Mielipiteitä ilmasodankäynnistä - mitä tilastot opettavat?

Tähystäjä

Eversti
Erieye tai vastaava tutkakone ei olisi mikään KEVA-tutkien korvaaja vaan täydentäjä. Ilmatutka näkee juurikin katveisiin ja 360 asteen sektorissa. Tutka-konetta ei ole tarkoitus tai järkeä piilotella koska Saab tai kilpailija C-295M ELTA AEW koneen koko on paljon pienempi kuin suuren AWACSin. Sen havaitseminen on sitäkautta vaikeampaa.

En usko että pientä AEW-konetta on kovin helppo yllättää ilmasta tai maasta jos toimitaan järkevästi. Molemmissa mainituissa koneissa on kehittynyt SIGINT/COM järjestelmä joka havaitsee tutkasignaaleja horisontin takaa ja tunnistaa sekä luokittelee ne. Konetta tottakai puolustettaisiin CAP-hävittäjäparilla kun se mittaa ja pieni kone on ketterä mm. syöksymään pintoihin. Kokoajanhan tuota konetta ei tarvitsisi pitää ilmassa vaan aina kriittisenä aikana(mm. ensimmäiset 24 h). Lisäksi koneissa on itsepuolustusjärjestelmät. Koneet voidaan tankata ilmasta pohjanlahden yllä kuten hävittäjämmekin.

ELTAn järjestelmässä olisi mahdollisuus ilma-ja merimaalien lisäksi havaita maamaaleja. Koneessa on myös SAR-tutka. Erinomainen lisä Joint-taistelukyvyn parantamiseen.
C-295M pystyy toimimaan pieniltä maantiekentiltä ja kone voisi toimia aivan hyvin länsirannikon alueelta. 2-3 konetta takaisi varsin hyvin sen että mikään ei pysty yllättämään tukikohtia jos yksi kone on laskussa/maassa kun yksi kone on aina ilmassa.

Nykyisen tiedon varassa kannattaa miettiä mitkä ovat uudet uhkat ja säännöt sodassa. Ukrainan kriisi osoitti Venäjän armeijan nopean toimintakyvyn kun suunnitelmat oli tehty ajoissa. Itse naureskelin yllätyshyökkäykselle vielä vuosi takaperin mutta en enää. Maailma on muuttumassa eikä harmaata vaihetta ehkä tulekkaan tai se voi olla hyvin toisenlainen kuin kuvittelemme. NATO varoittaa hybridisodankäynnistä joten pitäisikö meidänkin ottaa tuo vakavasti?
Meidän tulee tarkastella omaa valmiuttamme reagoida kriittisesti ja uudesta valosta.

Syvän rauhan aikana me tuskin polkaisemme muutamassa tunnissakaan 12 KEVA tutkaa operatiiviseen valmiuteen ja olemassaolevat KAVA ja KEVA tutkat on sijoitettuina valmiisiin sääsuojiin staattisiksi maaleiksi.
JOS teoriassa edes kuviteltaisiin yllätysiskun vaikutusta meihin niin on aivan selvää että ensihetkestä lähtien vaikutusta kohdistetaan ilmapuolustukseen. Se on myös selvää että siihen lähdettäessä on oltava tietoa vastustajan(meidän) tilannekuvajärjerjestelmästä ja valvonnasta ja siihen vaikutetaan ensimmäisten joukossa. Oletammeko siis että koko tutkaverkkomme on heti nopeasti liikkuva ja toimiva harmonia ja täysissä voimissa tunnin päästä iskun alusta?
Epäilen tätä vahvasti. Missä ajassa rekat polkaistaisiin käyntiin ja liikkeelle pitkin suomea, operaattorit ja henkilökunta kyydissään tai ne ovat valmiina mittaamaan ja yhteydet johtoon luotuina?

Ilmapuolustuksen valmius yllätysiskun torjunnassa on ensiarvoisen tärkeä. Sen valmiutta on helpompi ylläpitää ja nostaa nopeasti kuin maajärjestelmien. AEW-tutkakone kykenee lähtemään tehtäväänsä minuuteissa jos miehistöä saadaan vaan paikalle. Ilmapuolustus on ensimmäinen lukko meidän salvassamme varsinkin kun ilmavoimilla on ilmasta-maahan kyky luotuna. Vain hölmö ottaisi riskin ja säntäisi liikkeelle piittaamatta vastustajan iskukyvystä omiin joukkoihinsa.

AEW-järjestelmällä voidaan heti hyökkäyksen alusta havaita kaikentyyppiset ilmaahengittävät maalit maassa-,merellä- ja ilmassa. Samalla saadaan kerättyä signaalidataa ja suuntimaa mistä ja minkälaista tavaraa on tulossa.
Tuskin on myöskään mahdotonta istuttaa kahta taistelunjohtajaa tutkanäyttöjen ääreen, lentokoneeseen.

Täytyy myöntää, että @Einomies1 kyllä toi hyviä pointteja esiin, varsinkin tuo yllätyshyökkäyksen uhka on kyllä nykyään ihan varteenotettava. Eli jos rahaa löytyy, niin periaatteessa 1-2 AEW-konetta voisi olla hyvä lisä meidän ilmapuolustuskykyymme, ei kuitenkaan missään tapauksessa tuota enempää.

Ongelmana on vain edelleen se sama vanha tuttu, mistä rahat tähän?

Jos ajatellaan, että Ilmavoimien uuteen hävittäjähankintaan menee ensi vuosikymmenellä jo lähemmäs kuusi miljardia euroa ja Merivoimien uusi alushankintakaan ei varmasti jää kauas miljardista eurosta (jos toteutetaan) ja Maavoimatkin tarvitsevat rahoitusta, niin on hyvin vaikea nähdä mistä löytysi rahaa tutkavalvontakoneiden hankkimiseen meille...

Kyllä tämä kuitenkin taitaa olla sellainen suorituskyky, joka olisi meidän tapauksessamme parhaiten toteutettavissa NATO:n kautta.
 

peelo

Ylipäällikkö
Erieye tai vastaava tutkakone ei olisi mikään KEVA-tutkien korvaaja vaan täydentäjä. Ilmatutka näkee juurikin katveisiin ja 360 asteen sektorissa. Tutka-konetta ei ole tarkoitus tai järkeä piilotella koska Saab tai kilpailija C-295M ELTA AEW koneen koko on paljon pienempi kuin suuren AWACSin. Sen havaitseminen on sitäkautta vaikeampaa.

En usko että pientä AEW-konetta on kovin helppo yllättää ilmasta tai maasta jos toimitaan järkevästi. Molemmissa mainituissa koneissa on kehittynyt SIGINT/COM järjestelmä joka havaitsee tutkasignaaleja horisontin takaa ja tunnistaa sekä luokittelee ne. Konetta tottakai puolustettaisiin CAP-hävittäjäparilla kun se mittaa ja pieni kone on ketterä mm. syöksymään pintoihin. Kokoajanhan tuota konetta ei tarvitsisi pitää ilmassa vaan aina kriittisenä aikana(mm. ensimmäiset 24 h). Lisäksi koneissa on itsepuolustusjärjestelmät. Koneet voidaan tankata ilmasta pohjanlahden yllä kuten hävittäjämmekin.

ELTAn järjestelmässä olisi mahdollisuus ilma-ja merimaalien lisäksi havaita maamaaleja. Koneessa on myös SAR-tutka. Erinomainen lisä Joint-taistelukyvyn parantamiseen.
C-295M pystyy toimimaan pieniltä maantiekentiltä ja kone voisi toimia aivan hyvin länsirannikon alueelta. 2-3 konetta takaisi varsin hyvin sen että mikään ei pysty yllättämään tukikohtia jos yksi kone on laskussa/maassa kun yksi kone on aina ilmassa.

Nykyisen tiedon varassa kannattaa miettiä mitkä ovat uudet uhkat ja säännöt sodassa. Ukrainan kriisi osoitti Venäjän armeijan nopean toimintakyvyn kun suunnitelmat oli tehty ajoissa. Itse naureskelin yllätyshyökkäykselle vielä vuosi takaperin mutta en enää. Maailma on muuttumassa eikä harmaata vaihetta ehkä tulekkaan tai se voi olla hyvin toisenlainen kuin kuvittelemme. NATO varoittaa hybridisodankäynnistä joten pitäisikö meidänkin ottaa tuo vakavasti?
Meidän tulee tarkastella omaa valmiuttamme reagoida kriittisesti ja uudesta valosta.

Syvän rauhan aikana me tuskin polkaisemme muutamassa tunnissakaan 12 KEVA tutkaa operatiiviseen valmiuteen ja olemassaolevat KAVA ja KEVA tutkat on sijoitettuina valmiisiin sääsuojiin staattisiksi maaleiksi.
JOS teoriassa edes kuviteltaisiin yllätysiskun vaikutusta meihin niin on aivan selvää että ensihetkestä lähtien vaikutusta kohdistetaan ilmapuolustukseen. Se on myös selvää että siihen lähdettäessä on oltava tietoa vastustajan(meidän) tilannekuvajärjerjestelmästä ja valvonnasta ja siihen vaikutetaan ensimmäisten joukossa. Oletammeko siis että koko tutkaverkkomme on heti nopeasti liikkuva ja toimiva harmonia ja täysissä voimissa tunnin päästä iskun alusta?
Epäilen tätä vahvasti. Missä ajassa rekat polkaistaisiin käyntiin ja liikkeelle pitkin suomea, operaattorit ja henkilökunta kyydissään tai ne ovat valmiina mittaamaan ja yhteydet johtoon luotuina?

