Mielipiteitä ilmasodankäynnistä - mitä tilastot opettavat?

RPG83

Soome Majori
Eduskuntataloa ei valitettavasti saa siirrettyä tai piilotettua, mutta ainakin maan hallinto voi suojautua muualle.

Entä paperitehdas, vesitorni, kaukolämpövoimala ja ne isot muuntajat, joita on pari hassua varakappaletta koko maassa? Noh, voimme tulevaisuudessa periaatteessa poistaa samat mukavuudet myös pietarilaisilta. Harmi vain, ettei ROE taida sallia sitä käytännössä.

@Einomies1 @Mustaruuti

Mitenkään vähättelemättä lentäviä komentokeskuksia; jos ne ovat niin tärkeitä kuin esitetään, miksi emme ole jo hankkineet niitä? Puolustusvoimatko lykkää hankintaa vuosi toisensa perään, koska näytämme menevän seuraavalla vaalikaudella NATOon, eikä rahaa siten kannata tuhlata päällekkäisyyksiin? Tuskin. Ennemmin lähtisin hakemaan syytä ilmavoimien käyttämistä taktiikoista: kenties tutkakone ei tuo niihin juurikaan lisäarvoa, jos sellainen/sellaisia pitäisi ostaa omilla rahoilla.

Itse katson, että johtokeskuksen perustaminen johonkin muualle kuin julkisesti tunnettuihin luoliin ei ole kovin vaikeaa. Johtamisen kannalta olennaiset laitteistot saataneen yhtä hyvin puoliperävaunuun kuin vähän isompaan lentokoneeseen. Maastoutetun puoliperävaunun löytäminen Suomen kokoisesta maasta Venäjän resursseilla on hankalaa. Elektroninen tiedustelukaan ei auta löytämisessä paljoa, jos vaihdetaan silloin tällöin sijaintia ja langaton viestiliikenne hoidetaan riittävän kauas (kilometrejä) ajoneuvosta pystytettävän antennin kautta. Sitten kun noita on Suomen maassa vaikkapa 5-10 kpl, on johtamisjärjestelmän lamauttaminen jo liki mahdoton tehtävä.

Erieye tuo kyllä mukanaan tutkan, mutta epäilen kykyämme pitää tuollainen kone ilmassa. Erieye on lihava maali, joka tarvitsee riittävästi hävittäjiä suojakseen. Horneteilla taas lienee ihan riittävästi tekemistä ilmankin tuollaisen koneen lähisuojatehtäviä.

Jos joku ulkoinen taho (Ruotsi / Nato-liittolaiset, jos Natoon joskus liitymme) pystyy tarjoamaan meille AEW-koneen ja riittävän suojauksen sille, niin hieno homma. Sitä odotellessa en kuitenkaan lähtisi ostamaan omaa AEW-konetta - niitä tarvittaisiin väistämättä useampi 24/7-päivystykseen, ja Erieyekin maksaa sata miljoonaa kappaleelta.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
@Einomies1 @Mustaruuti

Mitenkään vähättelemättä lentäviä komentokeskuksia; jos ne ovat niin tärkeitä kuin esitetään, miksi emme ole jo hankkineet niitä? Puolustusvoimatko lykkää hankintaa vuosi toisensa perään, koska näytämme menevän seuraavalla vaalikaudella NATOon, eikä rahaa siten kannata tuhlata päällekkäisyyksiin? Tuskin. Ennemmin lähtisin hakemaan syytä ilmavoimien käyttämistä taktiikoista: kenties tutkakone ei tuo niihin juurikaan lisäarvoa, jos sellainen/sellaisia pitäisi ostaa omilla rahoilla.

Erieye tuo kyllä mukanaan tutkan, mutta epäilen kykyämme pitää tuollainen kone ilmassa. Erieye on lihava maali, joka tarvitsee riittävästi hävittäjiä suojakseen. Horneteilla taas lienee ihan riittävästi tekemistä ilmankin tuollaisen koneen lähisuojatehtäviä.

Jos joku ulkoinen taho (Ruotsi / Nato-liittolaiset, jos Natoon joskus liitymme) pystyy tarjoamaan meille AEW-koneen ja riittävän suojauksen sille, niin hieno homma. Sitä odotellessa en kuitenkaan lähtisi ostamaan omaa AEW-konetta - niitä tarvittaisiin väistämättä useampi 24/7-päivystykseen, ja Erieyekin maksaa sata miljoonaa kappaleelta.

