Mielipiteitä ilmasodankäynnistä - mitä tilastot opettavat?

Honcho

SMLNKO M/83
Niin, tai sitten joku muu käytännöllinen asia. Maailma ei ollut mv tuolloin, eikä se ole nytkään, vaikka halua ymmärtää asiat siten onkin kova.

Nykyhetkenä minua kiinnostaa mm. seuraavat asiat joita ei liiemmin käsitellä ja joista ei oikein tahdo löytää matskua.

  • Israelin ja Venäjän suhteet sekä Israel/Venäjä/Ranska -kolmikon aseteollisuusyhteistyö
  • Israelin mahdollinen toiminta arabikevääseen ja ISIS-asioihin liittyen (ei mitään foliohattuiluja vaan ihan oikeasti)
 

baikal

Supreme Leader
Nykyhetkenä minua kiinnostaa mm. seuraavat asiat joita ei liiemmin käsitellä ja joista ei oikein tahdo löytää matskua.

  • Israelin ja Venäjän suhteet sekä Israel/Venäjä/Ranska -kolmikon aseteollisuusyhteistyö
  • Israelin mahdollinen toiminta arabikevääseen ja ISIS-asioihin liittyen (ei mitään foliohattuiluja vaan ihan oikeasti)

Saudi-Arabian ja Qatarin rooli ylipäätään kaikessa? Intia Pakistan ja Usa. Kiinan monenmoiset tavoitteet ja toimet? Maailma ei todellakaan ole mv-tv-lähetys vuodelta -69.
 

RPG83

Soome Majori
Heitteitä torjutaan jotta niiden maali säästyy, ei siksi että voitaisiin käydä materiaalitaistelua hyökkäysohjusten ja torjuntaohjusten kesken.

Jos miljoonan arvoinen torjuntaohjus tuhoaa vihollisen miljoonan arvoisen ohjuksen ja samalla estää kymmenen miljoonan vahingot, niin torjunta oli enemmän kuin kannattavaa.

Et sitten lukenut viestini jälkimmäistä kappaletta?

E: Jos kohde on kiinteä, voi tulla vaikka kuinka monta ohjusta lisää. Vihollisen silmissä kohde voi olla esimerkiksi 30 miljoonan arvoinen, mutta meille vain 10 miljoonan arvoinen. Missä vaiheessa lopetamme torjunnan? Kymmenen ohjuksen jälkeen? Miksi ylipäätään ammuimme kymmenen torjuntaohjusta, jos emme ryhtyneet kulutussotaan, ja suojattava kohde kuitenkin tuhottiin?
 
Viimeksi muokattu:

Honcho

SMLNKO M/83
Saudi-Arabian ja Qatarin rooli ylipäätään kaikessa? Intia Pakistan ja Usa. Kiinan monenmoiset tavoitteet ja toimet? Maailma ei todellakaan ole mv-tv-lähetys vuodelta -69.

Nämä. Ja Turkin kuviot. Listaa voi jatkaa liki loputtomiin...
 

RPG83

Soome Majori
Iskanderia ei torjuta tällä haavaa millään. Sillä on puoli ballistinen lentorata ja lisäksi se väistelee. Kuskannustehokasta torjunta tapaa ei ainakaan vielä ole olemassa. Ehkä laser (tai raidetykki) sitten tulevaisuudessa mutta voi olla että kohteen nopeus on sellainen että laserkaan ei ehdi sitä tuhota.

Koskaan ei pidä sanoa ei millään. Maailmassa on monta ballististen ohjusten torjuntaan suunniteltua järjestelmää. Patriot, THAAD, Aegis, Arrow 3, S-400...

Noiden kustannustehokkuudesta voi sitten olla eri mieltä; itähelsinkiläistä kerrostaloa kohti tulevaa Iskanderia ei välttämättä kannata yrittääkään torjua, koska torjunta on ainakin yhtä kallis kuin itse Iskander, ja maalia ei voida siirtää turvaa tulen alta. Jos taas kohteena on vaikka se lentotukikohdassa rullaava hävittäjäparvi, niin silloin muutama Iskander kannattaa torjua. Koneet kun ovat paljon arvokkaampia kuin torjunta, joten muutaman Iskanderin torjumisella ostetaan aikaa saada koneet ilmaan tai hyvään suojaan.
 

Raveni

Respected Leader
Koskaan ei pidä sanoa ei millään. Maailmassa on monta ballististen ohjusten torjuntaan suunniteltua järjestelmää. Patriot, THAAD, Aegis, Arrow 3, S-400...