Ilmapuolustuksen valmius yllätysiskun torjunnassa on ensiarvoisen tärkeä. Sen valmiutta on helpompi ylläpitää ja nostaa nopeasti kuin maajärjestelmien. AEW-tutkakone kykenee lähtemään tehtäväänsä minuuteissa jos miehistöä saadaan vaan paikalle. Ilmapuolustus on ensimmäinen lukko meidän salvassamme varsinkin kun ilmavoimilla on ilmasta-maahan kyky luotuna. Vain hölmö ottaisi riskin ja säntäisi liikkeelle piittaamatta vastustajan iskukyvystä omiin joukkoihinsa.

AEW-järjestelmällä voidaan heti hyökkäyksen alusta havaita kaikentyyppiset ilmaahengittävät maalit maassa-,merellä- ja ilmassa. Samalla saadaan kerättyä signaalidataa ja suuntimaa mistä ja minkälaista tavaraa on tulossa.
Tuskin on myöskään mahdotonta istuttaa kahta taistelunjohtajaa tutkanäyttöjen ääreen, lentokoneeseen.

Yllätyshyökkäys on tietyissä rajoissa mahdollinen. Mutta sekään ei lähde liikkeelle 0-100 muutamissa tunneissa ei edes päivissä. Kyllä ne tutkat liikkuu ja suojautuu ihan sillä 24/7 valmiudessa olevalla henkilöstöllä melkosen nopeasti. KEVA 2010 ei ole staattinen maali vaikka osa asemista on ne kiinteät asemat saaneetkin.
 

RPG83

Soome Majori
1. Olet tosissasi sitä mieltä, että venäläiset suhaavat Suomen yli ilman mitään esteitä?

Ainoa este on Hornetit. Jokin muu Hornetien tehtävä taas kärsii varmasti, jos jo ennestään kiireisille ilmavoimille annetaan yksi tehtävä lisää. Epäilen, ettei se tutkakone tuo niin paljoa lisää hyötyä, että sen puolustaminen olisi kannattavaa. Saat toki olla eri mieltä, mutta suvainnet sen, jos en anna tämän tason asiassa res. apumekaanikon mielipiteelle sen suurempaa painoarvoa kuin omallenikaan.

Täytyy myöntää, että @Einomies1 kyllä toi hyviä pointteja esiin, varsinkin tuo yllätyshyökkäyksen uhka on kyllä nykyään ihan varteenotettava. Eli jos rahaa löytyy, niin periaatteessa 1-2 AEW-konetta voisi olla hyvä lisä meidän ilmapuolustuskykyymme, ei kuitenkaan missään tapauksessa tuota enempää.

Ongelmana on vain edelleen se sama vanha tuttu, mistä rahat tähän?

Jos ajatellaan, että Ilmavoimien uuteen hävittäjähankintaan menee ensi vuosikymmenellä jo lähemmäs kuusi miljardia euroa ja Merivoimien uusi alushankintakaan ei varmasti jää kauas miljardista eurosta (jos toteutetaan) ja Maavoimatkin tarvitsevat rahoitusta, niin on hyvin vaikea nähdä mistä löytysi rahaa tutkavalvontakoneiden hankkimiseen meille...

Kyllä tämä kuitenkin taitaa olla sellainen suorituskyky, joka olisi meidän tapauksessamme parhaiten toteutettavissa NATO:n kautta.

Einomies1:n yllätyshyökkäys-skenaario toi kyllä itselleni vähän sellaiset fiilikset, että paljonko ilmavoimistakaan on apua tuossa tilanteessa. On turha luulla, että ne saisivat operoida rauhassa, jos samaan aikaan Suomeen siirretään ilmakuljetteisia joukkoja Moskovan alueelta ja sähkö- ja tietoverkon solmukohdat pyritään lamauttamaan Iskandereilla. Ilmavoimien valmiuttakaan ei saada kohottua merkittävästi ilman reserviläisiä - tai sitten tukikohtien määrä lasketaan sormilla ja niiden suojaus alkaa verkkoaidasta.

Suomen pitäisi vähintäänkin käynnistää reserviläisten kutsuminen palvelukseen ennen sotatoimien alkamista tai muuten homma on pelattu alkumetreillä. Toivottavasti poliittinen johto pystyy ajattelemaan muutakin kuin provokaatioiden välttämistä...

Siinä @Einomies1 on kyllä jäljillä ehdottaessaan Casan pohjalle rakennettavaa systeemiä - kone on ennestään tuttu ja mahtaisiko optiotkin olla vielä voimassa(?). Tosin Casa ei ole mikään häivekone tai edes vaikeasti havaittava. Eli sekin näkyy kyllä riittävän pitkälle venäläistutkissa, jos saan esittää arvauksen. Jos Irbis-E ja 400 kilometrin kantama 3 neliömetrin maaliin onkin mainospuhetta, niin tulevaisuudessa taso on joka tapauksessa tuota luokkaa. Casan tutkapoikkipinta-alakin lienee huomattavasti suurempi kuin 3 neliömetriä.

Tutkien sijoittelustakin voi kysyä, että pidetäänkö kaikkia edes rauhan aikana käytössä? Miksi pidettäisiin, kun varmaan jo puolenkymmentä tutkaa riittäisi aivan hyvin ilmatilan valvontaan kantaman puolesta? Luolissa voi hyvinkin olla jokunen tutka, näin veikkaan.

Rahoituspuolesta ja Natosta olen samaa mieltä Tähystäjän kanssa. Tiukkaa on rahapussilla, tiukkaa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Ainoa este on Hornetit. Jokin muu Hornetien tehtävä taas kärsii varmasti, jos jo ennestään kiireisille ilmavoimille annetaan yksi tehtävä lisää. Epäilen, ettei se tutkakone tuo niin paljoa lisää hyötyä, että sen puolustaminen olisi kannattavaa. Saat toki olla eri mieltä, mutta suvainnet sen, jos en anna tämän tason asiassa res. apumekaanikon mielipiteelle sen suurempaa painoarvoa kuin omallenikaan.

Jokaiselle ihmiselle suvaitaan hänen mielipiteensä ja ajattelunsa. Mutta, siinä vaiheessa kun ne lausutaan julkisella keskustelufoorumilla, ne ovat sitten pohja keskustelulle. Eiköstä vain?

Ja edelliseen perustuen, otan nyt ajatuksiisi kantaa:
  • Sinun on ehkä hyvä tiedostaa, että ilmavoimien apumekaanikot ovat itse asiassa erikoisjoukko. Hakijoita on n. 10-kertainen määrä sisäänotettuihin nähden. Pääsykokeet ovat kaksiosaiset. Tärkeimpiä valintaperusteita ovat esim. ymmärryskyky, tekninen osaaminen ja ilmailualan harrastuneisuus.
  • Vuoden ilmavoimissa palvelun ja intensiivisen koulutuksen aikana, voi olla että mukaan ehkä tarttuu jotain yleisemminkin ilmavoimista?
  • Näiden perusteella, ehkä kannattaa mielipiteitä kuunnella?
  • Kuitenkin, teet itse asiassa virheen, jos vetoat sinun, meikäläisen tai jonkin kolmannen tahon asemaan tai meriitteihin. Siinä mielessä on toki ihan oikein tuoda asia esiin, ettet pidä niitä minään. Mutta, se on aika hassua, että asian toit esiin sinä, eikä meikäläinen :) Huomaa, että en ole missään vaiheessa kysellyt taustaasi / meriittejäsi. Syy on se, että sillä ei ole väliä. Esitettyjen mielipiteiden laatu ja ajattelun loogisuus ovat riittäviä itsessään.
  • Jos sitten mennään mielipiteisiisi. Sinulla on ajattelussa yksi suuri virhe. Oletat, että me tiedämme etukäteen, mikä vihollisen kohde on. On se sitten vaikka se metsäteollisuuden tehdas, jonka taloudellista arvoa ruodit, tai sitten valvontakone. Todellisuudessa me emme tiedä.
  • Kun vihollisen hävittäjät, rynnäkkökoneet ja pommittajat tulevat, niin me tiedämme oikeastaan vain että "tunnistamaton tutkakontakti, etäisyys, korkeus, suunta tämä: lentovektori ja nopeus tämä".
  • Meillä ei ole varaa ruveta arvuuttelemaan, että minne ne ovat matkalla, ja ovatkohan ne menossa pommittamaan esim. Helsingin strategisia kohteita vai jostain syystä Vantaan peltoja. Vihollinen pyritään torjumaan, aina.
  • Edelleen, on sitten hassu ajatus kuvitella, että taistelunjohto antaa ohjeet: "tehkääs herhiläisparvet A, B ja C tilaa. Siinä taitaa olla vihulainen vain lentämässä Suomen ylitse hätyyttelemään ruotsalaisten tutkakonetta".
Esitin oman mielipiteeni ja perusteluni. Voit kertoa perustelusi, miten ja miksi ilmavoimat toimisi esittämälläsi tavalla.