Käyt mielenkiintoista keskustelua :) En ole ihan varma, oliko tähän edes tarkotus vastata, koska esitit itse kysymyksen, johon vastasti ja vedit myös johtopäätökset. Mutta, ihan oikein meni :)
  1. Kyllä, olisi se Eriye erittäin hyödyllinen. Esim Nasamsit voisivat mahdollisesti ampua puikkonsa vain sen avulla, täysin pimeinä.
  2. Joo, se on niin lihava ja herkkä maali, että Suomen rajojen sisällä sen selviytymiskyky olisi jossain määrin riskialtis.
  3. Tilanne muuttuu täysin, jos se voi lentää Ruotsista käsin
 

RPG83

Soome Majori
Käyt mielenkiintoista keskustelua :) En ole ihan varma, oliko tähän edes tarkotus vastata, koska esitit itse kysymyksen, johon vastasti ja vedit myös johtopäätökset. Mutta, ihan oikein meni :)
  1. Kyllä, olisi se Eriye erittäin hyödyllinen. Esim Nasamsit voisivat mahdollisesti ampua puikkonsa vain sen avulla, täysin pimeinä.
  2. Joo, se on niin lihava ja herkkä maali, että Suomen rajojen sisällä sen selviytymiskyky olisi jossain määrin riskialtis.
  3. Tilanne muuttuu täysin, jos se voi lentää Ruotsista käsin

Otin asian esille siitä syystä, että Einomies1 kaipaili kovasti Erieye-koneita, ja sinä komppasit. Eli kaipasin kyllä vastauksiakin kysymyksiin, kun en itse ihan hahmota haaveilujen perusteita.

1. Tuo nyt ei ole vielä hyvä peruste: jos tilannekuvan saa Erieyen kautta, eiköhän myös KEVA-tutkat kykene antamaan tarvittavan maalitiedon. Lisäksi Nasams-järjestelmiin hankittiin elektro-optisia sensoreita tutkien rinnalle, eli periaatteessa maalinosoitus onnistuu (lähes) passiivisesti ilmankin ulkoista maalitietoa.

2. & 3.

Millä tavalla tilanne tarkkaan ottaen muuttuu, jos Erieye on ruotsalainen ja/tai lentää Ruotsin ilmatilassa? Onko Venäjällä jokin poliittinen pidäke ampua alas ruotsalainen lentokone? Vai pitävätkö Gripenit huolta Erieyen turvallisuudesta? Minun mielestäni on toiveajattelua luottaa siihen, että venäläiset eivät uskaltaisi pudottaa ruotsalaista konetta Ruotsin ilmatilassa - Ruotsi ei ole voimakas valtio tai Venäjän läheinen ystävä, joten seuraukset jäisivät luultavasti pieniksi. Kun MH17:n pudotus Ukrainassa ei aiheuttanut Venäjälle suurempia ongelmia, niin tuskin sitten ruotsalaisen AEW-lentokoneen pudottaminen on sen pahempi juttu.

Se on sitten toinen juttu, jos Ruotsi on halukas suojelemaan AEW-koneitaan voimakeinoin. Ikävä kyllä se voi eskaloida tilannetta, ja ruotsalaisillakin voi olla "paskahousu ylipäällikkönä":

Ruotsille tärkeätä on Suomen pysyminen puskurina Venäjää vastaan. Vieläkin tärkeämpää Ruotsille on olla sitoutumatta Suomessa käytävään sotaan Venäjää vastaan. Eli Suomen puolustuskyky on Ruotsin intresseissä kohtuullisen korkealla, mutta asian edistäminen tiukassa paikassa ei ehkä sitten niinkään. Ruotsin kanssa tehdyt yhteiset järjestelyt saattavat kriisin tullen osoittautua Akilleen kantapääksi.

Mitä Erieye ylipäätään enää näkee Ruotsista käsin? Jos Erieye lentäisi Ahvenanmaan länsipuolella, on sieltä linnuntietä Vaalimaalle suunnilleen 450-500 km. Erieyen maksimikantamaksi sanotaan 450 km, ja ELSOn alla luvataan vain 350 km. Onhan se kiva, jos on tilannekuvaa edes Suomen yläpuolelta, mutta mielellään näkisin kyllä Venäjänkin puolelle - juuri pitkän kantaman ennakkovaroituskyky olisi arvokasta, ja sitä ainakin minä hakisin tuollaisella järjestelmällä. Eli AEW-lentokoneen pitäisi pystyä etupainotteisempaan toimintaan (ainakin konfliktin alkuvaiheissa) kuin jossakin Pohjanlahdella lentämiseen, muuten hyödyt jäävät kyseenalaisiksi suhteessa kustannuksiin.