Noiden kustannustehokkuudesta voi sitten olla eri mieltä; itähelsinkiläistä kerrostaloa kohti tulevaa Iskanderia ei välttämättä kannata yrittääkään torjua, koska torjunta on ainakin yhtä kallis kuin itse Iskander, ja maalia ei voida siirtää turvaa tulen alta. Jos taas kohteena on vaikka se lentotukikohdassa rullaava hävittäjäparvi, niin silloin muutama Iskander kannattaa torjua. Koneet kun ovat paljon arvokkaampia kuin torjunta, joten muutaman Iskanderin torjumisella ostetaan aikaa saada koneet ilmaan tai hyvään suojaan.
Iskander ei ole puhtaasti ballistinen ohjus, lentorata vaihtelee ja se ei missään vaiheessa poistu ilmakehästä. Lisäksi ohjuksessa on harhamaaleja/harhauttamia jotka vaikeuttavat torjuntaa. Käytännössä sitä että voidaanko nykyjärjestelmillä torjua iskanderia ei tiedetä. Saattaa olla että jokin järjestelmä siihen kykenee tai sitten ei. Torjunta prosentit eivät joka tapauksessa ole varmaankaan mitkään ihmeelliset.
 

RPG83

Soome Majori
Iskander ei ole puhtaasti ballistinen ohjus, lentorata vaihtelee ja se ei missään vaiheessa poistu ilmakehästä. Lisäksi ohjauksessa on harhamaaleja/harhauttamia jotka vaikeuttavat torjuntaa. Käytännössä sitä että voidaanko nykyjärjestelmillä torjua iskanderia ei tiedetä. Saattaa olla että jokin järjestelmä siihen kykenee tai sitten ei. Torjunta prosentit eivät joka tapauksessa ole varmaankaan mitkään ihmeelliset.

Kun uskosi venäläisteknologiaan on noin syvä, niin huomautan samalla, että S-400 kykenee Wikipedian mukaan torjumaan jopa 4,8 kilometriä sekunnissa etenevän kohteen.
 

Raveni

Respected Leader
Kun uskosi venäläisteknologiaan on noin syvä, niin huomautan samalla, että S-400 kykenee Wikipedian mukaan torjumaan jopa 4,8 kilometriä sekunnissa etenevän kohteen.
Ei se kova ole mutta joskus sokeakin kana löytää jyvän... Itse olen esimerkiksi hyvin skeptinen venäläisen ilmatorjunnan operatiivisesta kyvystä kun vastassa on osaava toimija jolla on elsoa muuta mukana.. Matkustaja kone on helppo maali. Enkä minä tiedä iskanderista muuta kuin sen mitä olen siitä lukenut... Saattaahan olla (venäläiset toleranssit tietäen) että puolet ammutuista menee väärään osoitteeseen, osa ei räjähdä ja osa kukkuu jo laukaistessa... Toisaalta Venäjällä on pitkäkokemus raketti teknologiasta ja myös länsi käyttää paljon venäläisiä raketteja kun avaruuteen jotain laukaisee...
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Kun uskosi venäläisteknologiaan on noin syvä, niin huomautan samalla, että S-400 kykenee Wikipedian mukaan torjumaan jopa 4,8 kilometriä sekunnissa etenevän kohteen.

Raveni kuvasi tuossa asian ihan oikein. Kyse ei ole nopeudesta. Vaan lentoradasta, liikkeistä, ja valemaaleista.

Vertaa vastatykistötutkia: kranaatinheitin on käsittääkseni paljon helpompi paikallistaa kuin kenttätykki.
 

RPG83

Soome Majori
Raveni kuvasi tuossa asian ihan oikein. Kyse ei ole nopeudesta. Vaan lentoradasta, liikkeistä, ja valemaaleista.

Nopeudesta on kyse. Jos torjuntaohjus on riittävän paljon nopeampi kuin torjuttava kohde, ei väistöliikkeillä tehdä ihmeitä. Jos kaksi ohjustentorjuntajärjestelmää ovat muuten samanlaiset, mutta toinen kykenee torjumaan 2 km/s ja toinen 4,8 km/s etenevän ohjuksen, niin kumpikohan on parempi? Harhamaalit - no jaa, silloin täytyy torjua useampaa kohdetta, jos ei pystytä erottelemaan silppua ja ohjusta.