Ainoa skenaario, jossa näen, että venäläiset lentävät esteettä Suomen ylitse on tilanne, jossa Suomen ilmapuolustus on tuhottu. Silloin ei täällä kyllä sitten ole tarvetta tutkakoneillekaan...
 

RPG83

Soome Majori
Jokaiselle ihmiselle suvaitaan hänen mielipiteensä ja ajattelunsa. Mutta, siinä vaiheessa kun ne lausutaan julkisella keskustelufoorumilla, ne ovat sitten pohja keskustelulle. Eiköstä vain?

Ja edelliseen perustuen, otan nyt ajatuksiisi kantaa:
  • Sinun on ehkä hyvä tiedostaa, että ilmavoimien apumekaanikot ovat itse asiassa erikoisjoukko. Hakijoita on n. 10-kertainen määrä sisäänotettuihin nähden. Pääsykokeet ovat kaksiosaiset. Tärkeimpiä valintaperusteita ovat esim. ymmärryskyky, tekninen osaaminen ja ilmailualan harrastuneisuus.
  • Vuoden ilmavoimissa palvelun ja intensiivisen koulutuksen aikana, voi olla että mukaan ehkä tarttuu jotain yleisemminkin ilmavoimista?
  • Näiden perusteella, ehkä kannattaa mielipiteitä kuunnella?
  • Kuitenkin, teet itse asiassa virheen, jos vetoat sinun, meikäläisen tai jonkin kolmannen tahon asemaan tai meriitteihin. Siinä mielessä on toki ihan oikein tuoda asia esiin, ettet pidä niitä minään. Mutta, se on aika hassua, että asian toit esiin sinä, eikä meikäläinen :) Huomaa, että en ole missään vaiheessa kysellyt taustaasi / meriittejäsi. Syy on se, että sillä ei ole väliä. Esitettyjen mielipiteiden laatu ja ajattelun loogisuus ovat riittäviä itsessään.
Apumekaanikko-kommentilla tarkoitin lähinnä sitä, että saamasi koulutus tuskin antaa teikäläiselle loppujen lopuksi kovin suurta asiantuntemusta kaikesta sotilasilmailuun liittyvästä, vaikka ehkä haluat näin itse ajatellakin. Voit tuntea yksittäisen koneen ja sen huoltoon liittyvät asiat paremmin kuin minä, luultavasti tunnetkin. Tuoko tuollainen tekninen osaaminen sitten jotakin käytännön tason kykyä arvioida AEW-koneen hyötyjä ja kustannuksia, sitä minä epäilen rankasti. (Et ole käyttänyt koulutustasi perusteluna, mutta halusin tuoda esille mahdollisuuden, että se vääristää näkemyksiäsi.)

  • Jos sitten mennään mielipiteisiisi. Sinulla on ajattelussa yksi suuri virhe. Oletat, että me tiedämme etukäteen, mikä vihollisen kohde on. On se sitten vaikka se metsäteollisuuden tehdas, jonka taloudellista arvoa ruodit, tai sitten valvontakone. Todellisuudessa me emme tiedä.
  • Kun vihollisen hävittäjät, rynnäkkökoneet ja pommittajat tulevat, niin me tiedämme oikeastaan vain että "tunnistamaton tutkakontakti, etäisyys, korkeus, suunta tämä: lentovektori ja nopeus tämä".
  • Meillä ei ole varaa ruveta arvuuttelemaan, että minne ne ovat matkalla, ja ovatkohan ne menossa pommittamaan esim. Helsingin strategisia kohteita vai jostain syystä Vantaan peltoja. Vihollinen pyritään torjumaan, aina.
  • Edelleen, on sitten hassu ajatus kuvitella, että taistelunjohto antaa ohjeet: "tehkääs herhiläisparvet A, B ja C tilaa. Siinä taitaa olla vihulainen vain lentämässä Suomen ylitse hätyyttelemään ruotsalaisten tutkakonetta".
Esitin oman mielipiteeni ja perusteluni. Voit kertoa perustelusi, miten ja miksi ilmavoimat toimisi esittämälläsi tavalla.

Ainoa skenaario, jossa näen, että venäläiset lentävät esteettä Suomen ylitse on tilanne, jossa Suomen ilmapuolustus on tuhottu. Silloin ei täällä kyllä sitten ole tarvetta tutkakoneillekaan...

Emme ehkä tiedä kohdetta, mutta pystymme varmasti tekemään valistuneita arvauksia siitä, mihin vihollinen iskee. On järkevämpää ryhmittää Crotale-patteri suojaamaan lentotukikohtaa kuin huitsinnevadan kyläkoulua. Sama pätenee myös suuremmassa mittakaavassa: ilmavoimilla on jokin painopiste, jolloin muu osa Suomea jää enemmän tai vähemmän hunningolle. Tasajako ei ole koskaan ollut taktiikka! (Tämä ei ole aukotonta todistelua, vaan on kyse henkilökohtaisesta mielipiteestäni, joka perustuu viimeisten vuosien aikana kerättyyn pirstaleiseen tietoon.)

Lisäksi sensoreilla pystytään myös jossakin määrin tunnistamaan ilma-aluksen malli. On melko varmaa, ettei kyseessä ole Su-24 tai Tu-22, jos kohde lentää lähes 20 000 metrin korkeudessa ja nopeudella Mach 2. Vihollinen voi toki lentää hiljempaa ja matalammalla matkien jotakin muuta kuin se on, mutta toisaalta se voi juurikin käyttää maksimisuorituskykyjä ja antaa näin signaalin "emme tee pahaa teille, pysykää kaukana ja näette huomisenkin".

Antaakseni jotakin pontta ylläolevalle viittaan Kim Jäämeren kirjoitukseen hävittäjätaktiikoista Rannikon Puolustajassa sivuilla 12-14. Kuvaus on monin paikoin ympäripyöreää, mutta tekstistä voi poimia jotakin:

S. 12 kirjoitti:
Osittain varatukikohtiin jo ennen sotatoimien alkua hajautettua hävittäjäkalustoa käytetään erittäin tarkan maalianalyysin pohjalta keskitettyihin iskuihin.

S. 14 kirjoitti:
Hävittäjätaistelun välttäminen kuuluu edelleen torjuntahävittäjälentäjien kultaisiin periaatteisiin. Tulenkäytön johtamisjärjestelma tekee edelleen kaikkensa, jotta hävittäjäaseistus voitaisiin käyttää kokonaisuudessaan maa- ja merivoimien kannalta vaarallisimpien maalien tuhoamiseen.
 

scip10

Kenraali
Täytyy myöntää, että @Einomies1 kyllä toi hyviä pointteja esiin, varsinkin tuo yllätyshyökkäyksen uhka on kyllä nykyään ihan varteenotettava. Eli jos rahaa löytyy, niin periaatteessa 1-2 AEW-konetta voisi olla hyvä lisä meidän ilmapuolustuskykyymme, ei kuitenkaan missään tapauksessa tuota enempää.

Ongelmana on vain edelleen se sama vanha tuttu, mistä rahat tähän?

Jos ajatellaan, että Ilmavoimien uuteen hävittäjähankintaan menee ensi vuosikymmenellä jo lähemmäs kuusi miljardia euroa ja Merivoimien uusi alushankintakaan ei varmasti jää kauas miljardista eurosta (jos toteutetaan) ja Maavoimatkin tarvitsevat rahoitusta, niin on hyvin vaikea nähdä mistä löytysi rahaa tutkavalvontakoneiden hankkimiseen meille...

Kyllä tämä kuitenkin taitaa olla sellainen suorituskyky, joka olisi meidän tapauksessamme parhaiten toteutettavissa NATO:n kautta.
AEW on myös erittäin konkreettinen meille uusi suorituskyky jonka voisimme saada Ruotsi-yhteistyön avulla.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
1. Apumekaanikko-kommentilla tarkoitin lähinnä sitä, että saamasi koulutus tuskin antaa teikäläiselle loppujen lopuksi kovin suurta asiantuntemusta kaikesta sotilasilmailuun liittyvästä, vaikka ehkä haluat näin itse ajatellakin. Voit tuntea yksittäisen koneen ja sen huoltoon liittyvät asiat paremmin kuin minä, luultavasti tunnetkin. Tuoko tuollainen tekninen osaaminen sitten jotakin käytännön tason kykyä arvioida AEW-koneen hyötyjä ja kustannuksia, sitä minä epäilen rankasti. (Et ole käyttänyt koulutustasi perusteluna, mutta halusin tuoda esille mahdollisuuden, että se vääristää näkemyksiäsi.)

2. Emme ehkä tiedä kohdetta, mutta pystymme varmasti tekemään valistuneita arvauksia siitä, mihin vihollinen iskee. On järkevämpää ryhmittää Crotale-patteri suojaamaan lentotukikohtaa kuin huitsinnevadan kyläkoulua. Sama pätenee myös suuremmassa mittakaavassa: ilmavoimilla on jokin painopiste, jolloin muu osa Suomea jää enemmän tai vähemmän hunningolle. Tasajako ei ole koskaan ollut taktiikka! (Tämä ei ole aukotonta todistelua, vaan on kyse henkilökohtaisesta mielipiteestäni, joka perustuu viimeisten vuosien aikana kerättyyn pirstaleiseen tietoon.)