------

Paras ratkaisu olisi, jos käytettävissämme olisi tarvittaessa Luxemburgiin rekisteröity AWACS "saattohävittäjineen". Toistaiseksi tämä on kuitenkin utopiaa - niin valitettavaa kuin se onkin.
 

peelo

Ylipäällikkö
Käyt mielenkiintoista keskustelua :) En ole ihan varma, oliko tähän edes tarkotus vastata, koska esitit itse kysymyksen, johon vastasti ja vedit myös johtopäätökset. Mutta, ihan oikein meni :)
  1. Kyllä, olisi se Eriye erittäin hyödyllinen. Esim Nasamsit voisivat mahdollisesti ampua puikkonsa vain sen avulla, täysin pimeinä.
  2. Joo, se on niin lihava ja herkkä maali, että Suomen rajojen sisällä sen selviytymiskyky olisi jossain määrin riskialtis.
  3. Tilanne muuttuu täysin, jos se voi lentää Ruotsista käsin

1. Erieye ei tarjoa mitään maagista valvontakapasiteetin lisäystä. Nasamsit ampuvat tietyllä tapaa aina pimeänä eli tarvitaan ainoastaan maalin sijainti ja mieluusti liiketekijät. Se mistä nämä tulevat on yhdentekevää. Erieye ei tuo tähän mitään lisäarvoa.
2. Joskus jotkut ovat väittäneet S-400 torjuvan kaikki maalit jotka tulevat niiden kantamalle. Aivan hölynpölyä, mutta jos joku on helppo maali niin juuri nämä tutkakoneet. (aktiivisuus, RCS)

-Erieyen tai minkä tahansa korkealle sijoitetun sensorin hyöty tulee siinä että sillä voidaan katsoa alaspäin ja näin poistaa maasensorien alakatveita. Tätä ongelmaa voidaan poistaa muilla sensoreilla jotka hankitaan kalliista ilmalavetista syntyvillä säästöillä (vähintään 3xKEVA 2010 vs. Erieye)
-Erieye ei ole johtamisjärjestelmä vaan valvontajärjestelmä. Maassa oleva TSTJOKE hoitaa homman huomattavasti paremmin. Hävittäjien taistelunjohtotoiminta ei rajoitu pelkästään PÄÄJOKEihin.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Otin asian esille siitä syystä, että Einomies1 kaipaili kovasti Erieye-koneita, ja sinä komppasit. Eli kaipasin kyllä vastauksiakin kysymyksiin, kun en itse ihan hahmota haaveilujen perusteita.

1. Tuo nyt ei ole vielä hyvä peruste: jos tilannekuvan saa Erieyen kautta, eiköhän myös KEVA-tutkat kykene antamaan tarvittavan maalitiedon. Lisäksi Nasams-järjestelmiin hankittiin elektro-optisia sensoreita tutkien rinnalle, eli periaatteessa maalinosoitus onnistuu (lähes) passiivisesti ilmankin ulkoista maalitietoa.

2. & 3.

Millä tavalla tilanne tarkkaan ottaen muuttuu, jos Erieye on ruotsalainen ja/tai lentää Ruotsin ilmatilassa? Onko Venäjällä jokin poliittinen pidäke ampua alas ruotsalainen lentokone? Vai pitävätkö Gripenit huolta Erieyen turvallisuudesta? Minun mielestäni on toiveajattelua luottaa siihen, että venäläiset eivät uskaltaisi pudottaa ruotsalaista konetta Ruotsin ilmatilassa - Ruotsi ei ole voimakas valtio tai Venäjän läheinen ystävä, joten seuraukset jäisivät luultavasti pieniksi. Kun MH17:n pudotus Ukrainassa ei aiheuttanut Venäjälle suurempia ongelmia, niin tuskin sitten ruotsalaisen AEW-lentokoneen pudottaminen on sen pahempi juttu.

Se on sitten toinen juttu, jos Ruotsi on halukas suojelemaan AEW-koneitaan voimakeinoin. Ikävä kyllä se voi eskaloida tilannetta, ja ruotsalaisillakin voi olla "paskahousu ylipäällikkönä":



Mitä Erieye ylipäätään enää näkee Ruotsista käsin? Jos Erieye lentäisi Ahvenanmaan länsipuolella, on sieltä linnuntietä Vaalimaalle suunnilleen 450-500 km. Erieyen maksimikantamaksi sanotaan 450 km, ja ELSOn alla luvataan vain 350 km. Onhan se kiva, jos on tilannekuvaa edes Suomen yläpuolelta, mutta mielellään näkisin kyllä Venäjänkin puolelle - juuri pitkän kantaman ennakkovaroituskyky olisi arvokasta, ja sitä ainakin minä hakisin tuollaisella järjestelmällä. Eli AEW-lentokoneen pitäisi pystyä etupainotteisempaan toimintaan (ainakin konfliktin alkuvaiheissa) kuin jossakin Pohjanlahdella lentämiseen, muuten hyödyt jäävät kyseenalaisiksi suhteessa kustannuksiin.

------

Paras ratkaisu olisi, jos käytettävissämme olisi tarvittaessa Luxemburgiin rekisteröity AWACS "saattohävittäjineen". Toistaiseksi tämä on kuitenkin utopiaa - niin valitettavaa kuin se onkin.

