Miinalaiva Pohjanmaan seuraaja

neme

Kapteeni
#1
Toivottavasti tällaista ketjua ei ole ja jos on niin, ylläpito poistakoon, mutta tässä ketjussa täsmennetään ajatuksena, että pohdimme itse seuraajaa, millainen se voisi olla? Mielestäni tarkastelun piiriin sopisi ottaa kyseisen laivan lisäksi ne 2 muutakin miinalaivaa. Näin keskustelumme täsmentyisi 2-3 laivaan.

Mitkä voisivat olla vaatimuksina näille aluksille?
Kuinka vaatimukset täytettäisiin?
Hinnastot, materiaalit, alustat ja asejärjestelmät.
Merimiinasodankäynti tänä päivänä toteutusmahdollisuuksineen.
Jne.
 

TomTom

Kenraali
Mod
#3
Aihetta on käsitelty jonkin verran "Merivoimien kehitysnäkymät"-keskustelussa, mutta kyllä mielestäni foorumille toinenkin laivastothreadi mahtuu.

http://maanpuolustus.net/threads/merivoimien-kehitysnäkymät.55/
Tottakai mahtuu ja parempi onkin kun aiheet ovat eriteltyinä.
 

neme

Kapteeni
#4
Hienoa. Minä avaan nyt sitten hieman keskustelua itse merimiinoituksesta. Haluan kyseenalaistaa nykyiset keinot levittää merimiinoja Suomenlahdelle ja rannikolle. Miksi merimiina ei voisi sisältää pientä potkuria ja evää, sekä tietokonetta? Ts. Merimiinat pitäisi voida laskea maalta kiskolavoilta suoraan mereen, jolloin ne ajelehtisivat valitulla tekniikalla, valitussa syvyydessä hitaasti, hajautetusti ympäri Suomenlahtea. Tuntuu epärealistiselta, että tosipaikan tullen Pohjanmaankaan miinojen laskua venäläiset olisivat kauaa viitsineet katsella.

Haluan siis kyseenalaistaa Pohjanmaan seuraajan miinalaivana.
 
#5
Miinalaivojen ja Rauma-luokan ohjusveneiden seuraajasta puhutaan yleisesti taistelualuksena, joten puhdasta miinalaivaa sieltä tuskin on tulossa. Miinanlaskukyvyn olettaisin kuitenkin säilyvän.

Mitä ehdotukseesi uudenlaisista merimiinoista tulee, niin jotenkin en jaksa uskoa itsenäisesti liikkuviin miinoihin. Turhan monimutkainen ratkaisu niinkin vihamielisessä ympäristössä kuin veden alla.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#6
En heitä tätä ollenkaan provona: ratkaisu varmasti on sellainen, oli mikä oli, että se palvelee väkevästi kv-tilausten tarpeita. Ei tarvi olla kummainen profeetta, kun tämä hahmottuu. Se ei pois sulje sitä, että miinoituskyky säilyy tai jopa paranee, ei millään. Tuntematta asiaa, oletan, että miinoitusten varaan on paljon laskettu, kun on suunniteltu merialueen puolustamista, tuskin siitä voidaan tinkiä kovin paljoa jatkossakaan.
 
#7
Mitä erityisominaisuuksia KV-toiminta edellyttää sotalaivalta? Suurempi toimintasäde ja -aika ja parempi merikelpoisuus ovat toki itsestäänselvyyksiä, mutta onko jotain muuta? Yhteensopivuus esim. NATO-järjestelmien kanssa? Jotain tiettyjä asejärjestelmiä?

edit: Saa nähdä, että tuleeko tuon uuden taistelulaivan myötä merivoimille taas kaasuturbiinilla kulkeva alus. Konetehontarve alkaa olla sen verran korkea, ettei sopivia dieselmoottoreita enää löydy.
 
Viimeksi muokattu:

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
#8
Mitä erityisominaisuuksia KV-toiminta edellyttää sotalaivalta? Suurempi toimintasäde ja -aika ja parempi merikelpoisuus ovat toki itsestäänselvyyksiä, mutta onko jotain muuta? Yhteensopivuus esim. NATO-järjestelmien kanssa? Jotain tiettyjä asejärjestelmiä?