Lisäksi sensoreilla pystytään myös jossakin määrin tunnistamaan ilma-aluksen malli. On melko varmaa, ettei kyseessä ole Su-24 tai Tu-22, jos kohde lentää lähes 20 000 metrin korkeudessa ja nopeudella Mach 2. Vihollinen voi toki lentää hiljempaa ja matalammalla matkien jotakin muuta kuin se on, mutta toisaalta se voi juurikin käyttää maksimisuorituskykyjä ja antaa näin signaalin "emme tee pahaa teille, pysykää kaukana ja näette huomisenkin".

Antaakseni jotakin pontta ylläolevalle viittaan Kim Jäämeren kirjoitukseen hävittäjätaktiikoista Rannikon Puolustajassa sivuilla 12-14. Kuvaus on monin paikoin ympäripyöreää, mutta tekstistä voi poimia jotakin:

1. Eiköhän se anna aika paljonkin? Ymmärrys tutkien teknisestä toimintaperiaatteesta, käsitys ilmavoimien toiminnasta, yleinen käsitys ilmatorjunnan toiminnasta etc.

Mehän oltiin joka tapauksessa samaa mieltä käsittääkseni tästä AEW-asiasta?

On aina hyvä arvioida itse, onko jotain esimerkiksi asenteita, jotka vääristävät omaa ajattelua. Yleensä asenteet toisen ajattelussa kyllä näkyvät lävitse. Esimerkki asenteellisuudesta, voisin olla sitä mieltä, että ilmatorjunnalla ei tee mitään, vain kaikki pitäisi panostaa hävittäjiin. Mutta, tällaista asenteellisuutta pyrin kyllä tietoisesti välttämään. Tässä AEW-koneessakin on puolensa ja puolensa.

2. Kyllä, on varmasti olemassa erilaisia listauksia suojattavista alueista ja kohteista. Se on myöskin totta, että eri keinoin pystytään tunnistamaan / arvaamaan konetyyppejä.

Tärkeintä ilmavoimilla tosiaan on että
  1. Estetään vihollisen tavoitteiden saavuttaminen
  2. Vältetään omia tappioita
Tappioiden tuottaminen viholliselle tulee bonuksena.

Tämä nyt tosiaan on vain hlökohtainen mielipiteeni, että vaikka ilmavoimat pystyisivätkin varmasti sanomaan, että "no nyt ne menee erieyen kimppuun", mitä epäilen - niin ne arvioisivat että ne kannattaisi sinne päästää. Se Erieye olisi meille arvokas assetti, eikä sinne pidettäisi paraatiovea auki.

Mutta, tämä on kaikki hypoteettista. Suomi ja Ruotsi eivät ole liitossa. Meillä ei ole apuna tutkavalvontakonetta. Niiden suojaamisesta ei ole sovittu mitään. Minä arvioin, että niitä pyrittäisiin suojaamaan. Olet toista mieltä. Tässä vaiheessa voidaan todeta, että ollaan eri mieltä ja asia klaari. Odotellaan, jos asia konkretisoituu.
 

scip10

Kenraali
Onko Erieye:llä kyky havaita myös pintamaaleja?

@Einomies1 postaamasta ELTA C-295:stä tuo löytyy, ja konetta voisikin käyttää ilmapuolustuksen lisäksi osoittamaan horisontin takaa maaleja meritorjuntaohjuksille. Melkoinen force multiplier, tuollainen kone.
 

tjmies

Kersantti
Kommentti tuosta mig-31:n nopeudesta ja toimintasäteestä jälkipoltolla. Asiasta mitään ymmärtämättä joudun siis spekuloimaan...

Oletus: valvontakone näkee kohtitulevan viholisen hävittäjän sellaisen etäisyyden päästä että jos kohtitulevan hävittäjän (jota siis kukaan ei ehdi jostain syystä interceptaamaan) havaittuaan se sulkee tutkansa, sukeltaa lähelle pintaa ja lähtee tangentin suuntaan tai jollekin läheisellä kentälle/maantiekentälle niin kyllä on hävittäjillä ongelmaa sitä löytää. Kunhan niiiltä loppuu löpö, voi koneen taas viedä pelipaikalle ja tutkan taas päälle.

Huomionarvoista myös se, että vaikka sitten kävisikin niin että hävittäjillä riittäisi löpöä mennä sinne ja takaisin kokonaan jälkipoltolla niin a) todennäköisesti tankit ei ole piripinnassa kun valtakunnanraja ylitetään ja b) jos olisin tuon hävittäjän pilotti niin toivoisin mulla olevan hiukan reservejäkin ihan vaan sitä varten että vaikka sattuisinkin pääsemään sen valvontakoneen tiputtamaan ilman meidän tai ruotsalaisten hävittäjien häirintää niin paluumatkalla voi sitten viimeistään joutua taisteluun joka taas syö löpöä. Jos oletetaan että mikään ei mene pieleen niin herrä Murphy tulee kyllä ja kouluttaa.
 

late347

Kapteeni
Mig31 kantama mach 0.8 = 1450km

jälkipoltto syö tota kantamaa tosi paljon ymmärrettävästi. Toisaalta itse kone on helvetin nopea torjuntahävittäjä (interceptor)

Huonoja puolia awacsin kannalta vs mig31 ovat myös venäläinen R-37 vympel ohjus. Ainakin jossain koeammunnoissa on mig31 + R-37, pudottanut awacs kokoisia maaleja 300km ametilta.

Ohjus tuli valmiina tuotteena sarjatuotantoon kuitenkin vasta paljon nl:n luhistumisen jälkeen elikkä vuonna 2006. Ohjusta varustetaan modernisoituihin mig-31 ja su-35 koneisiin. Näin ainakin wikissä sanottiin.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Onko Erieye:llä kyky havaita myös pintamaaleja?

@Einomies1 postaamasta ELTA C-295:stä tuo löytyy, ja konetta voisikin käyttää ilmapuolustuksen lisäksi osoittamaan horisontin takaa maaleja meritorjuntaohjuksille. Melkoinen force multiplier, tuollainen kone.

Ainakin meri.

http://www.saabgroup.com/en/Air/Air...e-Early-Warning-and-Control-AEWC/Erieye_AEWC/

Sea coverage is only limited by the horizon, which is around 350 km (190 nm). Within this area, every object in the air and at sea will be detected and pinpointed.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Ei kai sentään ihan kaikkia maaleja tolta etäisyydeltä.

Mitä ajat takaa? Ei se varmaan stealth-koneita siltä etäisyydeltä näe. En tiedä miten joku Visby näkyisi.
 

Einomies1

Respected Leader
Ongelmana on vain edelleen se sama vanha tuttu, mistä rahat tähän?

Jos ajatellaan, että Ilmavoimien uuteen hävittäjähankintaan menee ensi vuosikymmenellä jo lähemmäs kuusi miljardia euroa ja Merivoimien uusi alushankintakaan ei varmasti jää kauas miljardista eurosta (jos toteutetaan) ja Maavoimatkin tarvitsevat rahoitusta, niin on hyvin vaikea nähdä mistä löytysi rahaa tutkavalvontakoneiden hankkimiseen meille...
No josko otettaisiin ne Soinin mainitsemat EMU-puskurit käyttöön? Tai sitten odotellaan hiukka kun Kreikka romahtaa ja saamme meidän vakuudet (+800milj.) lunastettua ;)
Einomies1:n yllätyshyökkäys-skenaario toi kyllä itselleni vähän sellaiset fiilikset, että paljonko ilmavoimistakaan on apua tuossa tilanteessa. On turha luulla, että ne saisivat operoida rauhassa, jos samaan aikaan Suomeen siirretään ilmakuljetteisia joukkoja Moskovan alueelta ja sähkö- ja tietoverkon solmukohdat pyritään lamauttamaan Iskandereilla. Ilmavoimien valmiuttakaan ei saada kohottua merkittävästi ilman reserviläisiä - tai sitten tukikohtien määrä lasketaan sormilla ja niiden suojaus alkaa verkkoaidasta.

Suomen pitäisi vähintäänkin käynnistää reserviläisten kutsuminen palvelukseen ennen sotatoimien alkamista tai muuten homma on pelattu alkumetreillä. Toivottavasti poliittinen johto pystyy ajattelemaan muutakin kuin provokaatioiden välttämistä...
Iskandereille ei voida mitään, se on fakta. Ainoa keino on taistelunkestävyys = suoja, hajauttaminen ja harhauttaminen. Niilläkin on vaikutusta kyllä mutta lopputulos on pimennossa.

Mikäli naapuri ei käytä ydinkärkiä, Iskanderin pieni heikkous on se että se ymmärtääkseni tarvitsee kirkkaan sään jotta se kykenee käyttämään digikuviin perustuvaa maastonvertailua loppulähestymiseensä ja tuohon n. 10 m CEP tarkkuuteen. Muu ohjaus menee kyllä sääriippumattomalla INS/GLONASS järjestelmillä mutta tarkkuus kärsinee tuon 500-700km laukaisuetäisyyksillä jonkin verran ~30-50m CEP saakka?