1. Joo, pystyvät kyllä, mutta pointti tässä on se, että se Eriye voi olla koko ajan päällä. Sen sijaan maatutkat eivät voi olla kokoajan päällä, tai ne tuhotaan ennemmin tai myöhemmin. Toki maatutkia voidaan laittaa lyhyeksi aikaa päälle, jos esim. aistivalvonnalla saatu havainnot, mutta ei se ole sama asia. EOS on erittäin hyvä, kuten olen kehunut, mutta ei toimi kaikissa oloissa riittävän hyvin, eikä ole yhtä tarkka.

2 & 3.

Jos se olisi Suomen, niin naapuri kyllä valjastaisi kaikki voimat jahtaamaan sitä. Ovesta sisään runnoisi sellainen parvi Suhoita ja Mig-31, että hankala niitä olisi pidätellä. Lisäksi, joutuisimme uhraamaan hävittäjiä sen vartiointiin, mikä ei ole kiva, kun niitä ei niin hirveästi muutenkaan ole.

Ei se ryssä pelkkää Ruotsin lippua pelästy.

Sen sijaan, jos Saab operoisi Ruotsista käsin, olisi sillä turvallinen tukeutumisalue, ja ehkäpä Ruotsalaiset voisivat laittaa pari Gripeniäkin varmuuden vuoksi siivelle mukaan.

Jos Ruotsi ei sitten uskallakaan näin tehdä, niin se taas on spekuloimisen arvoinen asia siinä ketjussa, jossa keskustellaan Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyöstä. Ei tässä.

Minulle ihan se ja sama, saammeko tukea Ruotsista vai Brysselistä vai Washingtonista. Kaikki ilolla vastaan!
 

peelo

Ylipäällikkö
Korjataan sen verran että Erieyen hinta Saab 340 rungolla kustantaa luokkaa 80-100 milj €. Tällä hinnalla saa 5-7 kpl KEVA 2010 tutkia.

-Kummalla on parempi valvontapeitto?
-Kummalla on parempi taistelunkestävyys?
-Kumpi on pitkällä aikavälillä kustannustehokkaampi?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
1. Erieye ei tarjoa mitään maagista valvontakapasiteetin lisäystä. Nasamsit ampuvat tietyllä tapaa aina pimeänä eli tarvitaan ainoastaan maalin sijainti ja mieluusti liiketekijät. Se mistä nämä tulevat on yhdentekevää. Erieye ei tuo tähän mitään lisäarvoa.
2. Joskus jotkut ovat väittäneet S-400 torjuvan kaikki maalit jotka tulevat niiden kantamalle. Aivan hölynpölyä, mutta jos joku on helppo maali niin juuri nämä tutkakoneet. (aktiivisuus, RCS)

-Erieyen tai minkä tahansa korkealle sijoitetun sensorin hyöty tulee siinä että sillä voidaan katsoa alaspäin ja näin poistaa maasensorien alakatveita. Tätä ongelmaa voidaan poistaa muilla sensoreilla jotka hankitaan kalliista ilmalavetista syntyvillä säästöillä (vähintään 3xKEVA 2010 vs. Erieye)
-Erieye ei ole johtamisjärjestelmä vaan valvontajärjestelmä. Maassa oleva TSTJOKE hoitaa homman huomattavasti paremmin. Hävittäjien taistelunjohtotoiminta ei rajoitu pelkästään PÄÄJOKEihin.

1. Nasamskin tarvitsee jostain sen maalin tiedot. Tuskin ainakaan perkkä korvalla kuulostelu riittää? Eriye tarjoaa kaksi etua: mainitsemasi alakatve-asia, erityisesti pidemmillä etäisyyksillä & edellä mainitsemani kokoaikainen päälläolo. Mielestäni se tuo merkittävää lisäarvoa näiden vuoksi.
2. Minä en ainakaan ole väittänyt tuollaista, täysin päinvastoin.

En ole puhunut mitään jokeista, mutta et varmaan vastannutkaan suoranaisesti minulle.
 

peelo

Ylipäällikkö
1. Nasamskin tarvitsee jostain sen maalin tiedot. Tuskin ainakaan perkkä korvalla kuulostelu riittää? Eriye tarjoaa kaksi etua: mainitsemasi alakatve-asia, erityisesti pidemmillä etäisyyksillä & edellä mainitsemani kokoaikainen päälläolo. Mielestäni se tuo merkittävää lisäarvoa näiden vuoksi.
2. Minä en ainakaan ole väittänyt tuollaista, täysin päinvastoin.

En ole puhunut mitään jokeista, mutta et varmaan vastannutkaan suoranaisesti minulle.

1. Tietenkin NASAMS tarvitsee maalitiedon. Mikä tahansa riittävän reaaliaikainen lähde.
Esimerkki: Puolet kalustosta PK-seudulla mahdollisesti 6 kpl Sentinel tutkia ja useita EOS sensoreita. Nämä sijoitetaan niin että tulee osittaista osittaista päällekkäisyyttä. Valvonta-alueen keskelle jää alueita missä tutkat niin lähekkäin että ei jää muutamia kymmeniä metrejä enempää alakatvetta ja äärireunoille (max 75 km) jäisi tasamaalla 330 m alakatve (Horizon calculator). Käytännössä tutkat sijoitetaan korkeisiin maastonkohtiin (jopa rakennuksiin?) jolloin alakatveeet pienenisivät. Jääkö tästä nyt niin merkittävät alakatveet että tutkakone pitäisi saada?