Vertaa käsiaseita: pienoiskiväärillä täytyy käsittääkseni ottaa paljon enemmän ennakkoa sivusuunnassa 1 m/s liikkuvaan maaliin 300 metrin päästä ammuttaessa kuin rynnäkkökiväärillä.
 

tulikomento

Greatest Leader
Joku analyytikko oli sitä mieltä että Argy-juntalta puuttui osaamista ja munaa etenkin ilmavoimien käytössä, kun lensivät törkeän kaukaa mantereelta rautapommittamaan brittien aluksia valmiiksi kerosiinit vähissä. Parempia tuloksia olisi voinut tulla sillä, että olisi heti laitettu Falklandinsaarille lentokenttä käyttökuntoon jolloin olisi saatu omille ilmavoimille kunnon toiminta-aika sekä voitu järjestää vaikka asiallista partiointia hävittäjillä.

Argiepilottien koulutustaso ei ollut samalla viivalla Fleet Air Armin Sea Harrier-kuskien kanssa. Ja ei se Argentiinan ilmavoimien kalustokaan tuolloin enää ihan uusinta uutta ollut. Mutta brittilentäjien muistelmia kun lukee, niin kunnioittavat kyllä argentiinalaisten rohkeutta.

Sodan alkuvaiheessa Argentiina oli sijoittanut Falklandille lähinnä kevyempää kalustoaan. Mm. FMA 58 IA Pucara ja Aermacchi MB 339A. Kovemman luokan koneet kuten Mirage III:t, Daggerit, A-4 Skyhawkit ja Super Etendardit operoivat mannermaalta tunnettuine rajoitteineen. Lisäksi heti sodan alkuvaiheessa britit onnistuivat pommittamaan Stanleyn lentokenttää strategisilla Avro Vulcan pommittajillaan. Tähän käytännössä romahti Argentiinan ilmavoimien haaveet operoida saarilta brittilaivastoa vastaan. Paras kalusto vedettiin kotimaan kamaralle.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Nopeudesta on kyse. Jos torjuntaohjus on riittävän paljon nopeampi kuin torjuttava kohde, ei väistöliikkeillä tehdä ihmeitä. Jos kaksi ohjustentorjuntajärjestelmää ovat muuten samanlaiset, mutta toinen kykenee torjumaan 2 km/s ja toinen 4,8 km/s etenevän ohjuksen, niin kumpikohan on parempi? Harhamaalit - no jaa, silloin täytyy torjua useampaa kohdetta, jos ei pystytä erottelemaan silppua ja ohjusta.

Vertaa käsiaseita: pienoiskiväärillä täytyy käsittääkseni ottaa paljon enemmän ennakkoa sivusuunnassa 1 m/s liikkuvaan maaliin 300 metrin päästä ammuttaessa kuin rynnäkkökiväärillä.

Käsiasevertaus ei valitettavasti toimi. Siinä on kyse molemmissa caseissa alle sekunnin sisällä tapahtuvasta tapahtumasta. Ilmatorjuntaohjuksissa on kyse kymmenistä sekunneista - minuuteista. Matkaa taas on kymmeniä, satoja kilometreja.

Ilmatorjuntaohjusten nopeus on tyypillisesti esim. 2-3 machia. Miten on sitten mahdollista, että hävittäjä, joka lentää esim. 0,6 machia kykenee erittäin hyvällä prosentilla väistämään ilmatorjuntaohjukset?

Ennen kuin mennään pidemmälle, niin ymmärsitkö, mitä Raveni yritti selittää?
 

Tähystäjä

Eversti
Argiepilottien koulutustaso ei ollut samalla viivalla Fleet Air Armin Sea Harrier-kuskien kanssa. Ja ei se Argentiinan ilmavoimien kalustokaan tuolloin enää ihan uusinta uutta ollut. Mutta brittilentäjien muistelmia kun lukee, niin kunnioittavat kyllä argentiinalaisten rohkeutta.

Sodan alkuvaiheessa Argentiina oli sijoittanut Falklandille lähinnä kevyempää kalustoaan. Mm. FMA 58 IA Pucara ja Aermacchi MB 339A. Kovemman luokan koneet kuten Mirage III:t, Daggerit, A-4 Skyhawkit ja Super Etendardit operoivat mannermaalta tunnettuine rajoitteineen. Lisäksi heti sodan alkuvaiheessa britit onnistuivat pommittamaan Stanleyn lentokenttää strategisilla Avro Vulcan pommittajillaan. Tähän käytännössä romahti Argentiinan ilmavoimien haaveet operoida saarilta brittilaivastoa vastaan. Paras kalusto vedettiin kotimaan kamaralle.