Ilmakuljetteisilla joukoilla ei ole mitään asiaa ainakaan Irak-tyyppiseen maahanlaskuun ennen ilmapuolustuksemme lamauttamista (it+hävittäjätorjunta sekä johto). Kun/jos Moskovasta tai muualta lähtee ilmaan kymmeniä kuljetuskoneita ja armadaa aletaan keräämään, meidän tutkat vilkuttavat punaista kyllä hyvin kaukaa ennen. Huomautan että KEVA tutkien (kant. 450 km max.) ja KAVA-tutkien (kant. n.500km) mittausetäisyys kantaa satoja kilometrejä naapurin puolen ilmatilaan ja antaa kyllä hyvän ennakkovaroituksen koko ilmapuolustukselle.

Jos noin uhkarohkeaan operaatioon ryhdyttäisiin heti alkuvaiheessa niin se olisi todella typerää koska en pidä mitenkään mahdollisena sitä että koko meidän pyhä kolminaisuus= ilmatorjunta, hävittäjätorjunta ja johto olisi täysin lamautettuna 24 h ajassa. Siihen en usko, pikemminkin homma veisi päiviä jopa viikon-kaksi naapurilta vaikka hyökkäisi sadoilla koneilla ja ohjuksilla. Sen verran uskon että meilläkin on vuosikymmeniä tunnettu todennäköinen hyökkääjä ja varauduttu vain defensiiviseen ilmapuolustukseen että homma tunnetaan kyllä. Toki ilman muiden apua tuo onnistuisi lopulta mutta hinta tulisi olemaan naapurillekin hirvittävä. Mitenkään uhoamatta se olisi venäjän joukoillekkin kärsimyksen tie.

Reserviläisnäkökulma on hyvä jota en ole ajatellutkaan, tosin AEW-tutkakone ei kovin paljon ressuja tarvitse... :D
Siinä @Einomies1 on kyllä jäljillä ehdottaessaan Casan pohjalle rakennettavaa systeemiä - kone on ennestään tuttu ja mahtaisiko optiotkin olla vielä voimassa(?). Tosin Casa ei ole mikään häivekone tai edes vaikeasti havaittava. Eli sekin näkyy kyllä riittävän pitkälle venäläistutkissa, jos saan esittää arvauksen. Jos Irbis-E ja 400 kilometrin kantama 3 neliömetrin maaliin onkin mainospuhetta, niin tulevaisuudessa taso on joka tapauksessa tuota luokkaa. Casan tutkapoikkipinta-alakin lienee huomattavasti suurempi kuin 3 neliömetriä.
Irbis tai ei, taktiikalla on tuossa eniten merkitystä. Jos SU-35 lähtee AEW-jahtiin Alakurtista/Pietarista se huomataan keski-ja yläkorkeuksilla lentäessään maassa olevien tutkien toimesta heti noustuaan joten silloin ilmapuolustuksen johto alkaa seuraamaan sitä/niitä kuten muitakin havaittuja kohteita ja pystyy ennakoimaan asian vaikka lähettämällä ja ohjaamalla hävittäjäparin torjuntaan Rissalasta tms.
Jos SU-koneet lentävät matalalla, ne ovat mahd.ilmatorjunnan ulottuvilla (LÄVA-tutkat ja AN/MPQ64F1 Sentinel-NASAMS) ja tuo AEW-kone havaitsisi Sukhoit vähintään sen 350 km etäisyydeltä myös kovan ELSO vaikutuksen alaisena jos kerran mainospuheita uskotaan.

Väite 1. SU-35 kantaa toistaiseksi R-77 ja R-27 ohjusversioita BVR-taistelussa. Näin ollen 400 km teoreettinen havaintoetäisyys ei vielä takaa pääseekö hävittäjä laukaisuetäisyydelle. Vähintään 150km pitää olla etäisyyttä jopa vähemmän jos AEW-väistää ja pakenee. Todellisuudessa oma CAP-parimme ohjattaisiin torjuntaan jo hyvin ennenkuin Sukhoit pääsisivät laukaisuetäisyydelle.

Väite 2. Irbis-E käyttänee maksimietäisyyksille "Single-Target-Track" moodiaan jossa tutkan maksimitehot otetaan irti noin kaukana olevaa maalia vastaan. Hävittäjä ei kykene mittailemaan kovin kauas vaikka AESA voikin käyttää muita moodeja samaan aikaan. Teho on silti silläkin rajallinen. Kone on siis haavoittuva ja tarvitsee suojaa joten osasto 2-4 konetta on minimi jolla tuota AEW-torjuntaa edes yritettäisiin.

Väite 3. Ko. operaatio ei ole yksinkertainen koska rajoittaakseen meidän vastatoimia/torjuntaa on vihollisen häirittävä/hyökättävä maahan sijoitettuja tutkia vastaan ennakolta tai samanaikaisesti. Se tarkoittaa lisää koneita, ohjuksia koneiden alla, ilmassa ja aktiivisuutta = koordinointia jota voidaan tehdä rajallinen määrä rajallisella ajalla koska 24/7 ei koneet ja pilotit voi lentää ja vaan ammuskella. Todennäköisesti ilmatankkausta tarvitaan jos meinataan yleensä varautua taisteluun meidän Hornettien kanssa eikä tankkausta tehdä suomen ilmatilassa väitän minä.

Väite 4. Naapuri tarvitsee noin monimutkaiseen operaatioon vihamielisessä ilmatilassa AWACS-koneen johtamaan lentoja ja koordinoimaan + havaitsemaan meidän hävittäjiä. Il-50 lentelee jossain rajan takana hävittäjäsuojassa ja lähettää voimakasta herätettä myös meidän suuntaan. Rajan pinnassa lentäessään naapurin AWACS joutuu myös ottamaan riskin tai olemaan tietoinen meidän hajautetusta hävittäjätukikohdista joista voi nousta Hornet AMRAAMeilla aseistettuna joka kykenee myös n. +100 km laukaisuetäisyyteen. AWACS on toki hävittäjillä suojattu mutta se ei takaa että meidän lentokentiltä ei voisi nousta ilmaan koneita. Jos AWACS lentää kauempana rajasta ja turvassa, sen mittausetäisyys jää vajaaksi eikä ulotu länsi/keskisuomen ylle.

Väite 5. SAAB / CASA AEW kone ei ole suurensuuri vaikka ei olekaan häivekone. On otettava huomioon se että pelkkä AEW-jahti ei olisi missään nimessä ainoa ilma-operaatio suomessa. Samaan aikaan molempien osapuolien koneita ja ohjuksia lentelisi ristiin rastiin suomen yllä ja tutka-ja varoitusnäytöt vilkkuisivat valomainoksina. Pystyykö IL-50 tai SU-35 erottamaan CASAn tiukasti lentävästä HN-parista näytöllä? Entä Hawk-parista? Persianlahden sodassa USAn pilotit kohtasivat ongelmia vaikka AWAS osoittikin heille viholliskoneet koska ilmassa oli liikaa omia seassa eikä ohjuksia voitu laukoa vapaasti. Toki IFF auttaa asiaa jos se toimii kuin unelma automaattisesti meillä ja naapurilla mutta en tiedä tuosta.

On myös muistettava että esim. ERIEYE on samalla signaalitiedustelukone ja sen tutka kykenee toimimaan passiivimoodissa eli vain vastaanottaa naapurin tutkasäteilyä ja luoda senperusteella tilannekuvaa. Näin sen oma heräte ei muistuta enää tutkakonetta vaan kuljetuskonetta tms. Se vaikeuttaa naapurin anti-AEW touhua.
Emme ehkä tiedä kohdetta, mutta pystymme varmasti tekemään valistuneita arvauksia siitä, mihin vihollinen iskee. On järkevämpää ryhmittää Crotale-patteri suojaamaan lentotukikohtaa kuin huitsinnevadan kyläkoulua. Sama pätenee myös suuremmassa mittakaavassa: ilmavoimilla on jokin painopiste, jolloin muu osa Suomea jää enemmän tai vähemmän hunningolle. Tasajako ei ole koskaan ollut taktiikka! (Tämä ei ole aukotonta todistelua, vaan on kyse henkilökohtaisesta mielipiteestäni, joka perustuu viimeisten vuosien aikana kerättyyn pirstaleiseen tietoon.)
Ennemmin ilmatorjunnalla tuo painopiste luodaan ja etukäteen koska It-liikkuu paljon heikommin kuin hävittäjä. Liikkuessaan IT on lähes hyödytön. Hävittäjät ja lentueet jakavat tehtäviään eikä yhteen suuntaan keskitetä kokoajan kaikkia voimia. Aina pitää olla jotain takataskussa koska vihollista on vaikea ennakoida. Osa hävittäjistä torjuu, osa partioi ja osa hyökkää maakohteisiin. Luulen/otaksun esim. että F-18D koneet on varattu enemmän ilmasta-maahan toimiin koska 2 ohjaajalla on helpompi toimia varsinkin huonossa säässä ja yöllä (tyyliin:pilotti lentää ja toinen käyttää SAR-tutkaa tai Litening podia maalinhakuun).