2. Et ole mutta se on kuitenkin iso maali ja edellyttää ilmasuojaa ja koneet eivät voi lentää kaukana valvonnan painopisteestä koska järjestelmällä ei ole kovinkaan suuri mittausetäisyys suhteessa varmuusetäisyyteen vihollisesta.
 

RPG83

Soome Majori
Minulle ihan se ja sama, saammeko tukea Ruotsista vai Brysselistä vai Washingtonista. Kaikki ilolla vastaan!

Joo, kyllä minullekin ilmainen AEW-kone kelpaa, mutta omaa Suomen ei pidä mennä ostamaan. Eikä hommaa saa rakentaa (ainakaan) Ruotsin hyväntahtoisuuden varaan - on kyettävä toimimaan ilmankin, jos suunniteltua AEW-tukea ei tulekaan. NATO onkin sitten jo muutaman piirun verran luotettavampi AEW-koneen tarjoaja, mutta vain, jos olemme jäsen.
 

RPG83

Soome Majori
Jos se olisi Suomen, niin naapuri kyllä valjastaisi kaikki voimat jahtaamaan sitä. Ovesta sisään runnoisi sellainen parvi Suhoita ja Mig-31, että hankala niitä olisi pidätellä. Lisäksi, joutuisimme uhraamaan hävittäjiä sen vartiointiin, mikä ei ole kiva, kun niitä ei niin hirveästi muutenkaan ole.

Ei se ryssä pelkkää Ruotsin lippua pelästy.

Sen sijaan, jos Saab operoisi Ruotsista käsin, olisi sillä turvallinen tukeutumisalue, ja ehkäpä Ruotsalaiset voisivat laittaa pari Gripeniäkin varmuuden vuoksi siivelle mukaan.

Ei millään pahalla, mutta en ymmärrä, että miten tuo tukeutumisalue tarkalleen ottaen turvaa toiminnan Ruotsin ilmatilassa? Ensin ilmaiset naapurin jahtaavan kaikin voimin sitä AEW-konetta Suomen ilmatilassa, ja sitten Ruotsin ilmatilassa riittää pari Gripeniä siivellä? Vai oliko "pari Gripeniä" pientä liioittelua, ja tosiasiallisesti AEW-kone tarvitsee yhtä ison hävittäjäsuojauksen sekä Suomessa että Ruotsissa?

Jos "tukeutumisalue" tarkoittaa ympyrän lentämistä jonkin lentokentän yläpuolella, niin tuossa on se ongelma, että sitten kattavuus on entistä heikompi (pl. Lappi) kuin lentämällä juuri ja juuri Ruotsin ilmatilassa. Lentämällä lentokenttien yläpuolella ei nähdä edes koko Suomen aluetta, vaan Kaakkois-Suomeen jää selvä aukko. Lisäksi, vaikka AEW-kone saataisiin ajoissa maahan, jää riski ilmasta-maahan aseille altistumisesta. Siviilikentillä kun ei pahemmin suojainfrastruktuuria ole, ja sotilaskentistä käyttökelpoisia taas on lähinnä Luuleo.

Eli nähdäkseni Ruotsissakin tarvitaan ihan yhtä kattava hävittäjäsuoja AEW-koneille kuin Suomessakin, jos ei haluta, että vihollinen kokeilee niiden pudottamista.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Joo, kyllä minullekin ilmainen AEW-kone kelpaa, mutta omaa Suomen ei pidä mennä ostamaan. Eikä hommaa saa rakentaa (ainakaan) Ruotsin hyväntahtoisuuden varaan - on kyettävä toimimaan ilmankin, jos suunniteltua AEW-tukea ei tulekaan. NATO onkin sitten jo muutaman piirun verran luotettavampi AEW-koneen tarjoaja, mutta vain, jos olemme jäsen.

Joo, tästähän me ollaan ihan samaa mieltä.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Ei millään pahalla, mutta en ymmärrä, että miten tuo tukeutumisalue tarkalleen ottaen turvaa toiminnan Ruotsin ilmatilassa? Ensin ilmaiset naapurin jahtaavan kaikin voimin sitä AEW-konetta Suomen ilmatilassa, ja sitten Ruotsin ilmatilassa riittää pari Gripeniä siivellä? Vai oliko "pari Gripeniä" pientä liioittelua, ja tosiasiallisesti AEW-kone tarvitsee yhtä ison hävittäjäsuojauksen sekä Suomessa että Ruotsissa?