edit: Saa nähdä, että tuleeko tuon uuden taistelulaivan myötä merivoimille taas kaasuturbiinilla kulkeva alus. Konetehontarve alkaa olla sen verran korkea, ettei sopivia dieselmoottoreita enää löydy.
Koneisto riippuu ihan koosta ja halutusta nopeudesta ( ja tietty rungon muodosta ). Jos ajatellaan jotain 30+ solmua ja korvettiluokan alusta, ei kaasuturbiini ole välttämättä tarpeen. Kyllä nykyään löytyy nopeakäyntisiä dieseleitä, joilla ehdot täyttyvät. Mikäli kuitenkin kaasuturbiini valittaisiin, tulisi järjestelyksi todennäköisesti CODOG. Esim. Turunmaa-luokan aluksien kaasuturbiineilla oli enemmän startteja kuin käyttö- (ajo-) tunteja. Ainakin 80-luvulla, kun ne modernisoitiin ja itsekin olin mukana siinä hommassa.
Tietysti, jos aletaan puhua 2000+ uppoumatonnin aluksesta, alkaa kaasuturbiini olla jo vakavasti otettava vaihtoehto. Korvettiluokan alus on kuitenkin todennäköisin vaihtoehto meille, kokoluokaltaan jotain 1000 ja 2000 tonnin väliltä.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
#9
Tärkeintä olisi kai se, että seuraaja olisi kohtuullisessa ajassa tulossa, olivatpa speksit sitten mitä hyvänsä. Kun tämä ehto ei täyty, niin aika hiljaista on.
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#10
Mielestäni olisi parempi jatkaa alkuperäisessä ketjussa. Kyse kuitenkin on merivoimien tulevaisuudesta.
 
#11
Kyllä nykyään löytyy nopeakäyntisiä dieseleitä, joilla ehdot täyttyvät.
Riippuu toki propulsioratkaisusta, mutta näyttäisi siltä, että Catilla mallisto päättyy reiluun 5 000 kilowattiin ja MTU:n isoimmat V20:t tuottavat 10 000 kilowattia. "Perinteisessä" kaksiakselisessa sotalaivassa 2 x 10 MW ei välttämättä riitä, jos halutaan päästä 30 solmuun ja sen ylikin, joten tarvitaan joko useampi moottori akselille (ja sitä myötä kallis ja painava alennusvaihde) tai sitten jokin tehokkaampi voimanlähde. Tai sitten kolme potkuria...

edit: Katselin hieman GE:n valikoimaa ja ovat näemmä lopettaneet LM1600:n valmistamisen. LM500 on turhan pieni ja LM2500 todennäköisesti liian suuri meikäläisen käyttöön. Noh, löytyy niitä muitakin kaasuturbiinivalmistajia mikäli sellaista halutaan.
 
Viimeksi muokattu:

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
#12
Riippuu toki propulsioratkaisusta, mutta näyttäisi siltä, että Catilla mallisto päättyy reiluun 5 000 kilowattiin ja MTU:n isoimmat V20:t tuottavat 10 000 kilowattia. "Perinteisessä" kaksiakselisessa sotalaivassa 2 x 10 MW ei välttämättä riitä, jos halutaan päästä 30 solmuun ja sen ylikin, joten tarvitaan joko useampi moottori akselille (ja sitä myötä kallis ja painava alennusvaihde) tai sitten jokin tehokkaampi voimanlähde. Tai sitten kolme potkuria...

edit: Katselin hieman GE:n valikoimaa ja ovat näemmä lopettaneet LM1600:n valmistamisen. LM500 on turhan pieni ja LM2500 todennäköisesti liian suuri meikäläisen käyttöön. Noh, löytyy niitä muitakin kaasuturbiinivalmistajia mikäli sellaista halutaan.
Siinäpä se vaikeus on, kun sopivan kokoista kaasuturbiinia ei välttämättä löydy. Toki valmistajia on muitakin kuin GE tai RR, jotka lienevät ne yleisimmät sotalaivatoimittajat. Ei ole mikään amerikan temppu asentaaa kaksi moottoria yhdelle akselille. Kauppalaivoissa hyvinkin tyypillistä, eikä liene sotalaivoissakaan mikään erikoisuus. Polttoainetaloudellisesti diesel on edullisempi kuin kaasuturbiini. Ei se alennusvaihteen kustannus kahdelle moottorille mikään hirvittävä ole. Alennusvaihde tarvitaan kaikille akseleille joka tapauksessa, oli kyseessä sitten diesel tai turbiini. Vaikka se kaasuturbiini on pienikokoisempi kuin vastaavantehoinen dieselkoneisto, vaatii se kuitenkin tuhdimmat ilmanottokanavat. Mikäli kaasuturbiini tulee, on aika lailla varmaa, että propulsiotyypiksi tulee CODAG tai CODOG, eli niitä päädieseleitä sinne joka tapauksessa tulee. Turunmaa-luokassakin oli kolme potkuriakselia, eli silloin saadaan jo dieseleillä ihan riittävä teho. 3x10 MW kyllä riittää korvetille.
 

aj77

Ylipäällikkö
#13
Miinalaivojen ja Rauma-luokan ohjusveneiden seuraajasta puhutaan yleisesti taistelualuksena, joten puhdasta miinalaivaa sieltä tuskin on tulossa. Miinanlaskukyvyn olettaisin kuitenkin säilyvän.