Tuo suluissa oleva on ihan legendalause! :) Repesin kun luin koska samaa voisi meistä jokainen sanoa, minä ainakin ;) En siis tarkoita pahalla....
Lisäksi sensoreilla pystytään myös jossakin määrin tunnistamaan ilma-aluksen malli. On melko varmaa, ettei kyseessä ole Su-24 tai Tu-22, jos kohde lentää lähes 20 000 metrin korkeudessa ja nopeudella Mach 2. Vihollinen voi toki lentää hiljempaa ja matalammalla matkien jotakin muuta kuin se on, mutta toisaalta se voi juurikin käyttää maksimisuorituskykyjä ja antaa näin signaalin "emme tee pahaa teille, pysykää kaukana ja näette huomisenkin
SU-24 tai TU-22M3 eivät voi lentää pitkään Mach 2 nopeudella koska ainakin TU-22 max. nopeus on lähinnä "dash-spurtti" jolla paetaan/rynnäköidään hetkellisesti. Polttoainetta kuluu pirusti ja toimintasäde supistuu rajusti. En ole edes varma pystyvätkö koneet lentämään maksimia asekuormalla. TU-22 voi ehkä pyrähtää kun kantaa aseita sisäisesti mutta SU-24/SU-34 muistaakseni kantavat vain ulkoisesti eli vastusta tulee pirusti pommeista.
Valvontatutkalla ei kyllä kovin paljon maalista voi sanoa, väitän minä. En usko että ilmavalvonta lähtee spekuloimaan sillä asialla onko kyseessä SU-24 vai SU-30 tai jotain muuta. Jos/kun kohteista saadaan lämpökuvaa tai korkeatasoista videokuvaa tai signaaliherätettä (radio, tutkat) voidaan asia varmistaa. Tuskin useinkaan näin käy.
Tuolla vihollisen lentoprofiilin antamalla "signaalilla" ei ole paskankaan merkitystä sille torjutaanko kone vai ei. Jos ilmapuolustus rupeaa ennustelmaan moisia tai alkaa spekuloimaan uhkauksilla ollaan aika suossa. Lähestyvistä kohteista tehdään uhka-arvio ja jos vieraanvallan ilma-alus tunkeutuu ilmatilaamme eikä suostu sieltä poistumaan, se pakotetaan pois tai ammutaan alas, piste. Oli naapurilla sitten Iskander tai kaksi. Meidän viesti tulee olla selkeä ja tiukka: tänne ei tulla luvatta tanssimaan, täällä isännän ääntä käyttää suomi!
Antaakseni jotakin pontta ylläolevalle viittaan Kim Jäämeren kirjoitukseen hävittäjätaktiikoista Rannikon Puolustajassa sivuilla 12-14. Kuvaus on monin paikoin ympäripyöreää, mutta tekstistä voi poimia jotakin:
Hyvä teksti vaikka vanha juttu onkin. Varmaan aika paljon ajankohtainen taktiikka vaikka lienee jalostettu 2015 eteenpäin. Laukkasen teksti oli mielenkiintoista, siinä sanottiin että Hornet kykenee lentämään mach 1 ilman jälkipolttoa!
Oletus: valvontakone näkee kohtitulevan viholisen hävittäjän sellaisen etäisyyden päästä että jos kohtitulevan hävittäjän (jota siis kukaan ei ehdi jostain syystä interceptaamaan) havaittuaan se sulkee tutkansa, sukeltaa lähelle pintaa ja lähtee tangentin suuntaan tai jollekin läheisellä kentälle/maantiekentälle niin kyllä on hävittäjillä ongelmaa sitä löytää. Kunhan niiiltä loppuu löpö, voi koneen taas viedä pelipaikalle ja tutkan taas päälle.
Tuolla "runaway" taktiikalla saataisiin heti meidän AEW-kone pelistä pois eli mittaamasta ja luomasta tilannekuvaa, ei tule kuuloonkaan! Homma pitää pelata toisin ja hoitaa CAP parilla tai ajattaa koneita torjumaan muista tukikohdista. Vain siinä tapauksessa jos ohjus on ehditty laukaista kohden on järkevää että AEW-kone sukeltaa pintaan ja sammuttaa tutkan ja käyttää häirintää+väistöä.

Huonoja puolia awacsin kannalta vs mig31 ovat myös venäläinen R-37 vympel ohjus. Ainakin jossain koeammunnoissa on mig31 + R-37, pudottanut awacs kokoisia maaleja 300km ametilta.
Jep, jos tuohon uskoo niin ehkä. Tosin vaikka R-37/AA-13 toimisikin noin kaukaa, vaatii ohjus että laukaiseva Mig-31BM lentää samalla vektorilla kohden ja päivitää ohjuksen lentorataa kuten muissakin aktiivista tutkahakua käyttävissä ohjuksissa. Alle 100km ei saa olla viholliskoneita torjumassa/tähtäämässä MIGiä koska se ei voi puolustautua.
Veikkaan että jos Porista tai Pirkkalasta toimivaa tutkakonetta yritettäisiin ampua tuolla tavalla, naapuri joutuu tulemaan jonkun verran rajojen sisäpuolelle ja se asettaa Migin alttiiksi meidän Horneteille laajalla sektorilla. Mig voi aina kääntyä tai väistää meidän koneita mutta se menettää hyökkäysasemansa AEW-koneeseen tai se menettää yhteyden ohjukseen liikehtiessään vaikka olisi ehtinyt laukaista. 300km tai vähemmänkin on liian pitkä matka ohjukselle osua lentokoneeseen ilman linkkipäivitystä.
 

RPG83

Soome Majori
Iskandereille ei voida mitään, se on fakta. Ainoa keino on taistelunkestävyys = suoja, hajauttaminen ja harhauttaminen. Niilläkin on vaikutusta kyllä mutta lopputulos on pimennossa. Mikäli naapuri ei käytä ydinkärkiä, Iskanderin pieni heikkous on se että se ymmärtääkseni tarvitsee kirkkaan sään jotta se kykenee käyttämään digikuviin perustuvaa maastonvertailua loppulähestymiseensä ja tuohon n. 10 m CEP tarkkuuteen. Muu ohjaus menee kyllä sääriippumattomalla INS/GLONASS järjestelmillä mutta tarkkuus kärsinee tuon 500-700km laukaisuetäisyyksillä jonkin verran ~30-50m CEP saakka?
Ilmakuljetteisilla joukoilla ei ole mitään asiaa ainakaan Irak-tyyppiseen maahanlaskuun ennen ilmapuolustuksemme lamauttamista (it+hävittäjätorjunta sekä johto). Kun/jos Moskovasta tai muualta lähtee ilmaan kymmeniä kuljetuskoneita ja armadaa aletaan keräämään, meidän tutkat vilkuttavat punaista kyllä hyvin kaukaa ennen. Huomautan että KEVA tutkien (kant. 450 km max.) ja KAVA-tutkien (kant. n.500km) mittausetäisyys kantaa satoja kilometrejä naapurin puolen ilmatilaan ja antaa kyllä hyvän ennakkovaroituksen koko ilmapuolustukselle. Jos noin uhkarohkeaan operaatioon ryhdyttäisiin heti alkuvaiheessa niin se olisi todella typerää koska en pidä mitenkään mahdollisena sitä että koko meidän pyhä kolminaisuus= ilmatorjunta, hävittäjätorjunta ja johto olisi täysin lamautettuna 24 h ajassa. Siihen en usko, pikemminkin homma veisi päiviä jopa viikon-kaksi naapurilta vaikka hyökkäisi sadoilla koneilla ja ohjuksilla. Sen verran uskon että meilläkin on vuosikymmeniä tunnettu todennäköinen hyökkääjä ja varauduttu vain defensiiviseen ilmapuolustukseen että homma tunnetaan kyllä. Toki ilman muiden apua tuo onnistuisi lopulta mutta hinta tulisi olemaan naapurillekin hirvittävä. Mitenkään uhoamatta se olisi venäjän joukoillekkin kärsimyksen tie.

