Ehkä laser (tai raidetykki) sitten tulevaisuudessa mutta voi olla että kohteen nopeus on sellainen että laserkaan ei ehdi sitä tuhota.
 

SJ

Supreme Leader
Iskanderia ei torjuta tällä haavaa millään. Sillä on puoli ballistinen lentorata ja lisäksi se väistelee. Kuskannustehokasta torjunta tapaa ei ainakaan vielä ole olemassa. Ehkä laser (tai raidetykki) sitten tulevaisuudessa mutta voi olla että kohteen nopeus on sellainen että laserkaan ei ehdi sitä tuhota.

Isoimpana ongelmana on se, että ei varmaankaan tiedetä, että minkälainen ohjelmointi ohjuksissa on tuon väistelyn osalla. Jos tämä tiedettäisiin, niin saattaisi olla mahdollista kehittää jonkinlainen tapa ennakoida niiden lentoratoja, mutta silloinkin vihollinen voisi kehittää uusia väistely "kuvioita" joita käyttää, mutta tämä saattaisi vaatia ohjuksien käyttämistä tehtaalla.
 

scip10

Kenraali
Jos lähdemme tuohon peliin, niin se on lähtökohtaisesti jo hävitty. Meillä ei ole varaa torjua miljoonan arvoista ohjusta miljoonan arvoisella torjuntaohjuksella, ei yhtään pidemmän päälle.
Heitteitä torjutaan jotta niiden maali säästyy, ei siksi että voitaisiin käydä materiaalitaistelua hyökkäysohjusten ja torjuntaohjusten kesken.

Jos miljoonan arvoinen torjuntaohjus tuhoaa vihollisen miljoonan arvoisen ohjuksen ja samalla estää kymmenen miljoonan vahingot, niin torjunta oli enemmän kuin kannattavaa.
 

Rannari

Greatest Leader
Tuota, tämmönen pikku täsmennys että Argentiinan Mirage III:lla oli tutkahakuiset Matra 530 -puikot. Brittien Sea Harrierit oli kyllä varustettu AIM9L Sidewinderillä, joka pystyi hakeutumaan maaliin mistä kulmasta tahansa. Tuo pitää täysin paikkansa, että argentiinalaiset lensivät suunnilleen pelkillä kerosiinihöyryillä saarille ja takaisin. Royal Navyn suurimpia töppäyksiä oli 70-luvun lopun päätös luopua Fairey Gannet -tutkavalvontakoneista. AWACS-kyvyllä olisi ollut käyttöä Falklandilla.

Tuossa kai tulee vastaan oikeista tukialuksista luopuminen eikä pelkkä Gannet. Vai olisiko Gannetilla voinut lentää silloisilta tukilaivoilta? Phantom/Buccaneer/Gannet olisi ollut kokonaisuudessaan käyttökelpoinen setti Falklandilla. Voi tietysti olla ettei saarille olisi koskaan edes hyökätty jos briteiltä olisi tuollainen kyky löytynyt. Harriereille tukilaivoineen ei kaiketi Argentiinassa annettu suurta arvoa. Ei ainakaan ennen sotaa...
 

Rannari

Greatest Leader
- Suomi ja Ruotsi hankkii yhteishankintana David's Sling it-ohjusjärjestelmän tai jonkun muun vastaavan alue-it sydeemin
- Suomi ja Ruotsi hankkii yhteishankintana molemmille maille 20-30 omaa eli yhteensä kaikkiaan 40-60 F-35 konetta
- Suomi ja Ruotsi hankkii molemmille maille Gripeneitä niin, että Suomella olisi kahden laivueen verran uusinta Gripeniä, kokonaismäärä pyörisi siinä n. 60-70 koneen ja näin Hornet-kalusto korvataan.
- Suomen Gripeneiden muita edullisempi hinta selittyy Ruotsin omalla edulla ja sillä että Suomi hankkii samalla merivoimille kalustoa Ruotsista ja koko kauppa on koplattu isoksi kokonaisuudeksi josta ei ota selvää erkkikään
- koko paska on pohjolan kaikkien aikojen suurin puolustusveivi, se uutisoidaan kertarykäyksellä tyyliin "Suomi ja Ruotsi käyttää 18 miljardia aseisiiin, Suomen osuus n. 8€ mrd.)
- Yhdysvallat näkee pohjolan vaikeuden, nato on nyt kuuma peruna, second best on jos maat itse hoitaa leiviskänsä, USA tukee kehitystä ja myy koneet markkinahintaan ja iahn karvan alle, ilmaisia ne eivät ole, mutta Washington tietää että vähäinen konemäärä on melkein sama jos koneita ei ole lainkaan.
- Molempien maiden isot F-35 -huollot huolletaan Patrialla Suomessa
- Molempien maiden isot Gripen-huollot huolletaan Ruotsissa
- Molemmat maat hankkivat samassa yhteydessä aseistuksen koneisiinsa, aseistus on parasta mitä USA:lla on.
- Ruotsi saa teknologiasiirtoa, sitoutuu Yhdysvaltoin yhä syvemmin ja pääsee tällä ilmaveivillä osalliseksi uuteen suihkuharjoitushävittäjäprojektiin ja Suomi sitoutuu samalla hankkimaan ko. koneita, sellaisella varaumalla että jos ne eivät täytä vaatimuksia kauppa raukeaa.
- Uskotaan että koulukoneprojekti onnistuu ja koneet korvaavat valmistuessaan molemmissa maissa kaiken suihkuharjoitushävittäjäkaluston.
- Molempien maiden ilmasotaharjoitukset jatkuu yhdessä ja syventyen kokonaan yhtenevällä lentokonekalustolla joka käsittä kolme konetyyppiä ja yhtenevän aseistuksen.
- Ilman yhteishankintaa noin pieniä määriä ei ole järkevää hankkia ja ylläpitää, Suomen rooli on pääosin olla mahdollistamassa hanketta lisäämällä kokonaismäärää
- Lisäksi maat kirjoittavat sellaiset valtiosopimukset, että käytännössä molempien koneita voidaan käyttää käytännössä kuin ne olisivat yhtä ilmavoimaa, valtiosopimus on salainen


- Tietenkin jos parempi kone kuin f-35 tulee markkinoille maamme hankkivat sen

just a thought...

