Mielipiteitä ilmasodankäynnistä - mitä tilastot opettavat?

peelo

Ylipäällikkö
Jos NASAMS laukaisulaite ladataan ESSM ohjuksilla AMRAAMiin verrattuna lisäpainoa tulee 130 kg per ohjus eli 780 kg (wikipedia). Se on tietysti jonkinverran tosin laukaisulaite AMRAAM ohjuksilla painaa myös melkoisesti eli 7200 kg (milf.i).

Tosin SL-AMRAAM-ER mock-upeissa on näkynyt mielestäni kapeampi kärkiosa AMRAAMin pienempi läpimittaisen hakupään takia. Voisiko ohjus olla myös kevyempi kuin ESSM?
 

RPG83

Soome Majori
Tämä ajatus ei ihan avaudu meikäläiselle? Voitko antaa jotain konkreettista esimerkkiä?

Yleisellä tasolla ajattelen monen siviilikohteen olevan tällainen. Otetaan kuitenkin esimerkiksi paperitehdas. Mikä on paperitehtaan sotilaallinen merkitys? Luultavasti minimaalinen; paperitehtaan hajottaminen tuskin nopeuttaa Suomen antautumista päivälläkään. Mikä on paperitehtaan merkitys suomalaiselle yhteiskunnalle? Suuri. Paperitehdas on paikallisesti merkittävä työllistäjä ja kallis jälleenrakennettava.

Voi toki epäillä ihan perustellusti, että hyökkäisikö se vihollinen siviilikohteita vastaan. Ehkä ei, mutta Suomella on silti kokemusta siitä. Jos vihollinen ei ole saamassa tehdasta itselleen (Suomi ei ole suostumassa ehdottomaan antautumiseen ja/tai rintamalinja on väärässä paikassa), on kiusaus tehtaan tuhoamiseen suuri; Suomi voidaan murjoa taloudellisesti 1800-luvulle hyvinkin edullisesti ja halvalla tätä nykyä.

Sellaisen myönnytyksen joudun tekemään, että paperitehtaan suojelu ei välttämättä ole järkevää, jos sen lähellä ei sijaitse montaa muuta "paperitehdasta", joita voitaisiin suojata yhdellä torjuntajärjestelmällä. Ei ole kustannustehokasta ostaa 500 miljoonan euron järjestelmää 300 miljoonan euron kohteen suojaamiseen. Lisäksi pelkkä torjuntaohjusten laukominen ei myöskään ole optimaalinen ratkaisu: tarvittaneen myös kykyä ottaa aloite itselle. Muutama F-35 (tai edes "Pikku-G" (for you Gripen people)) etsimässä ja tuhoamassa vihollisen Iskander-laukaisimia voi tarjota paremman vastineen kuin pelkkä jumalaton torjuntaohjusten varasto.

Ylipäätänsä kaikki kiinteät kohteet ovat aika v-mäisiä suojeltavia, jos ne eivät ole sellaisia, että ne kestävät suoria osumia tuosta noin vain. Jos minulta kysytään, pitäisi kaikki mahdollinen ja mahdoton pyrkiä tekemään jos ei liikkuvaksi niin vähintään puolikiinteäksi. Harhautuskaan ei ole kustannustehokas ratkaisu kiinteiden kohteiden suojaamisessa tätä nykyä, kun vastaan tulevissa aseissa on (jos ei nyt niin ainakin ennen pitkää) INS, GLONASS ja TERCOM.
 

min3mat

Majuri
Kauan tätä palstaa lukenut ja nyt eka viesti.
Kosovon osalta väittisin, että serbit onnistui täydellisesti sillä kalustolla mitä oli käytettävissä. Itse olin pian sodan jälkeen reilu vuoden Kosovossa ja näin ainoastaan yhden tuhotun miehistönkuljetusvaunun, pommitus tuhoja näkyi muutenkin kohtuu vähän. Mitä useiden eri paikallisten kanssa juttelin, jotka olivat olleet sodan aikana itse paikkalla. Kaikki olivat yksimielisiä etnisyydestä riippumatta, että serbit lähti kotiin minimaalisilla kalusto tappioilla.
Eli omien havaintojen ja paikkalla olleilta kuultuna uskon siihen väittämään, että jenkit oli pakotettuja lentämään korkealla ja sitä kautta osuma tarkkuudessa ja maalin tunnistamisessa ongelmia.

Balkanin ja Kosovon sodista täytyy myös muistaa sodan väliset voimasuhteet. Yleisesti keskustelu tuntuu lähtevän asetelmasta jossa kaksi lähes samankokoista sotavoimaa ottivat yhteen, toisen käyttäessä ilma-asetta ja toisen ilmatorjuntaa. Kuitenkin sodan toisella puolella oli 10 miljoonan asukkaan monen (en edes muista kuinka monen) sisällissodan ja Neuvostoliiton hajoamisesta (vaikkei Jugoslavia muistaakseni ollut varsovan liiton jäsen, oli talous vahvasti NL:n sidoksissa) seuranneen talouskurimuksen repimä maa, kun puolestaan toisella puolella oli maailman suurimpien sotilasvaltioiden kollektiiviset ilmavoimat. Räikeästi sanottuna voidaan puhua natolla olleen kymmenkertainen määrä koneita toisen puolen ilmatorjuntajärjestelmiin nähden, tälläisesta asetelmasta lähtien lopputulos ei voi mitenkään olla Serbien voittoon kääntyvä. Kuitenkin omasta näkökulmasta Serbien huomattavasti vanhempi ilmatorjunta pystyi toimimaan ja rajoittamaan naton ilma-aseteknologian kärkijärjestelmien käyttöä sodan loppuun asti todella haastavassa ja riskialttiissa toimintaymäristössä jossa erinäisiä täsmäammuksia, risteilyohjuksia, tutkaan hakeutuvia ohjuksia jne ammuttiin monen maan varastot lähes tyhjäksi ilmatorjuntaa lamauttaessa, satojen koneiden keskittyessä kellon ympäri elektroniseen sodankäyntiin ja puolustusjärjestelmien häirintään.