Reserviläisnäkökulma on hyvä jota en ole ajatellutkaan, tosin AEW-tutkakone ei kovin paljon ressuja tarvitse... :D
Irbis tai ei, taktiikalla on tuossa eniten merkitystä. Jos SU-35 lähtee AEW-jahtiin Alakurtista/Pietarista se huomataan keski-ja yläkorkeuksilla lentäessään maassa olevien tutkien toimesta heti noustuaan joten silloin ilmapuolustuksen johto alkaa seuraamaan sitä/niitä kuten muitakin havaittuja kohteita ja pystyy ennakoimaan asian vaikka lähettämällä ja ohjaamalla hävittäjäparin torjuntaan Rissalasta tms. Jos SU-koneet lentävät matalalla, ne ovat mahd.ilmatorjunnan ulottuvilla (LÄVA-tutkat ja AN/MPQ64F1 Sentinel-NASAMS) ja tuo AEW-kone havaitsisi Sukhoit vähintään sen 350 km etäisyydeltä myös kovan ELSO vaikutuksen alaisena jos kerran mainospuheita uskotaan.
Väite 1. SU-35 kantaa toistaiseksi R-77 ja R-27 ohjusversioita BVR-taistelussa. Näin ollen 400 km teoreettinen havaintoetäisyys ei vielä takaa pääseekö hävittäjä laukaisuetäisyydelle. Vähintään 150km pitää olla etäisyyttä jopa vähemmän jos AEW-väistää ja pakenee. Todellisuudessa oma CAP-parimme ohjattaisiin torjuntaan jo hyvin ennenkuin Sukhoit pääsisivät laukaisuetäisyydelle.
Väite 2. Irbis-E käyttänee maksimietäisyyksille "Single-Target-Track" moodiaan jossa tutkan maksimitehot otetaan irti noin kaukana olevaa maalia vastaan. Hävittäjä ei kykene mittailemaan kovin kauas vaikka AESA voikin käyttää muita moodeja samaan aikaan. Teho on silti silläkin rajallinen. Kone on siis haavoittuva ja tarvitsee suojaa joten osasto 2-4 konetta on minimi jolla tuota AEW-torjuntaa edes yritettäisiin.
Väite 3. Ko. operaatio ei ole yksinkertainen koska rajoittaakseen meidän vastatoimia/torjuntaa on vihollisen häirittävä/hyökättävä maahan sijoitettuja tutkia vastaan ennakolta tai samanaikaisesti. Se tarkoittaa lisää koneita, ohjuksia koneiden alla, ilmassa ja aktiivisuutta = koordinointia jota voidaan tehdä rajallinen määrä rajallisella ajalla koska 24/7 ei koneet ja pilotit voi lentää ja vaan ammuskella. Todennäköisesti ilmatankkausta tarvitaan jos meinataan yleensä varautua taisteluun meidän Hornettien kanssa eikä tankkausta tehdä suomen ilmatilassa väitän minä.
Väite 4. Naapuri tarvitsee noin monimutkaiseen operaatioon vihamielisessä ilmatilassa AWACS-koneen johtamaan lentoja ja koordinoimaan + havaitsemaan meidän hävittäjiä. Il-50 lentelee jossain rajan takana hävittäjäsuojassa ja lähettää voimakasta herätettä myös meidän suuntaan. Rajan pinnassa lentäessään naapurin AWACS joutuu myös ottamaan riskin tai olemaan tietoinen meidän hajautetusta hävittäjätukikohdista joista voi nousta Hornet AMRAAMeilla aseistettuna joka kykenee myös n. +100 km laukaisuetäisyyteen. AWACS on toki hävittäjillä suojattu mutta se ei takaa että meidän lentokentiltä ei voisi nousta ilmaan koneita. Jos AWACS lentää kauempana rajasta ja turvassa, sen mittausetäisyys jää vajaaksi eikä ulotu länsi/keskisuomen ylle.
Väite 5. SAAB / CASA AEW kone ei ole suurensuuri vaikka ei olekaan häivekone. On otettava huomioon se että pelkkä AEW-jahti ei olisi missään nimessä ainoa ilma-operaatio suomessa. Samaan aikaan molempien osapuolien koneita ja ohjuksia lentelisi ristiin rastiin suomen yllä ja tutka-ja varoitusnäytöt vilkkuisivat valomainoksina. Pystyykö IL-50 tai SU-35 erottamaan CASAn tiukasti lentävästä HN-parista näytöllä? Entä Hawk-parista? Persianlahden sodassa USAn pilotit kohtasivat ongelmia vaikka AWAS osoittikin heille viholliskoneet koska ilmassa oli liikaa omia seassa eikä ohjuksia voitu laukoa vapaasti. Toki IFF auttaa asiaa jos se toimii kuin unelma automaattisesti meillä ja naapurilla mutta en tiedä tuosta. On myös muistettava että esim. ERIEYE on samalla signaalitiedustelukone ja sen tutka kykenee toimimaan passiivimoodissa eli vain vastaanottaa naapurin tutkasäteilyä ja luoda senperusteella tilannekuvaa. Näin sen oma heräte ei muistuta enää tutkakonetta vaan kuljetuskonetta tms. Se vaikeuttaa naapurin anti-AEW touhua.

Kommentoin näihin yhtenä asiana, koska ymmärtääkseni kauppasit AEW-konetta jonkinlaisena "ensi-iskun torjujana". Keskeinen pointtini on se, että rauhan ajan oloissa Suomen ilmavoimat ovat helposti lamautettavissa - siksi Suomen pitäisi olla askeleen edellä tai muuten hukka perii. Alla on joitakin keskeisiä ongelmia, joita Venäjä voi hyödyntää:
  • Suomen ilmavoimien tukikohdat eivät nauti ilmatorjunnasta rauhan aikana
  • Hornet-lentäjiä on vähän, luultavasti sata tai alle (Hornet-lentäjien määrää voi arvioida siitä, että lentotuntimääräksi per lentäjä on muistaakseni mainittu 100 tai 120 tuntia joskus vuosia sitten, kun ilmavoimat vielä lensivät 10 000 tuntia vuodessa.)
  • Venäjä voi sijoittaa rajan pintaan hävittäjälaivueen tai kaksi lisää - ilman että Suomi voi tehdä asialle yhtään mitään
  • Venäjällä on mahdollisuus ballististen ohjusten (Iskander) käyttämiseen
Koska Suomessa on vain vähän miehiä, jotka lentävät Horneteilla, ei heitä ole töissäkään kerralla kovin montaa. Kuukaudessa on 720 tuntia, josta 160 tunnin keskimääräinen työaika on neljännes-viidennes. Vaikka kaikki lentäjät olisivat töissä tasaisesti ympäri vuorokauden, olisi heitä vain n. 15-20 millä hyvänsä kellonlyömällä. Käytännössä heitä on kuitenkin vähemmän, koska iso osa työajasta käytettäneen harjoitteluun, joka taas on edullisinta virastoaikana. Käytännössä Suomella saattaa siis olla 24/7-valmiudessa esim. yksi hävittäjäpari jokaisessa päätukikohdassa tunnistuslentoja varten. Siis kuusi (6) Hornetia koko maassa!

Miten Suomen ilmapuolustus voidaan lamauttaa mahdollisimman helposti keskittämättä Suomen rintamalle suurta määrää kalustoa?

[Skenaario alkaa]Esimerkiksi niin, että johonkin Suomen lähialueelle sijoitetaan Iskander-prikaati ja muutama laivue monitoimihävittäjiä. Venäläiset joukot harjoittelevat länsimaisen ahkerasti ja pitävät kalustonsa säntillisesti huollettuna. Kuukausia tai vuosia myöhemmin kellonlyömällä X hävittäjälaivueiden ja Iskander-prikaatin komentajat saavat puhelinsoitot Moskovasta, "Yöperho on koteloitunut tyypin B3 mukaisesti", henkilöstöltä perutaan ilta- ja viikonloppuvapaat ja koneita aletaan tankata ja aseistamaan. Hyökkäys alkaa Iskander-prikaatin yhteislaukauksella, joka tuhoaa useita sotilaskohteita ympäri Suomea. Sitä seuraa lisää ohjusiskuja sekä sotilas- että siviilikohteisiin. Samaan aikaan ensimmäisen yhteislaukauksen kanssa ilmaan nousee kymmeniä venäläisiä monitoimihävittäjiä (mm. pahamaineinen Su-35).

Iskander-prikaatin yhteislaukaus ei valitettavasti onnistu täysin, vaan ankara lumipyry laskee Iskanderin osumatarkkuutta riittävästi, jotta Lapin lennosto saa valmiudessa olleen hävittäjäparinsa ilmaan. Hornetit tekevätkin kolme pudotusta ennen tuhoutumistaan - normaalisti ihan hyvä määrä, mutta täysin riittämätön, kun Suomen ilmatilassa lentelee kymmeniä venäläiskoneita. Venäläiskoneet tekevät ilmaiskuja ilmavoimien tukikohtiin, tärkeimpiin maavoimien varuskuntiin ja lisäksi siviiliyhteiskunnan viestintäinfrastruktuuriin.

Ilmavoimat alkaa kutsumaan henkilöstöään töihin, mutta puhelinliikenne ei toimi. Osa tukikohtien lähistöllä asuvasta henkilöstöstä kuulee jylinän arvaten, mitä on tapahtumassa, ja lähtee töihin. Ikävä kyllä liian myöhään - jo Iskander-iskut aiheuttivat vakavia tuhoja ilmavoimille, ja lisäksi jatkuvat ilmahyökkäykset laserohjatuin pommein tekevät lopustakin toiminnasta jos ei hengenvaarallista niin ainakin itsetuhoista.