Tuo Vulcan-pommitusoperaatio kaikkineensa oli varsin uskalias ja kekseliäs operaatio. Loppujen lopuksi merkitys jäi ehkä enemmän psykologiseksi, mutta yhtä kaikki voidaan sanoa operaation olleen menestyksekäs, jos se sai argentiinalaiset lopettamaan haaveet todellisten sotakoneiden operoinnista Falklandin saarilta käsin. Alla olevassa dokkarissa lisää infoa tuosta Vulcanien pommitusoperaatiosta:



Ylipäätään britit osoittivat Falklandin sodassa useita kertoja varsin suurta kekseliäisyyttä ja luovuutta löytäessään varsin omaperäisiä ratkaisuja erilaisiin ongelmiin. Brittijoukkojen aloitekyky, moraali ja koulutustaso olivat ne kolme asiaa, jotka pääasiassa ratkaisivat Falklandin sodan, eikä niinkään mikään teknologinen ylivertaisuus Argentiinaan nähden...
 

RPG83

Soome Majori
Käsiasevertaus ei valitettavasti toimi. Siinä on kyse molemmissa caseissa alle sekunnin sisällä tapahtuvasta tapahtumasta. Ilmatorjuntaohjuksissa on kyse kymmenistä sekunneista - minuuteista. Matkaa taas on kymmeniä, satoja kilometreja.

Olkoon, jos koet asian näin. En tosin ihan tajua, että miten oma heitin-tykki -asetelmasi toimii. Totta kai korkeamman lentoradan omaava "murkula" on helpompi paikallistaa, mutta ballistisen ohjuksen paikallistaminen ei pitäisi olla vaikeaa - se tulee korkealta, ei puiden latvoja hipoen.

Ilmatorjuntaohjusten nopeus on tyypillisesti esim. 2-3 machia. Miten on sitten mahdollista, että hävittäjä, joka lentää esim. 0,6 machia kykenee erittäin hyvällä prosentilla väistämään ilmatorjuntaohjukset?

Tuon vuoksi ilmasta-ilmaan tai maasta-ilmaan ohjuksia ammutaan enemmän kuin yksi per maali, jos suinkin mahdollista. Yhden voit ehkä väistää, mutta seuraavat käyvät vaikeammiksi.

Ennen kuin mennään pidemmälle, niin ymmärsitkö, mitä Raveni yritti selittää?

Ymmärrän vain, että venäläisohjukset ovat mahdottomia torjuttavia - ei väliä, kuka sitä yrittää ja kuinka paljon siihen käytetään rahaa. Case closed.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Iskander ei ole puhtaasti ballistinen ohjus, lentorata vaihtelee ja se ei missään vaiheessa poistu ilmakehästä. Lisäksi ohjuksessa on harhamaaleja/harhauttamia jotka vaikeuttavat torjuntaa. Käytännössä sitä että voidaanko nykyjärjestelmillä torjua iskanderia ei tiedetä. Saattaa olla että jokin järjestelmä siihen kykenee tai sitten ei. Torjunta prosentit eivät joka tapauksessa ole varmaankaan mitkään ihmeelliset.

Nopeudesta on kyse. Jos torjuntaohjus on riittävän paljon nopeampi kuin torjuttava kohde, ei väistöliikkeillä tehdä ihmeitä.

Raveni kuvasi asian ihan oikein, mutta ehkä on hyvä avata sitä perusteellisemmin, koska foorumilla ei ehkä pääosin ymmärretä riittävän hyvin tätä asiaa. Muistelen että esim. @ctg kanssa sivuttiin asiaa joskus.

Ohjuksia on kolmenlaisia:
  1. Ballistiset ohjukset: V2, Scud etc
  2. Risteilyohjukset: V1, Tomahawk, JASSM etc
  3. Iskander
Oleellista on ymmärtää ensin sana ballistinen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ballistiikka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Heittoliike

Käytännössä, meidän kannaltamme se tarkoittaa sitä, että jokainen meistä osaa ottaa hyvin helposti kopin pesäpallosta. Ja jokainen osaa yläasteen matikalla ja fysiikalla laskea, mistä ballistinen kappale on tulossa ja minne se on menossa, vain lyhyen havainnon perusteella. Tähän perustuvat myös vastatykistötutkat.

Kranaatinheitin on helpompi paikantaa, koska vaikka mittaustarkkuus olisi sama, niin pystysuuntaisen ballistisen radan horisontaalinen leikkauspiste on helpompi laskea hyvällä tarkkuudella verrattuna laakaan. Vertaa: on hyvin helppo sanoa, mistä ammuttiin ja mihin ammus osuu, jos ammutaan pystysuoraan ylös.