Alla on mielestäni koko aiheesta kattavin ja suht-neutraali kirjoitelma.

http://www.ausairpower.net/APA-2009-04.html#mozTocId368006

Pääpointteina mielestäni Suomelle merkittäviä asioita ovat:

liikkuvan kaluston tärkeys:
  • Mobile systems suffered few casualties but the fixed defences were smashed.Two of Serbia’s three static S-75 Dvina / SA-2 Guideline SAM battalions and 70 percent of their static S-125 Neva / SA-3 Goa SAM sites were destroyed as compared with only three of their 22 mobile 9M9 Kvadrat / SA-6 Gainful SAM systems.

Elektronisen sodankäynnin-, naamioinnin-, ja tiedustelun kasvava merkitys:
  • They had absorbed the lessons of Operation Desert Storm, and preserved their assets for the long haul, which was a successful strategy as Serb forces were still firing Surface-to-Air Missiles (SAM) on the last day of Operation Allied Force. Employing passive systems such as electro-optical tracking equipment further enhanced the survivability of IADS components, by not creating an emission signature that NATO defence suppression aircraft could lock on to.

Ilmatorjunnan olemassaolo itsessään on jo tarpeeksi kova uhka rajoittamaan koneiden ja täsmäaseiden vaikutusta sekä estämään tiettyjä tehtäviä:

  • Serbia operated a wide range of former Soviet and indigenous point defence weapons, which presented genuine risks to NATO aircraft loitering at low altitudes. This forced bombing from higher altitudes, which drove up the demand for PGM warstocks, and imposed severe weather restrictions.
  • the amount of cloud over Kosovo caused many laser-guided bombs (LGBs) to ‘lose lock’ and ‘go rogue’ often landing kilometres away from their intended target
Ilmatorjunnan olemassaolo nostaa koneiden käyttöastetta, kaluston kulumista sekä koneiden tarvitsemaa tukea (erityisesti imatorjunnan lamauttamiseen erikoistuneita koneita) huomattavasti:

  • Serbia operated a mix of obsolescent and often time-expired Soviet era S-75 / SA-2 Guideline, S-125 / SA-3 Goa and 2K12 / SA-6B Gainful area defence SAMs for the protection of critical infrastructure and fielded military forces. While these SAM systems did not inflict high losses on NATO aircraft, with a reported 665 SAM rounds fired for two verified kills, the inability of NATO to inflict decisive attrition upon the IADS resulted in ongoing high operational costs due to the need to keep EA-6B Prowler, RC-135V/W Rivet Joint, Tornado ECR and F-16CJ Weasels airborne during any significant operations over the territory of the rump FRY.
  • NATO expended a total of 743 AGM-88 HARM anti-radiation missile rounds, launched by EA-6B Prowlers, F-16CJ Weasels and Tornado ECRs. The most notable aspect of this chart is that more than 50% of HARMs were fired at mobile SA-6 batteries, which suffered the lowest attrition of any Serbian radar guided SAM type.
Täsmäaseita ei ole loputtomia määriä:

  • PGM inventories needed to be re-stocked, the warstock of the AGM-86C Conventional Air-Launched Cruise Missile dropping to 100 or fewer rounds. Of the more than 25,000 bombs and missiles expended, nearly 8,500 were PGMs, with the replacement cost estimated at $US1.3 billion.Thus the USAF suffered from virtual attrition of its air force without having scored a large number of kills in theatre.Even if the United States' best estimates of Serbian casualties are used, the Serbians left Kosovo with a large part of their armoured forces intact.
Ensimmäisenä mieleen tulevia pointteja:

  • Nato käytti sodassa yli tuhatta konetta (Nopeasti laskettuna käytettyjen koneiden määrä on lähes yhtä suuri kuin Venäjän koko nykyinen paperilla oleva lentokalusto ) Serbien ilmavoimien ollessa käytännössä olematon. Voidaan olettaa että koneita olisi tarvittu huomattavasti lisää saman lopputuloksen saamiseksi, jos Serbien koneita olisi ollut tusinaa suurempi määrä, ja koneet olisivat olleet huollettuja ja kykeneviä torjuntatehtäviin.
  • Sodan aikana käytettiin lähes 25.000 pommia/ohjusta, joista 8.500 oli täsmäaseita. Kuitenkin menetysten määrä suhteessa käytettyihin ammuksiin jäi liikkuvien ja naamioitujen järjestelmien osalta pieneksi. Sotilaskohteiden vaikean löytämisen sijasta siirryttiin loppupeleissä puhtaaseen infrastruktuurin tuhoamiseen toisen osapuolen pakottamiseksi neuvottelupöytään
  • Vastapuolen tappioita liioteltiin kummaltakin puolelta. Naton alkuperäiset väitteet sadoista tuhotuista tankeista tippuivat nopeasti noin 25 tuhottuun, kuten myös Serbien väitteet sadoista tuhotuista koneista.
 

Rannari

Greatest Leader
Jugoslaviaa vastassa oli Kosovossa sellainen voima että siinä olisi Venäjäkin ollut helisemässä. Ei pikkuvaltio voi tuollaisessa myllytyksessä mitenkään yltää kuin hyväksi kakkoseksi.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Yleisellä tasolla ajattelen monen siviilikohteen olevan tällainen. Otetaan kuitenkin esimerkiksi paperitehdas. Mikä on paperitehtaan sotilaallinen merkitys? Luultavasti minimaalinen; paperitehtaan hajottaminen tuskin nopeuttaa Suomen antautumista päivälläkään. Mikä on paperitehtaan merkitys suomalaiselle yhteiskunnalle? Suuri. Paperitehdas on paikallisesti merkittävä työllistäjä ja kallis jälleenrakennettava.