Vain puoli tuntia Suomeen kohdistuneen hyökkäyksen jälkeen Moskovan alueen tukikohdissa aktivoidutaan, ja mm. Su-34 ja Tu-22 -kalustoa aletaan valmistelemaan hyökkäyksen toiseen portaaseen. Lisäksi Venäjä alkaa siirtää Kaukasuksen alueella olleita ilmakuljetteisia sotaharjoitusjoukkoja kohti Suomea. Perässä seuraavat rautateitse siirreltävät perinteisemmät moottoroidut jalkaväkiprikaatit.[/Skenaario loppuu]

Kyllä tuo olisi hyvin kusinen paikka, etten sanoisi: Nasams-patterit ovat onnellisesti Parolannummella (paitsi yksi salaisesti Santahaminassa varastoitu ;) ), puolet asevelvollisista on alkoholin lamauttamia viikonloppuvapaillaan eikä ilmavoimilla ilmaiskujen jatkuessa ole kykyä hajauttaa koneita tai korjata tuhoutunutta infrastruktuuria. Teleliikenteen ja joukkotiedotusvälineiden toiminnan äkillinen keskeytyminen luo epätietoisuutta kansalaisten keskuuteen, ja hankaloittaa liikekannallepanoa. Ovelta ovelle -kiertäminen on tietysti wanha ja hyvä metodi, mutta joka tapauksessa tilanne olisi heikko, kun iso osa kalustoa - sekä seilaavaa, rullaavaa että lentävää - olisi tuhottu ilmahyökkäyksillä.

Ennemmin ilmatorjunnalla tuo painopiste luodaan ja etukäteen koska It-liikkuu paljon heikommin kuin hävittäjä. Liikkuessaan IT on lähes hyödytön. Hävittäjät ja lentueet jakavat tehtäviään eikä yhteen suuntaan keskitetä kokoajan kaikkia voimia. Aina pitää olla jotain takataskussa koska vihollista on vaikea ennakoida. Osa hävittäjistä torjuu, osa partioi ja osa hyökkää maakohteisiin. Luulen/otaksun esim. että F-18D koneet on varattu enemmän ilmasta-maahan toimiin koska 2 ohjaajalla on helpompi toimia varsinkin huonossa säässä ja yöllä (tyyliin:pilotti lentää ja toinen käyttää SAR-tutkaa tai Litening podia maalinhakuun).

Tuo suluissa oleva on ihan legendalause! :) Repesin kun luin koska samaa voisi meistä jokainen sanoa, minä ainakin ;) En siis tarkoita pahalla....

Anteeksi? Ilmatorjunnalla luodaan painopiste?

Minä olen elänyt käsityksessä, että painopiste on järkevintä luoda liikkuvilla joukoilla/järjestelmillä. Suomessa tuo liikkuva komponentti on hävittäjätorjunta. Ilmatorjuntaa jaetaan tasaisemmin, jotta kaikkialla on jotain suojaa. IMHO.

Keskitetty torjunta on mielestäni edelleen aika hyvä avainsana... Miten serbeille kävikään, kun lähdettiin parilla koneella moninkertaista ylivoimaa vastaan? Tilannekuva ei auta paljoa, jos ilmassa on muutama kone ja ympärillä kymmeniä punatähtisiä.

Mieti asiaa siten, että ryhmität ilmatorjunnan yhteen paikkaan Suomessa, koska pidät sitä painopisteenä, ja sitten vihollisen ilmavoimat hyökkäävätkin jossakin aivan muualla. Nyt sulla on painopiste päin helkuttia - kuten itsekin sanoit, ilmatorjunta liikkuu paljon heikommin kuin hävittäjä.

SU-24 tai TU-22M3 eivät voi lentää pitkään Mach 2 nopeudella koska ainakin TU-22 max. nopeus on lähinnä "dash-spurtti" jolla paetaan/rynnäköidään hetkellisesti. Polttoainetta kuluu pirusti ja toimintasäde supistuu rajusti. En ole edes varma pystyvätkö koneet lentämään maksimia asekuormalla. TU-22 voi ehkä pyrähtää kun kantaa aseita sisäisesti mutta SU-24/SU-34 muistaakseni kantavat vain ulkoisesti eli vastusta tulee pirusti pommeista.
Valvontatutkalla ei kyllä kovin paljon maalista voi sanoa, väitän minä. En usko että ilmavalvonta lähtee spekuloimaan sillä asialla onko kyseessä SU-24 vai SU-30 tai jotain muuta. Jos/kun kohteista saadaan lämpökuvaa tai korkeatasoista videokuvaa tai signaaliherätettä (radio, tutkat) voidaan asia varmistaa. Tuskin useinkaan näin käy.
Tuolla vihollisen lentoprofiilin antamalla "signaalilla" ei ole paskankaan merkitystä sille torjutaanko kone vai ei. Jos ilmapuolustus rupeaa ennustelmaan moisia tai alkaa spekuloimaan uhkauksilla ollaan aika suossa. Lähestyvistä kohteista tehdään uhka-arvio ja jos vieraanvallan ilma-alus tunkeutuu ilmatilaamme eikä suostu sieltä poistumaan, se pakotetaan pois tai ammutaan alas, piste. Oli naapurilla sitten Iskander tai kaksi. Meidän viesti tulee olla selkeä ja tiukka: tänne ei tulla luvatta tanssimaan, täällä isännän ääntä käyttää suomi!

Nyt en ymmärtänyt lukemaasi. Su-24 tai Tu-22 eivät edes pysty lentämään Mach 2, joten jos jokin menee taivaalla Mach 2, on kyseessä suorituskykyinen hävittäjäkalusto - kuten se Mig-31.
 

late347

Kapteeni
Nyt en ymmärtänyt lukemaasi. Su-24 tai Tu-22 eivät edes pysty lentämään Mach 2, joten jos jokin menee taivaalla Mach 2, on kyseessä suorituskykyinen hävittäjäkalusto - kuten se Mig-31.

On kylläkin mielenkiintoinen tuo Mig-31. Voisin kuvitella että todellakin on hirmu nopea kone kyseessä. Aiempi Foxbat oli todistetusti nopea kone esim. tiedustelu- ja torjuntatehtäviin


On kuitenkin eri asia sitten minkälaisessa kokoonpanossa pystyy lentämään mach 2.0 ja missä korkeudessa...

Su-30 pystyy lentämään mach 2.0, merenpinnassa, airshow-kokoonpanossa (pelkkä tykki ja ammukset - ei lisätankkeja, ohjuksia, raketteja.)
 
Viimeksi muokattu:

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Anteeksi? Ilmatorjunnalla luodaan painopiste?

Minä olen elänyt käsityksessä, että painopiste on järkevintä luoda liikkuvilla joukoilla/järjestelmillä. Suomessa tuo liikkuva komponentti on hävittäjätorjunta. Ilmatorjuntaa jaetaan tasaisemmin, jotta kaikkialla on jotain suojaa. IMHO.

Keskitetty torjunta on mielestäni edelleen aika hyvä avainsana... Miten serbeille kävikään, kun lähdettiin parilla koneella moninkertaista ylivoimaa vastaan? Tilannekuva ei auta paljoa, jos ilmassa on muutama kone ja ympärillä kymmeniä punatähtisiä.

Mieti asiaa siten, että ryhmität ilmatorjunnan yhteen paikkaan Suomessa, koska pidät sitä painopisteenä, ja sitten vihollisen ilmavoimat hyökkäävätkin jossakin aivan muualla. Nyt sulla on painopiste päin helkuttia - kuten itsekin sanoit, ilmatorjunta liikkuu paljon heikommin kuin hävittäjä.

Kommentoin omilla sirpaleisilla tiedoillani, jotka edustavat tietysti vain omia mielipiteitäni :) Pitäisiköhän tuo laittaa signatureksi?

Asia on, kuten @Einomies1 sanoi. Koska ilmatorjunta ei liiku, niin ne pyritään sijoittamaan siten (ilmatorjunnan painopiste), että ne ovat siellä, missä ne pystyvät todennäköisimmin tuottamaan viholliselle tappioita ja suojaamaan meille arvokkaita kohteita. Lentävillä laveteilla sitten katetaan koko laaja Suomen maa ja muutetaan tarpeen mukaan hävittäjätorjunnan painopistettä vihollisen ilmaoperaatioita vastaan.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
On kylläkin mielenkiintoinen tuo Mig-31. Voisin kuvitella että todellakin on hirmu nopea kone kyseessä. Aiempi Foxbat oli todistetusti nopea kone esim. tiedustelu- ja torjuntatehtäviin


On kuitenkin eri asia sitten minkälaisessa kokoonpanossa pystyy lentämään mach 2.0 ja missä korkeudessa...

Su-30 pystyy lentämään mach 2.0, merenpinnassa, airshow-kokoonpanossa (pelkkä tykki ja ammukset - ei lisätankkeja, ohjuksia, raketteja.)

Lentokoneet lentävät korkeammalla kovempaa. Alempana on enemmän vastusta.

Toisaalta, kannattaa huomata, että koska äänen nopeus laskee, mitä ylemmäs mennään, ei todellinen horisontaalinen maanopeus kasva niin paljon, kuin mitä vaikka ilmoitettu mach-nopeus antaisi ymmärtää.

Olisiko Late linkkiä tuosta SU-30? Kuulostaisi tosi kovalta tulokselta. Su 27 menee juuri himpun päälle Mach 1. At sea level: 1,400 km/h, 870 mph http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-27
 

Kalastaja

Majuri
Wikipedian mukaan Su-30:n huippunopeus on 2machia (korkeutta ei kerrota). Veikkaisin kuitenkin, että tuo nopeus on lähempänä 40 000 jalkaa?
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Top