Jos "tukeutumisalue" tarkoittaa ympyrän lentämistä jonkin lentokentän yläpuolella, niin tuossa on se ongelma, että sitten kattavuus on entistä heikompi (pl. Lappi) kuin lentämällä juuri ja juuri Ruotsin ilmatilassa. Lentämällä lentokenttien yläpuolella ei nähdä edes koko Suomen aluetta, vaan Kaakkois-Suomeen jää selvä aukko. Lisäksi, vaikka AEW-kone saataisiin ajoissa maahan, jää riski ilmasta-maahan aseille altistumisesta. Siviilikentillä kun ei pahemmin suojainfrastruktuuria ole, ja sotilaskentistä käyttökelpoisia taas on lähinnä Luuleo.

Eli nähdäkseni Ruotsissakin tarvitaan ihan yhtä kattava hävittäjäsuoja AEW-koneille kuin Suomessakin, jos ei haluta, että vihollinen kokeilee niiden pudottamista.

On siinä yksi merkittävä seikka Suomen ja Ruotsin välillä, Ruotsin eduksi.

Venäjältä on Ruotsiin hävittäjillä tuollainen n. 600km. Siihen välimatkalle mahtuu myös 60 suomalaista hornettia ja ohjusilmapuolustus.

Jos kone lentää Ruotsin ilmatilassa, ei se tarvi mitään suojausta. Jos se tulee lentämään linjaa Hki-JKL-Oulu, niin pari Gripeniä ei välttämättä ole huono varmistus, vaikka toki Horneteillakin voitaisiin homma hoitaa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
1. Tietenkin NASAMS tarvitsee maalitiedon. Mikä tahansa riittävän reaaliaikainen lähde.
Esimerkki: Puolet kalustosta PK-seudulla mahdollisesti 6 kpl Sentinel tutkia ja useita EOS sensoreita. Nämä sijoitetaan niin että tulee osittaista osittaista päällekkäisyyttä. Valvonta-alueen keskelle jää alueita missä tutkat niin lähekkäin että ei jää muutamia kymmeniä metrejä enempää alakatvetta ja äärireunoille (max 75 km) jäisi tasamaalla 330 m alakatve (Horizon calculator). Käytännössä tutkat sijoitetaan korkeisiin maastonkohtiin (jopa rakennuksiin?) jolloin alakatveeet pienenisivät. Jääkö tästä nyt niin merkittävät alakatveet että tutkakone pitäisi saada?

2. Et ole mutta se on kuitenkin iso maali ja edellyttää ilmasuojaa ja koneet eivät voi lentää kaukana valvonnan painopisteestä koska järjestelmällä ei ole kovinkaan suuri mittausetäisyys suhteessa varmuusetäisyyteen vihollisesta.

1. Ei tuo alakatve tietenkään lyhyellä matkalla ole ongelma. Etu korkeammasta kulmasta tulee kunnolla esiin vasta pidemmillä matkoilla, noin 150km jälkeen.

Mutta, eikö sinusta ole mitään etua siinä, että olisi tutka, joka olisi koko ajan päällä, kattaa koko ilmatilan, yltää todella kauas eikä siinä ole alakatveita (kuin vasta ihan äärikantamalla)?

2. Mittausetäisyys 450km. Lentonopeus n. 670km/h.

Venäläiset hävittäjät siis havaitaan varsin kaukaa. Ilman jälkipolttoa nopeusero on aika pieni, n. 250km/h, eli etäisyyden ajamiseen kiinni menisi noin pari tuntia. Sinä aikana Erieye olisi lentänyt jo Norjaan asti.

Jos taas venäläinen tulee täydellä nopeudella ja jälkipoltolla, niin se pääsee n. 150km. Ja sitten polttoaine onkin aika finito.
 

RPG83

Soome Majori
On siinä yksi merkittävä seikka Suomen ja Ruotsin välillä, Ruotsin eduksi.

Venäjältä on Ruotsiin hävittäjillä tuollainen n. 600km. Siihen välimatkalle mahtuu myös 60 suomalaista hornettia ja ohjusilmapuolustus.

Jos kone lentää Ruotsin ilmatilassa, ei se tarvi mitään suojausta. Jos se tulee lentämään linjaa Hki-JKL-Oulu, niin pari Gripeniä ei välttämättä ole huono varmistus, vaikka toki Horneteillakin voitaisiin homma hoitaa.

Suomalainen ilmatorjunta on luokkaa naurettava, jos tavoite on lentää Venäjältä Ruotsiin tuhoamaan se Erieye. Nasams on ainoa järjestelmämme, joka voisi muodostaa pienen ongelman, mutta järjestelmiä on joka tapauksessa vain kourallinen - ja nykyisillä ampumatarvikkeilla korkeusulottuvuus on riittämätön pitkälti yli 15 km korkeudessa lentäviä hävittäjiä vastaan. Hornetit voisivat olla ongelma, mutta niille on paljon muutakin tehtävää kuin Erieyen suojelu; muutama pudotettu Su-24 hyödyttänee meitä enemmän kuin muutama pudotettu MiG-31, IMHO.