Voi toki epäillä ihan perustellusti, että hyökkäisikö se vihollinen siviilikohteita vastaan. Ehkä ei, mutta Suomella on silti kokemusta siitä. Jos vihollinen ei ole saamassa tehdasta itselleen (Suomi ei ole suostumassa ehdottomaan antautumiseen ja/tai rintamalinja on väärässä paikassa), on kiusaus tehtaan tuhoamiseen suuri; Suomi voidaan murjoa taloudellisesti 1800-luvulle hyvinkin edullisesti ja halvalla tätä nykyä.

Sellaisen myönnytyksen joudun tekemään, että paperitehtaan suojelu ei välttämättä ole järkevää, jos sen lähellä ei sijaitse montaa muuta "paperitehdasta", joita voitaisiin suojata yhdellä torjuntajärjestelmällä. Ei ole kustannustehokasta ostaa 500 miljoonan euron järjestelmää 300 miljoonan euron kohteen suojaamiseen. Lisäksi pelkkä torjuntaohjusten laukominen ei myöskään ole optimaalinen ratkaisu: tarvittaneen myös kykyä ottaa aloite itselle. Muutama F-35 (tai edes "Pikku-G" (for you Gripen people)) etsimässä ja tuhoamassa vihollisen Iskander-laukaisimia voi tarjota paremman vastineen kuin pelkkä jumalaton torjuntaohjusten varasto.

Kuten itsekin pohdit, ajatusmalli voi ensi alkuun vaikuttaa järkevältä, mutta kun sitä tarkastelee vähän tarkemmin, nousee esiin paljon haastavia kysymyksiä.
  • Usein tiedetään, mitä jokin asia maksaa. Mutta arvon määrittäminen on todella paljon vaikeampaa. Esimerkkinä voi miettiä vaikkapa ajankohtaisesti Pisara-rataa, jonka kustannukset osataan arvioida hyvällä tarkkuudella, mutta hyödyistä / arvosta taitaa olla miljardiluokan gäppi eri laskelmissa ja mielipiteissä
  • Arvo yhteiskunnalle voi olla eri kuin arvo taloudellisesti laskettuna. Esim. energiavoimalaitoksen rakentaminen maksaa X-euroa, ja voimayhtiö määrittää sille arvon Y sähkön hinnan kehityksen, polttoaineiden hinnan kehityksen, rahoituksen hinnan ja oman pääoman tuottovaateen kautta diskonttaamalla. Mutta, sotatilanteessa kyse on siitä, mikä on kyseisen voimalaitoksen arvo yhteiskunnalle. Todennäköisesti X < Y < arvo yhteiskunnalle.
  • Sitten voi pohtia myös sitä, miksi soditaan? Todennäköisesti sotiminen on aina taloudellisesti tarkasteltuna kaikille osapuolille vähemmän järkevää kuin sotimatta oleminen. Ainakin kokonaisuudessa on varmasti näin. Vielä korostuu tämän päivän immateriaalisessa maailmassa.
  • Sitä voikin sitten pohtia, että mitkä vihulaisen tavoitteet ovat, ja miten se laskee arvoa eri asioille. Aika mahdoton tehtävä?
  • Sitten kannattaa tosiaan myös pohtia sitä, että mitä puolustaminen maksaa itselle ja mitä hyökkäys vastustajalle.
  • Miten tulisi arvottaa tilanne, jossa jenkit käyttävät Afganistanissa yhden ainoan savimajassa kykkivän partasuun tuhoamiseen
    • F-16-konetta ja 1000lbs JDAM
    • Atacms
    • GMLRS
    • Excalibur
    • Javelin
  • Kaikki edelliset keinot maksavat enemmän kuin kyseinen savimaja.
 

Torni

Kapteeni
Min3mat. Olipa loistava tiivistelmä Kosovon ilmasodasta.
 

scip10

Kenraali
Miten Suomen ilmapuolustusta voi verrata Kosovon sodan aikaiseen Jugoslaviaan? Lukumääräisesti pienempi, mutta huomattavasti ajanmukaisempi?

Vuoden -99 Nato on vastustajana huomattavasti pelottavampi kuin nykypäivän Venäjä, vaikka otetaan huomioon ballistiset ohjukset.
 

min3mat

Majuri
Miten Suomen ilmapuolustusta voi verrata Kosovon sodan aikaiseen Jugoslaviaan? Lukumääräisesti pienempi, mutta huomattavasti ajanmukaisempi?

Vuoden -99 Nato on vastustajana huomattavasti pelottavampi kuin nykypäivän Venäjä, vaikka otetaan huomioon ballistiset ohjukset.

Suorien verrannollisuuksien hakeminen on hieman hankaa sillä eri maiden armeijat on rakennettu eri tarkoituksia varten. Kuitenkin esim. Suomen ilmavoimien kalusto on määrällisesti ja laadullisesti todella hyvässä kunnossa. Serbeillä oli käytössä lähteistä riippuen noin 15 mig-29 hävittäjää joista puuttui joko tyyppimallista tai kauppasaarrosta johtuvien puutteiden takia mm. toimivat häirintälaitteet, omasuojajärjestelmät, iff-tunnistejärjestelmät, tutkavaroittimet tai jopa koneiden omat tutkat. 2 konetta lennettiin torjuntatehtäviin pelkän IRST-järjestelmän ollessa toimintakykyinen jonka tehokkuus ja luotettavuus oli heikko, vaatien kohteen kuumien moottoreiden osoittavan järjestelmän kameraa kohti.