Tästä epäilemättä toteutuu ainakin koplaus josta ei kokonaisuutena ota selvää erkkikään.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Tästä epäilemättä toteutuu ainakin koplaus josta ei kokonaisuutena ota selvää erkkikään.

 

tulikomento

Greatest Leader
Tuossa kai tulee vastaan oikeista tukialuksista luopuminen eikä pelkkä Gannet. Vai olisiko Gannetilla voinut lentää silloisilta tukilaivoilta? Phantom/Buccaneer/Gannet olisi ollut kokonaisuudessaan käyttökelpoinen setti Falklandilla. Voi tietysti olla ettei saarille olisi koskaan edes hyökätty jos briteiltä olisi tuollainen kyky löytynyt. Harriereille tukilaivoineen ei kaiketi Argentiinassa annettu suurta arvoa. Ei ainakaan ennen sotaa...

Joo. Britit olivat laittaneet "fleet carrierit" pakettiin 70-luvun lopulla ja saarivaltakunnassa oli jo puhetta siitäkin että olisivat luopuneet kokonaan myös pienemmistä tukialuksista. Muistelen lukeneeni, että jos argentiinalaiset olisivat malttaneet odotella tätä, niin tukialusten poistamisen jälkeen britit eivät olisi mitenkään kyenneet valtaamaan Falklandin saaria takaisin.
 

Rannari

Greatest Leader
Joo. Britit olivat laittaneet "fleet carrierit" pakettiin 70-luvun lopulla ja saarivaltakunnassa oli jo puhetta siitäkin että olisivat luopuneet kokonaan myös pienemmistä tukialuksista. Muistelen lukeneeni, että jos argentiinalaiset olisivat malttaneet odotella tätä, niin tukialusten poistamisen jälkeen britit eivät olisi mitenkään kyenneet valtaamaan Falklandin saaria takaisin.

Muistaakseni Invincble oli jo sovittu myytäväksi Australialle. Kauppa ei sitten toteutunutkaan eikä Australia enää hankkinut tukilaivoja. Tai onhan siellä nyt tulossa käyttöön parit maihinnousutukilaivat joilta voi kaiketi operoida myös lentokoneilla. Näin ainakin lentokannen hyppyristä päätellen.
 

Rannari

Greatest Leader
Joo. Britit olivat laittaneet "fleet carrierit" pakettiin 70-luvun lopulla ja saarivaltakunnassa oli jo puhetta siitäkin että olisivat luopuneet kokonaan myös pienemmistä tukialuksista. Muistelen lukeneeni, että jos argentiinalaiset olisivat malttaneet odotella tätä, niin tukialusten poistamisen jälkeen britit eivät olisi mitenkään kyenneet valtaamaan Falklandin saaria takaisin.

Olisi ainakin vaatinut eri tyyppisen operaation. Ehkä jenkeillä olisi tuossa tilanteessa ollut myydä briteille joku vanha tukilaiva?
 

Honcho

SMLNKO M/83
Joku analyytikko oli sitä mieltä että Argy-juntalta puuttui osaamista ja munaa etenkin ilmavoimien käytössä, kun lensivät törkeän kaukaa mantereelta rautapommittamaan brittien aluksia valmiiksi kerosiinit vähissä. Parempia tuloksia olisi voinut tulla sillä, että olisi heti laitettu Falklandinsaarille lentokenttä käyttökuntoon jolloin olisi saatu omille ilmavoimille kunnon toiminta-aika sekä voitu järjestää vaikka asiallista partiointia hävittäjillä.

Hyvä artikkeli: http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj02/fal02/corum.html

Mielenkiintoista on muuten Israelin laaja apu natsirikollisia ehkä vielä tuolloinkin kätkeneelle maalle. Ilmeisesti pääministeri Beginin viha brittejä kohtaan ylitti inhon tuota asiaa kohtaan...

http://www.telegraph.co.uk/news/wor...d-arms-to-Argentina-during-Falklands-War.html
 

baikal

Supreme Leader
Joku analyytikko oli sitä mieltä että Argy-juntalta puuttui osaamista ja munaa etenkin ilmavoimien käytössä, kun lensivät törkeän kaukaa mantereelta rautapommittamaan brittien aluksia valmiiksi kerosiinit vähissä. Parempia tuloksia olisi voinut tulla sillä, että olisi heti laitettu Falklandinsaarille lentokenttä käyttökuntoon jolloin olisi saatu omille ilmavoimille kunnon toiminta-aika sekä voitu järjestää vaikka asiallista partiointia hävittäjillä.

Hyvä artikkeli: http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj02/fal02/corum.html

Mielenkiintoista on muuten Israelin laaja apu natsirikollisia ehkä vielä tuolloinkin kätkeneelle maalle. Ilmeisesti pääministeri Beginin viha brittejä kohtaan ylitti inhon tuota asiaa kohtaan...

http://www.telegraph.co.uk/news/wor...d-arms-to-Argentina-during-Falklands-War.html

Niin, tai sitten joku muu käytännöllinen asia. Maailma ei ollut mv tuolloin, eikä se ole nytkään, vaikka halua ymmärtää asiat siten onkin kova.
 
Top