--

Jos taas venäläinen tulee täydellä nopeudella ja jälkipoltolla, niin se pääsee n. 150km. Ja sitten polttoaine onkin aika finito.

MiG-31:n toimintasäde on 720 km nopeudella Mach 2.35. Eli ei se Erieye pakoon lennä.
 

peelo

Ylipäällikkö
Mutta, eikö sinusta ole mitään etua siinä, että olisi tutka, joka olisi koko ajan päällä, kattaa koko ilmatilan, yltää todella kauas eikä siinä ole alakatveita (kuin vasta ihan äärikantamalla)?

Kyllä AEW-koneet olisivat erinomainen lisä valvontajärjestelmään. Ongelma vain on aina se rahoitus ja miten se rahoitus hyödynnetään järkevimmin. Yhden Erieyen hinnalla saa suuren määrän KEVA tutkia ja vielä suuremman määrän LÄVA tutkia joten mielestäni alakatveet eivät ole niin suuri ongelma. LÄVA tutkilla myös mittausvuorottelu onnistuu vaikka kahden tutka joukkueilla. 100 km alakatve on n. 500 m (sijoitus korkeaan maastonkohtaan pudottaa alakatvetta reilusti) tällä tavoin riittäisi 5-6 tutkaa tai kahden tutkan joukkuetta kattamaan koko itäraja. Nämä saataisiin jo ainakin melkein yhden koneen hinnalla. Ja yhdellä koneella ei ole yhtä hyvä valvontapeitto toki alakatveet ovat pienemmät
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Kyllä AEW-koneet olisivat erinomainen lisä valvontajärjestelmään. Ongelma vain on aina se rahoitus ja miten se rahoitus hyödynnetään järkevimmin. Yhden Erieyen hinnalla saa suuren määrän KEVA tutkia ja vielä suuremman määrän LÄVA tutkia joten mielestäni alakatveet eivät ole niin suuri ongelma. LÄVA tutkilla myös mittausvuorottelu onnistuu vaikka kahden tutka joukkueilla. 100 km alakatve on n. 500 m (sijoitus korkeaan maastonkohtaan pudottaa alakatvetta reilusti) tällä tavoin riittäisi 5-6 tutkaa tai kahden tutkan joukkuetta kattamaan koko itäraja. Nämä saataisiin jo ainakin melkein yhden koneen hinnalla. Ja yhdellä koneella ei ole yhtä hyvä valvontapeitto toki alakatveet ovat pienemmät

Aivan. Kyse oli tosiaan siitä, että saataisiin puolustusliiton kautta Ruotsilta apua asiassa. En niitä olisi Suomelle hankkimassa.
 

peelo

Ylipäällikkö
Aivan. Kyse oli tosiaan siitä, että saataisiin puolustusliiton kautta Ruotsilta apua asiassa. En niitä olisi Suomelle hankkimassa.

Mitenkäs monta Erieye Ruotsilla muuten on nykyään? Alkujaan niitä taisi olla 6 kpl (2 ilman tutkaa) ja eikös niitä ole myyty ulkomaillekin (2kpl?). Ei sieltä ihan hirveästi apuja taida tulla.
 

RPG83

Soome Majori
Mitenkäs monta Erieye Ruotsilla muuten on nykyään? Alkujaan niitä taisi olla 6 kpl (2 ilman tutkaa) ja eikös niitä ole myyty ulkomaillekin (2kpl?). Ei sieltä ihan hirveästi apuja taida tulla.

Jotain tuota luokkaa (2+2) ilmeisesti. Thaimaa on tuo taho, joka osti Ruotsin ilmavoimilta kaksi konetta. Muut vientiasiakkaat ovat nähtävästi ostaneet uusia koneita.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
1. Suomalainen ilmatorjunta on luokkaa naurettava, jos tavoite on lentää Venäjältä Ruotsiin tuhoamaan se Erieye. Nasams on ainoa järjestelmämme, joka voisi muodostaa pienen ongelman, mutta järjestelmiä on joka tapauksessa vain kourallinen - ja nykyisillä ampumatarvikkeilla korkeusulottuvuus on riittämätön pitkälti yli 15 km korkeudessa lentäviä hävittäjiä vastaan. Hornetit voisivat olla ongelma, mutta niille on paljon muutakin tehtävää kuin Erieyen suojelu; muutama pudotettu Su-24 hyödyttänee meitä enemmän kuin muutama pudotettu MiG-31, IMHO.