Koneiden tappiot olivat sodassa noin kaksi kolmannesta koko konekannasta, joista puolet tuhottiin ilmassa ja toinen puoli maassa sekä yksi oman ilmatorjunnan toimesta. Muita konekalustoja Serbit eivät natoa vastaan käyttäneet ja (lähteistä riippuen) mig-21 koneita, kuljetuskoneita, helikoptereita jne tuhottiin noin sata kappaletta lentokentillä ja varastoissa.

Suomen Hornettien hajauttamiskyky vähentää omalta osaltaan riskiä tulla tuhotuksi huoltotoimenpiteiden aikana maassa, verrattuna lentokenttiin sidottuihin ilmavoimiin. Tämän hajauttamisen mahdollistaa Hornetin lyhyt kiitoradan tarve, tehokas navigointijärjestelmä sekä ilmavoimien miesvahvuus. Esimerkiksi Ruotsin kykyä hajauttaa omat ilmavoimansa on kyseenalaistettu, sillä pienen henkilöstömäärän on vaikeampaa huoltaa ja vartioida hävittäjiä hajautettuina, Suomen ilmavoimien sodanajan miesvahvuuden ollessa suurempi kuin Ruotsin koko armeijan.

Ilmatorjuntajärjestelmien puolesta Jugoslavian/Serbien ilmatorjunta oli vanhentunutta, mutta monipuolista ja lukumäärällisesti suurta. Vanhaa keskipitkän kantaman S-75- järjestelmää oli noin 60 liikuntakyvytöntä laukaisinta lähinnä lentokenttien suojana, näistä järjestelmistä lähes jokainen tuhottiin sodan aikana. S-125 (Suomessa ito-79) järjestelmää sekä Buk-järjestelmän edeltäjää oli myös noin sama määrä kumpaakin minkä lisäksi Jugoslavialta löytyi huomattava määrä lyhyen kantaman ilmatorjuntaa, tuhansittain eri it-konetykkejä sekä 60-luvun perua olevia lyhyen kantaman ohjusjärjestelmiä. Tutkaseurantajärjestelmiä oli myös kattava määrä, Serbien pystyessä valvomaan ilmatilassa liikkuvia koneita lähes koko sodan ajan.

Suomella verrannollisesti kalustomäärä on pienempi, mutta kaikki kalusto on liikkuvaa, nopeasti käyttöön asetettavaa ja hyvin verkostoitua. Myös vaihtoehtoisia maalinseurantajärjestelmiä on olemassa jolloin järjestelmiä pystytään käyttämään myös raskaassa elso-ympäristössä ja tutkasäteilyyn hakeutuvien ohjuksien uhan alla. Suomelta löytyy myös tuntematon määrä RBS-70 pohjaisia järjestelmiä (ito05) joita on ostettu sadoilla miljoonilla euroilla noin kolmessa erässä. Myös it-konetykit, ilmatorjuntakonekiväärit ja tulevat Stingerit luovat ilmatorjunnan uhan matalalla toimiville helikoptereille ja rynnäkkökoneille jolloin ilma-aseen käyttökynnys nousee ja toimintaa suojaavien hävittäjien ja elso-koneiden tarve kasvaa.
 

s91

Kenraali
BAN
Mielenkiintoisia tietoja tosiaan Kosovon sodasta. Kommentoisin kuitenkin yhtä kohtaa:

PGM inventories needed to be re-stocked, the warstock of the AGM-86C Conventional Air-Launched Cruise Missile dropping to 100 or fewer rounds. Of the more than 25,000 bombs and missiles expended, nearly 8,500 were PGMs, with the replacement cost estimated at $US1.3 billion.Thus the USAF suffered from virtual attrition of its air force without having scored a large number of kills in theatre.Even if the United States' best estimates of Serbian casualties are used, the Serbians left Kosovo with a large part of their armoured forces intact.

Tuo 1.3 miljardia dollaria on luokkaa puolen päivän US:n puolustusmeno, mikä ei reilun kahden kuukauden sodan kohdalla ole mitenkään tyrmäävän suuri. Vaikka se siis absoluuttisena rahamääränä kuulostaa varsin isolta, niin jos USA olisi halunnut, se olisi voinut jatkaa tätä pommitusta vielä pitkään. Tai siis ainakaan rahojen puutteeseen se ei olisi kaatunut.
 

min3mat

Majuri
Mielenkiintoisia tietoja tosiaan Kosovon sodasta. Kommentoisin kuitenkin yhtä kohtaa:

Tuo 1.3 miljardia dollaria on luokkaa puolen päivän US:n puolustusmeno, mikä ei reilun kahden kuukauden sodan kohdalla ole mitenkään tyrmäävän suuri. Vaikka se siis absoluuttisena rahamääränä kuulostaa varsin isolta, niin jos USA olisi halunnut, se olisi voinut jatkaa tätä pommitusta vielä pitkään. Tai siis ainakaan rahojen puutteeseen se ei olisi kaatunut.

Rahallisestihan kyllä kyseessä ei ole suurvallalle kyse kuin pikkuhiluista. Tärkeämpänä pitäisin kuitenkin artikkelissa kohtia jossa mainitaan täsmäaseiden käytön olleen alkuvaiheessa yli 90%, ja sodan puolivälistä eteenpäin luvun tippuneen noin 50% paikkeille. Myös ilmasta laukaistujen risteilyohjusten määrän tippuminen tuhannen luokasta sataan valmiusvarastoissa hahmottaa kuvaa että kyseisiä ammus- ja asejärjestelmiä ei voida kovin helposti liukuhihnalta tuottaa verrattuna tavallisiin pommeihin ja raketteihin. Toisaalta myös artikkelissa mainittiin että suurta osaa kohteista olisi voitu hyökätä/pommittaa tavallisellakin aseistuksella. Se mikä artikkelissa jäi myös huomiotta on että 'varastoon rakentaminen' ei ole mahdollista risteilyohjuksien ja muiden samankaltaisten asejärjestelmien osalta sillä niiden sallittuja varastomääriä säätelee puolisen tusinaa sopimusta suurvaltojen välillä liittyen strategisiin/ydin/massatuho-aseisiin.
 