Jos edelleen tarkastellaan ballistista ohjusta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ballistinen_ohjus

Oleellista siinä on se, että se nousee korkealle, avaruuteen asti. Tällöin se on mahdollista havaita a) kaukaa b) riittävän aikaisin.

Ballistisiin ohjuksiin voidaan osua, vaikka ne ovatkin nopeita, koska niiden rata pystytään ennakoimaan.

Jos vielä summataan yhteen.

Ballistiset ohjukset
+ nopeus
- havaitaan aikaisin ja korkealta
- pysty lentorata, helppo laskea

Risteilyohjukset
+ lentävät matalalla, vaikea havaita ja torjua siksi ja hankala arvioida rataa ja kohdetta
+ lentorataa ja kohdetta ei voida tietää etukäteen, ohjus mutkittelee matkalla
- hitaita, voidaan torjua

Iskander tulee, kun laitetaan noista pelkät plussat yhteen. Todella pirullinen peli.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
1. Olkoon, jos koet asian näin. En tosin ihan tajua, että miten oma heitin-tykki -asetelmasi toimii. Totta kai korkeamman lentoradan omaava "murkula" on helpompi paikallistaa, mutta ballistisen ohjuksen paikallistaminen ei pitäisi olla vaikeaa - se tulee korkealta, ei puiden latvoja hipoen.

2. Tuon vuoksi ilmasta-ilmaan tai maasta-ilmaan ohjuksia ammutaan enemmän kuin yksi per maali, jos suinkin mahdollista. Yhden voit ehkä väistää, mutta seuraavat käyvät vaikeammiksi.

3. Ymmärrän vain, että venäläisohjukset ovat mahdottomia torjuttavia - ei väliä, kuka sitä yrittää ja kuinka paljon siihen käytetään rahaa. Case closed.

Lisäsin numerot.
  1. Selitin yllä olevassa viestissä
  2. Sanoit että vain nopeus on tärkeää ja nopeampi aina parempi. Näin ei ole. Itse asiassa hitaalla ohjuksella osuu helpommin, jos se vain saa kohteen kiinni.
  3. Oleellista ei ole, että ne ovat venäläisiä, vaan oleellista on ymmärtää miksi niitä on vaikea torjua. Sitä yritin edellisessä avata.
 

scip10

Kenraali
Et sitten lukenut viestini jälkimmäistä kappaletta?
Luin.

E: Jos kohde on kiinteä, voi tulla vaikka kuinka monta ohjusta lisää. Vihollisen silmissä kohde voi olla esimerkiksi 30 miljoonan arvoinen, mutta meille vain 10 miljoonan arvoinen. Missä vaiheessa lopetamme torjunnan? Kymmenen ohjuksen jälkeen? Miksi ylipäätään ammuimme kymmenen torjuntaohjusta, jos emme ryhtyneet kulutussotaan, ja suojattava kohde kuitenkin tuhottiin?

Tuolla logiikalla ei mitään kiinteää kannata suojata lainkaan, koska "voi tulla vaikka kuinka monta ohjusta lisää". Näin annamme viholliselle vapauden räjäyttää ilmaan kaikki kiinteät kohteet milloin vain ikinä haluaa.

Tämä keskustelu on tosin melko akateemista, koska meillä ei ole ohjustorjuntaan kykeneviä aseita.
 

RPG83

Soome Majori
Tuolla logiikalla ei mitään kiinteää kannata suojata lainkaan, koska "voi tulla vaikka kuinka monta ohjusta lisää". Näin annamme viholliselle vapauden räjäyttää ilmaan kaikki kiinteät kohteet milloin vain ikinä haluaa.

Kyllä kannattaa, jos kohde on arvokkaampi meille kuin viholliselle. Jos kohteen arvo viholliselle on 10 miljoonaa ja meille 20 miljoonaa, niin mehän puolustamme sitä tiukemmin kuin vihollinen viitsii moukaroida. Oletetaan nyt ohjuksen ja torjunnan olevan saman hintaisia.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Kyllä kannattaa, jos kohde on arvokkaampi meille kuin viholliselle. Jos kohteen arvo viholliselle on 10 miljoonaa ja meille 20 miljoonaa, niin mehän puolustamme sitä tiukemmin kuin vihollinen viitsii moukaroida.

Tämä ajatus ei ihan avaudu meikäläiselle? Voitko antaa jotain konkreettista esimerkkiä?
 
Top