2. MiG-31:n toimintasäde on 720 km nopeudella Mach 2.35. Eli ei se Erieye pakoon lennä.

1. Olet tosissasi sitä mieltä, että venäläiset suhaavat Suomen yli ilman mitään esteitä?

2. Ilmeisesti näin tosiaan on, mahdollisesti lisäpolttoainesäiliöillä. Mutta onhan tuo melkonen orhi.
 

Einomies1

Respected Leader
Erieye tai vastaava tutkakone ei olisi mikään KEVA-tutkien korvaaja vaan täydentäjä. Ilmatutka näkee juurikin katveisiin ja 360 asteen sektorissa. Tutka-konetta ei ole tarkoitus tai järkeä piilotella koska Saab tai kilpailija C-295M ELTA AEW koneen koko on paljon pienempi kuin suuren AWACSin. Sen havaitseminen on sitäkautta vaikeampaa.

En usko että pientä AEW-konetta on kovin helppo yllättää ilmasta tai maasta jos toimitaan järkevästi. Molemmissa mainituissa koneissa on kehittynyt SIGINT/COM järjestelmä joka havaitsee tutkasignaaleja horisontin takaa ja tunnistaa sekä luokittelee ne. Konetta tottakai puolustettaisiin CAP-hävittäjäparilla kun se mittaa ja pieni kone on ketterä mm. syöksymään pintoihin. Kokoajanhan tuota konetta ei tarvitsisi pitää ilmassa vaan aina kriittisenä aikana(mm. ensimmäiset 24 h). Lisäksi koneissa on itsepuolustusjärjestelmät. Koneet voidaan tankata ilmasta pohjanlahden yllä kuten hävittäjämmekin.

ELTAn järjestelmässä olisi mahdollisuus ilma-ja merimaalien lisäksi havaita maamaaleja. Koneessa on myös SAR-tutka. Erinomainen lisä Joint-taistelukyvyn parantamiseen.
C-295M pystyy toimimaan pieniltä maantiekentiltä ja kone voisi toimia aivan hyvin länsirannikon alueelta. 2-3 konetta takaisi varsin hyvin sen että mikään ei pysty yllättämään tukikohtia jos yksi kone on laskussa/maassa kun yksi kone on aina ilmassa.

Nykyisen tiedon varassa kannattaa miettiä mitkä ovat uudet uhkat ja säännöt sodassa. Ukrainan kriisi osoitti Venäjän armeijan nopean toimintakyvyn kun suunnitelmat oli tehty ajoissa. Itse naureskelin yllätyshyökkäykselle vielä vuosi takaperin mutta en enää. Maailma on muuttumassa eikä harmaata vaihetta ehkä tulekkaan tai se voi olla hyvin toisenlainen kuin kuvittelemme. NATO varoittaa hybridisodankäynnistä joten pitäisikö meidänkin ottaa tuo vakavasti?
Meidän tulee tarkastella omaa valmiuttamme reagoida kriittisesti ja uudesta valosta.

Syvän rauhan aikana me tuskin polkaisemme muutamassa tunnissakaan 12 KEVA tutkaa operatiiviseen valmiuteen ja olemassaolevat KAVA ja KEVA tutkat on sijoitettuina valmiisiin sääsuojiin staattisiksi maaleiksi.
JOS teoriassa edes kuviteltaisiin yllätysiskun vaikutusta meihin niin on aivan selvää että ensihetkestä lähtien vaikutusta kohdistetaan ilmapuolustukseen. Se on myös selvää että siihen lähdettäessä on oltava tietoa vastustajan(meidän) tilannekuvajärjerjestelmästä ja valvonnasta ja siihen vaikutetaan ensimmäisten joukossa. Oletammeko siis että koko tutkaverkkomme on heti nopeasti liikkuva ja toimiva harmonia ja täysissä voimissa tunnin päästä iskun alusta?
Epäilen tätä vahvasti. Missä ajassa rekat polkaistaisiin käyntiin ja liikkeelle pitkin suomea, operaattorit ja henkilökunta kyydissään tai ne ovat valmiina mittaamaan ja yhteydet johtoon luotuina?

Ilmapuolustuksen valmius yllätysiskun torjunnassa on ensiarvoisen tärkeä. Sen valmiutta on helpompi ylläpitää ja nostaa nopeasti kuin maajärjestelmien. AEW-tutkakone kykenee lähtemään tehtäväänsä minuuteissa jos miehistöä saadaan vaan paikalle. Ilmapuolustus on ensimmäinen lukko meidän salvassamme varsinkin kun ilmavoimilla on ilmasta-maahan kyky luotuna. Vain hölmö ottaisi riskin ja säntäisi liikkeelle piittaamatta vastustajan iskukyvystä omiin joukkoihinsa.

AEW-järjestelmällä voidaan heti hyökkäyksen alusta havaita kaikentyyppiset ilmaahengittävät maalit maassa-,merellä- ja ilmassa. Samalla saadaan kerättyä signaalidataa ja suuntimaa mistä ja minkälaista tavaraa on tulossa.
Tuskin on myöskään mahdotonta istuttaa kahta taistelunjohtajaa tutkanäyttöjen ääreen, lentokoneeseen.
 
Top