RPG83

Soome Majori
Kuten itsekin pohdit, ajatusmalli voi ensi alkuun vaikuttaa järkevältä, mutta kun sitä tarkastelee vähän tarkemmin, nousee esiin paljon haastavia kysymyksiä.
  • Usein tiedetään, mitä jokin asia maksaa. Mutta arvon määrittäminen on todella paljon vaikeampaa. Esimerkkinä voi miettiä vaikkapa ajankohtaisesti Pisara-rataa, jonka kustannukset osataan arvioida hyvällä tarkkuudella, mutta hyödyistä / arvosta taitaa olla miljardiluokan gäppi eri laskelmissa ja mielipiteissä
  • Arvo yhteiskunnalle voi olla eri kuin arvo taloudellisesti laskettuna. Esim. energiavoimalaitoksen rakentaminen maksaa X-euroa, ja voimayhtiö määrittää sille arvon Y sähkön hinnan kehityksen, polttoaineiden hinnan kehityksen, rahoituksen hinnan ja oman pääoman tuottovaateen kautta diskonttaamalla. Mutta, sotatilanteessa kyse on siitä, mikä on kyseisen voimalaitoksen arvo yhteiskunnalle. Todennäköisesti X < Y < arvo yhteiskunnalle.
  • Sitten voi pohtia myös sitä, miksi soditaan? Todennäköisesti sotiminen on aina taloudellisesti tarkasteltuna kaikille osapuolille vähemmän järkevää kuin sotimatta oleminen. Ainakin kokonaisuudessa on varmasti näin. Vielä korostuu tämän päivän immateriaalisessa maailmassa.
  • Sitä voikin sitten pohtia, että mitkä vihulaisen tavoitteet ovat, ja miten se laskee arvoa eri asioille. Aika mahdoton tehtävä?
  • Sitten kannattaa tosiaan myös pohtia sitä, että mitä puolustaminen maksaa itselle ja mitä hyökkäys vastustajalle.
  • Miten tulisi arvottaa tilanne, jossa jenkit käyttävät Afganistanissa yhden ainoan savimajassa kykkivän partasuun tuhoamiseen
    • F-16-konetta ja 1000lbs JDAM
    • Atacms
    • GMLRS
    • Excalibur
    • Javelin
  • Kaikki edelliset keinot maksavat enemmän kuin kyseinen savimaja.

Eikö savimaja-tilanne ole juuri osoitus siitä, kuinka eri tahoilla voi olla hyvin erilaiset intressit? Talibanille yksi partasuu ei ole juuri minkään arvoinen. Länsiliittoumalle yksi partasuu taas on hyvinkin arvokas, ja se kannattaa tuhota "hinnalla millä hyvänsä".

Yhden asian unohdit ylläolevasta listastasi: Suomen ja Venäjän taloudet. Venäjän talous on n. 8 kertaa niin suuri kuin Suomen. Vaikuttaa taas aika lailla siihen, että minkä arvoinen se paperitehdas on.

Minun on kuitenkin pakko esittää yksi kysymys punaisesta langasta: mitä Sinä katsot olevan järkevää puolustaa ilmatorjunnalla, ja millaisin resurssein? Entä miten näet tilanteen, jossa puolustamme jotakin kohdetta "viimeiseen ohjukseen", mutta sitten tulee +1 ohjus lisää ja tuhoaa kohteen? Oliko kohteen puolustamisessa järkeä?
 

Benelli

Respected Leader
Se mikä artikkelissa jäi myös huomiotta on että 'varastoon rakentaminen' ei ole mahdollista risteilyohjuksien ja muiden samankaltaisten asejärjestelmien osalta sillä niiden sallittuja varastomääriä säätelee puolisen tusinaa sopimusta suurvaltojen välillä liittyen strategisiin/ydin/massatuho-aseisiin.
Tämä koskee vain tietyn kokoisen taistelukärjen omaavia ohjuksia ja pienempiä kuten AGM-158 tämä ei koske.

Yleisellä tasolla ajattelen monen siviilikohteen olevan tällainen. Otetaan kuitenkin esimerkiksi paperitehdas. Mikä on paperitehtaan sotilaallinen merkitys? Luultavasti minimaalinen; paperitehtaan hajottaminen tuskin nopeuttaa Suomen antautumista päivälläkään. Mikä on paperitehtaan merkitys suomalaiselle yhteiskunnalle? Suuri. Paperitehdas on paikallisesti merkittävä työllistäjä ja kallis jälleenrakennettava.
Nitrattu sellu toimii ruudin raaka-aineena ja enemmän nitrattuna räjähteenä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Kyllä kannattaa, jos kohde on arvokkaampi meille kuin viholliselle. Jos kohteen arvo viholliselle on 10 miljoonaa ja meille 20 miljoonaa, niin mehän puolustamme sitä tiukemmin kuin vihollinen viitsii moukaroida. Oletetaan nyt ohjuksen ja torjunnan olevan saman hintaisia.

Eikö savimaja-tilanne ole juuri osoitus siitä, kuinka eri tahoilla voi olla hyvin erilaiset intressit? Talibanille yksi partasuu ei ole juuri minkään arvoinen. Länsiliittoumalle yksi partasuu taas on hyvinkin arvokas, ja se kannattaa tuhota "hinnalla millä hyvänsä".

Yhden asian unohdit ylläolevasta listastasi: Suomen ja Venäjän taloudet. Venäjän talous on n. 8 kertaa niin suuri kuin Suomen. Vaikuttaa taas aika lailla siihen, että minkä arvoinen se paperitehdas on.

Minun on kuitenkin pakko esittää yksi kysymys punaisesta langasta: mitä Sinä katsot olevan järkevää puolustaa ilmatorjunnalla, ja millaisin resurssein? Entä miten näet tilanteen, jossa puolustamme jotakin kohdetta "viimeiseen ohjukseen", mutta sitten tulee +1 ohjus lisää ja tuhoaa kohteen? Oliko kohteen puolustamisessa järkeä?

Meillä tilanne olisi todennäköisesti vähän sama kuin USA / Talebanit matsissa tai tuo tässä ketjussa käsitelty NATO/Serbia. Kaikki kohteet ovat Venäjälle arvokkaampia kuin meille, jos ne kerran ovat tänne päättäneet hyökätä...

Asettaisin kysymyksenasettelun hiukan toisin. Ja ilmeisesti puolustusvoimat on tehnyt myös. Enää ei puolusteta yksittäistä kohdetta vaan koetetaan estää vastustajan operointi / tuottaa sille merkittävät tappiot. Ja näiden kautta sekundäärisenä tuloksena saavutetaan sitten myös se tavoite että kotimaan kohteet säilyvät.

http://yle.fi/uutiset/ilmatorjunta_muutosten_kourissa__aseet_ja_taktiikka_uusiksi/7263967
http://maanpuolustus.net/threads/suomen-ilmatorjunnan-uusi-taktiikka-2015.3968/
 

RPG83

Soome Majori
Meillä tilanne olisi todennäköisesti vähän sama kuin USA / Talebanit matsissa tai tuo tässä ketjussa käsitelty NATO/Serbia. Kaikki kohteet ovat Venäjälle arvokkaampia kuin meille, jos ne kerran ovat tänne päättäneet hyökätä...

Asettaisin kysymyksenasettelun hiukan toisin. Ja ilmeisesti puolustusvoimat on tehnyt myös. Enää ei puolusteta yksittäistä kohdetta vaan koetetaan estää vastustajan operointi / tuottaa sille merkittävät tappiot. Ja näiden kautta sekundäärisenä tuloksena saavutetaan sitten myös se tavoite että kotimaan kohteet säilyvät.

http://yle.fi/uutiset/ilmatorjunta_muutosten_kourissa__aseet_ja_taktiikka_uusiksi/7263967
http://maanpuolustus.net/threads/suomen-ilmatorjunnan-uusi-taktiikka-2015.3968/

Toivottavasti vastapuoli pelaa peliä siten kuin me Suomessa halutaan. Kovasti Horneteillekin lasketaan tällä foorumilla pitkälti yli 130 pudotusta... Sillä saa jokusen Iskanderin, jos yhden pudotetun ilma-aluksen arvo Venäjälle on nyt edes 20 miljoonaa euroa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Toivottavasti vastapuoli pelaa peliä siten kuin me Suomessa halutaan. Kovasti Horneteillekin lasketaan tällä foorumilla pitkälti yli 130 pudotusta... Sillä saa jokusen Iskanderin, jos yhden pudotetun ilma-aluksen arvo Venäjälle on nyt edes 20 miljoonaa euroa.

Ei ne tietenkään pelaa :) Se on hyvä että meilläkin on nykyisin Jassmit. Hankkisivat vielä pitkän kantaman MLRS:t ja Atacmsit päälle...

Paras keino ehkäistä Iskanderia, ja tietysti muutakin Venäjän kaukovaikutusta, on hajauttaminen, kätkeminen, liikkuminen ja hämääminen.

Eduskuntataloa ei valitettavasti saa siirrettyä tai piilotettua, mutta ainakin maan hallinto voi suojautua muualle.
 

Einomies1

Respected Leader
Voisitko nyt laittaa esimerkin tuosta sättimisestä? Ahti on kirjoittanut läjän kirjoja ja hän kirjoittaa alan lehtiin vieläkin useita artikkeleita vuodessa. Joku suora lainaus joka todistaisi väitteesi olisi kiva.
Kaveri on kirjoitellut tosiaan kauan näistä ja tuo poru on jatkunut niin pitkään etten muista kaikkea. 2012 tai 2013 panssariseminaarin muistion mukaan tilitti Crotalen hankintojen jääneen vajaiksi Hornet kauppojen vuoksi. Mainitsemani artikkeli 2014 lopulta "Suomen Sotilas" lehdestä jatkoi samaa rataa. Hän kirjoitellut aikaisemminkin saman lehteen ja samalla sävyllä. En kyllä enää muista montako kertaa koska olen ollut ko.lehden tilaajana yli 15 v. Tuttavani Ilmavoimista kertoi keskustelussamme jo vuosia sitten että Lapin mielipiteet olivat firmassa yleisessä tiedossa ja niitä kyllä ihmetteli eräskin IT-mies joka hänen kanssaan oli keskustellut.
"Ilma-aseen kustannusten kasvusta on kirjoittanut puolestaan ansiokkaasti Aleksei Kettunen lukuisissa artikkeleissaan Suomen Sotilaassa. Alekseilta on luvassa nyt juttu F-35 -hävittäjäprojektista, johon kannattaa tutustua Suomen Sotilas-lehden tulevissa numeroissa."

"Ilmapuolustuksessa painopiste on jo siirtynyt ohjuspuolustukseen. Teknillisesti se merkitsee siirtymistä torjuntahävittäjistä torjuntaohjuksiin"

***

Kaveri siis ilmoittaa ykskantaan että meidän tulee siirtyä hävittäjistä ohjuksiin. Minkäänlainen yhdistelmän mahdollisuus ei hänelle juolahda ilmeisesti edes mieleen. Suurin osa meistä uunoista ressuistakaan ei ole noin mustavalkoisia, joten on aika kamalaa että ammattilainen on.
Osoittaa kyllä kaverin "asiantuntemuksen" tason. Kaverilla on ihan peruskirjallisuuden tuoma asiantuntemus mutta ei minkäänlaista taustaa sotilasilmailun tai ilmatorjunnan osalta. Pelkkä asiaan perehtyneisyys ja se että omistaa lentolupakirjan ei tee kenestäkään illmasodankäynnin asiantuntijaa. Luulen että Ilmavoimissa kaverille viitataan kintaalla jos vaivautuvat edes lukemaan ko. lehteä. Surullista että SS on muuttunut enemmän besser-wisser hörhöjen kirjoitusblogiksi kun aikaisemmin lehdessä kirjoittelivat PV:n palveluksessa ja evp-henkilöt joilla oli todellista kompetenssia. Onneksi sentään Kopiloff on saanut lähteä, kaveri oli todellinen trollari.

Kirjoitat aloitusviestissäsi "kahden päivän sodasta". Onko tuo jokin käännösvirhe joko sinun tai lähteesi toimesta? Kuuden päivän sota on termi, jonka tunnen itse paremmin. Googlekaan ei löytänyt, edes englanniksi, juurikaan juttua kahden päivän sodasta.
Vihre, meni senat sakaisin = 6 pv. sota.

Mihinkähän nyt oikein viittaat? NATO pani Serbiasta paskaksi sähkönjakelun, vedenjakelun, sähköiset tiedotusvälineet, jne. Nämä ovat siviilikohteita, eivät vaan "lähellä siviilikohteita". Ne ovat toki "serbien kannalta tärkeitä kohteita", mutta silti siviilikohteita. Juuri tämä oli pointtini. NATO pani serbien kannalta tärkeän siviili-infran paskaksi. Serbien elämä muuttui varsin ikäväksi. Seurasi poliittinen paine lopettaa sota. En ymmärrä, miten juttusi "NATO ei oo niin paha kuin Venäjä" tähän liittyy mitenkään. Human Rights Watchin raportin mukaan n. 500 siviiliä kuoli NATOn pommituksessa (Jugoslavian itsensä mukaan 2500, mutta tämä on todennäköisesti yläkanttiin). Sotilaita ja poliiseja serbien itsensä mukaan sodassa kuoli n. 1000. Näistä ehdoton valtaosa kuoli sodan ihan loppuvaiheessa, kun heidän piti tulla piiloistaan UCK:ta vastaan taistelemaan. Joka tapauksessa tapetut siviilit vs. sotilaat ei ole erityisen mairitteleva "humanitääriseen sotaan" lähteneelle NATOlle.
Olisiko ollut mahdollista että osa vedenpuhdistamoista, sähkölaitoksista tai toimituksista oli asutuksen keskellä? Tuo on perushommaa sodassa kuin sodassa eikä se siitä humaaniksi muutu. En väittänyt NATOa pyhimykseksi mutta väitän että venäjä ei piittaa sitäkään vähää siviiliuhreista mitä länsimaat. Katso mitä Tsetsenialle kävi sodassa.
On aivan selvää että myös meitä vastaan hyökättäisiin yhteiskunnan kriittisten kohteiden kimppuun jotta kansalaisten taistelutahto ja moraali romahtaisi.
Jokatapauksessa ilmaoperaatioon lähteminen kädet selän takana sidottuina eli yritys painostaa serbejä vain Kosovossa olevia sotilaskohteita pommittamalla ei olisi johtanut mihinkään kun nytkin lopputulos on kiistanalainen.

Vietnamin ilmaoperaatioiden yksi ongelma oli liian tiukasti rajattu toiminta-alue eli koko pohjois-Vietnamiin ei ollut lupa iskeä ja muihin osiinkin rajoitetusti. Se aiheutti ongelmia sotamenestykselle ja antoi viholliselle helpotusta runsaasti ylläpitää ilmapuolustustaan. Nyt tuosta oli opittu senverran että ilmaherruus otettin heti itselle ja massiivisella toimilla.

Vaikka Jugot saivat säästettyä omia IT-yksiköitään niiden teho suhteessa pudotuksiin oli surkea eikä ilmapuolustus edes kyennyt kiistämään ilmaherruutta alueellisesti. Mikä sen ilmapuolustuksen tehtävä sitten on jos se ei kykene estämään vastustajan operointia ilmatilassaan? Selviytyä sodan läpi piilottelemalla ja taistelemalla olemassaolostaan vai kiistämällä aloite vastustajalta? Epäselvää on myös säilyikö keskitetty johtoverkko läpi sodan vai olivatko mittavat ohjuslaukaisut yksittäisten, hajautettujen yksiköiden omia ratkaisuja. Persianlahdella koko johtamisjärjestelmä tuhottiin ja senjälkeen ilmatorjunnasta ei ollut merkittävää vastusta liittoumalle vaikka joitakin tappioita tulikin.

Tämän II-ms ajoilta olevan harhakäsityksen ilmatorjunnan peloitteesta pelkällä summittaisella voimannäytöllä on kiistänyt NASAMS-hankinnan yhteydessä myös P. Thomenius evp. Hän kommentoi IT-peloitetta (pelkkä it:n olemassaolo tai voimannäyttö) sanomalla sitä "taivaallisten ohiampujien unelmahötöksi". Perustelunaan hän sanoi että ilmatorjunnan tehtävänä on tuottaa tappioita=pudottaa maaleja karkottamisen sijaan "koska muuten ilmatorjuntaa ei pelkää kukaan."
Kokemukset Persianlahden sodasta ja Jugoslaviasta vahvistavat tätä käsitystä. Mittavalla torjuntatulella ei saavuteta sitä mitä II MS aikaan saavutettiin= vastustaja väisti kohteen jossa oli paljon ilmatorjuntaa.

Ensimmäisenä mieleen tulevia pointteja:

  • Nato käytti sodassa yli tuhatta konetta (Nopeasti laskettuna käytettyjen koneiden määrä on lähes yhtä suuri kuin Venäjän koko nykyinen paperilla oleva lentokalusto ) Serbien ilmavoimien ollessa käytännössä olematon. Voidaan olettaa että koneita olisi tarvittu huomattavasti lisää saman lopputuloksen saamiseksi, jos Serbien koneita olisi ollut tusinaa suurempi määrä, ja koneet olisivat olleet huollettuja ja kykeneviä torjuntatehtäviin.
  • Sodan aikana käytettiin lähes 25.000 pommia/ohjusta, joista 8.500 oli täsmäaseita. Kuitenkin menetysten määrä suhteessa käytettyihin ammuksiin jäi liikkuvien ja naamioitujen järjestelmien osalta pieneksi. Sotilaskohteiden vaikean löytämisen sijasta siirryttiin loppupeleissä puhtaaseen infrastruktuurin tuhoamiseen toisen osapuolen pakottamiseksi neuvottelupöytään
  • Vastapuolen tappioita liioteltiin kummaltakin puolelta. Naton alkuperäiset väitteet sadoista tuhotuista tankeista tippuivat nopeasti noin 25 tuhottuun, kuten myös Serbien väitteet sadoista tuhotuista koneista.
Ilmasodan johtaminen oli laiminlyöty Serbiassa. Varmat viestiyhteydet ja toimiva sodanjohto on ilma-aseen ja ilmatorjunnan pyhässä kolmiossa se kolmas korvaamaton.
Kiinteä sodanjohto (ilmaoperaatiokeskus) ja tutkat tuhotaan heti sodan alussa näin kävi mm. Persianlahdella 1991.
Ruotsissa on ainakin yksi liikkuva sodanjohtokeskus joka venäläisiä kiinnosti 2013 pääsiäisenä kun ruotsi harjoitteli johtamista. Kahta kiinteää keskusta(mm. "Cobra") kohden TU-22 pommirynnäkkö oli suunnattu. Venäjän tiedustelu oli selvittänyt keskusten sijainnin ja SVD (Svenska Dagbladet)väitti saaneensa nämä tiedot käsiinsä maaleista. Todellisuudessa noita kohteita olisi ammuttu KH-101 ohjuksilla joissa olisi ehkä ydinkärki. Samaan aikaan IL-20 Coot tiedustelukone lensi ruotsin etelä-osan ilmatilaan vakoilemaan/sieppaamaan signaaleja ja poistui sitten Kaliningradiin.
http://www.lentoposti.fi/uutiset/ve...tti_ruotsalaisia_omaa_konetta_ei_saatu_ilmaan

Meidän suurin heikkous ei ole ilmatorjunnan puute tai hävittäjien määrä vaan AEW-koneen puute ja liikkuvan johtokeskuksen puute. Kokemukset 1982 Bekaasta saakka alleviivaavat varoitus-ja tutka-johtokoneen merkitystä ilmasodassa. Saab Erieye-koneita olisi saatava ehdottomasti meille. Myös elektronista häirintä/tiedustelukapasiteettia olisi hankittava lisää ja liikkuvaa sodanjohtoa kehitettävä.
 

s91

Kenraali
BAN
Olisiko ollut mahdollista että osa vedenpuhdistamoista, sähkölaitoksista tai toimituksista oli asutuksen keskellä? Tuo on perushommaa sodassa kuin sodassa eikä se siitä humaaniksi muutu. En väittänyt NATOa pyhimykseksi mutta väitän että venäjä ei piittaa sitäkään vähää siviiliuhreista mitä länsimaat. Katso mitä Tsetsenialle kävi sodassa.
On aivan selvää että myös meitä vastaan hyökättäisiin yhteiskunnan kriittisten kohteiden kimppuun jotta kansalaisten taistelutahto ja moraali romahtaisi.
Jokatapauksessa ilmaoperaatioon lähteminen kädet selän takana sidottuina eli yritys painostaa serbejä vain Kosovossa olevia sotilaskohteita pommittamalla ei olisi johtanut mihinkään kun nytkin lopputulos on kiistanalainen.

Niin? Eli olemme samaa mieltä, että siviilikohteita pommitettiin, koska niiden pommitus painosti serbejä paljon paremmin kuin pommituksen kohdistaminen sotilaskohteisiin, eikä niin kuin sanoit aiemmassa viestissäsi, johon kommenttini liittyi. Siellähän kirjoitit:"Syy miksi NATO pommitti siviilikohteita tai osui niihin on serbien kannalta tärkeiden kohteiden läheisyys siviilikohteiden lähellä."

En tiedä, miten keskustelu Venäjästä liittyy tähän mitenkään. Se, mitä Venäjä teki Tshetsheniassa, ei liity siihen, mitä NATO teki Jugoslaviassa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Meidän suurin heikkous ei ole ilmatorjunnan puute tai hävittäjien määrä vaan AEW-koneen puute ja liikkuvan johtokeskuksen puute. Kokemukset 1982 Bekaasta saakka alleviivaavat varoitus-ja tutka-johtokoneen merkitystä ilmasodassa. Saab Erieye-koneita olisi saatava ehdottomasti meille. Myös elektronista häirintä/tiedustelukapasiteettia olisi hankittava lisää ja liikkuvaa sodanjohtoa kehitettävä.

Onneksi tuokin korjautuu. Opetellaan pakkoruotsia ja mennään Ruotsin kanssa kimppaan, kuten suunniteltu. Olen samaa mieltä asian tärkeydestä, ja mielestäni kimppaan kannattaa mennä melkein pelkästään noitten Erieye:n takia :)
 
Top