Mitä ehdotukseesi uudenlaisista merimiinoista tulee, niin jotenkin en jaksa uskoa itsenäisesti liikkuviin miinoihin. Turhan monimutkainen ratkaisu niinkin vihamielisessä ympäristössä kuin veden alla.
Eikös jonkinlaisia hakeutuvia miinoja ole kuitenkinkin suomessa kehitelty. Itsenäinen miina ohjauskyvyllä ei pitäisi edes olla mikään mahdoton juttu. Viimeiset kymmenet vuodet merentutkijat ovat lähetelleet tutkimusluotamia meriin jotka toimivat itsenäisesti vaikka kuinka kauan. Kun virta alkaa loppua,ne nousevat pintaan lataamaan auringosta. Toki suomen oloihin ei tälläistä tarvita. Riittää että se menee vain sinne minne on käsketty.
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
#14
Kyllähän se seuraava uusi laivatyyppi on varmastikin jonkinlainen moduuliperiaatteella toteutettava (pienen) korvettiluokan alus. Voisin kuvitella jotakin 900-1500 tonnin väliltä. Kaksi perusmoduulia, 1. saattaja ( joka sopii myös kv tehtäviin ) ja 2. iskualus. Miinoituskyky optiona. Miinojen määrä kuitenkin huomattavasti pienempi kuin nykyisillä miinalaivoilla. Kuinka monta niitä tulee, se on sitten eri asia. Kahdesta neljään kappaletta. Jos merivoimien yksiköitä tulevaisuudessa on kolme ( 2 taistelulaivuetta ja yksi tukilaivue ), niin silloin 1. taistelulaivue voisi käsittää 2-3 uutta alusta, 2. taistelulaivue 4 Haminaa
ja tukilaivue loput eli Katanpää luokka+jäljelle jäävät kuljetus- ja apualukset. Taistelulaivueet voidaan toki muodostaaa siten, että molemmissa on 1-2 uutta korvettia ja 2 Haminaa. Pannaanko Hämeenmaa-luokan alukset sitten "koipussiin" vai romutetaanko ne? Nykysuuntauksen mukaan varmaankin yritetään myydä tai sitten romuksi. Varsinaista koululaivaa tuskin on enää erikseen vaan yksi uusista aluksista toimii vuorollaan koululaivana. merivoimien komentajahan on sanonut, että Pohjanmaan poistumisen jälkeen Hämeenmaa-lk:n alukset toimisivat vuorotellen koululaivatehtävissä ( niin kauan kuin ovat palveluksessa ).
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#15
Kyllähän se seuraava uusi laivatyyppi on varmastikin jonkinlainen moduuliperiaatteella toteutettava (pienen) korvettiluokan alus. Voisin kuvitella jotakin 900-1500 tonnin väliltä. Kaksi perusmoduulia, 1. saattaja ( joka sopii myös kv tehtäviin ) ja 2. iskualus. Miinoituskyky optiona. Miinojen määrä kuitenkin huomattavasti pienempi kuin nykyisillä miinalaivoilla. Kuinka monta niitä tulee, se on sitten eri asia. Kahdesta neljään kappaletta. Jos merivoimien yksiköitä tulevaisuudessa on kolme ( 2 taistelulaivuetta ja yksi tukilaivue ), niin silloin 1. taistelulaivue voisi käsittää 2-3 uutta alusta, 2. taistelulaivue 4 Haminaa
ja tukilaivue loput eli Katanpää luokka+jäljelle jäävät kuljetus- ja apualukset. Taistelulaivueet voidaan toki muodostaaa siten, että molemmissa on 1-2 uutta korvettia ja 2 Haminaa. Pannaanko Hämeenmaa-luokan alukset sitten "koipussiin" vai romutetaanko ne? Nykysuuntauksen mukaan varmaankin yritetään myydä tai sitten romuksi. Varsinaista koululaivaa tuskin on enää erikseen vaan yksi uusista aluksista toimii vuorollaan koululaivana. merivoimien komentajahan on sanonut, että Pohjanmaan poistumisen jälkeen Hämeenmaa-lk:n alukset toimisivat vuorotellen koululaivatehtävissä ( niin kauan kuin ovat palveluksessa ).
Mahtaisiko se sitten olla mahdollista, että tuo monitoimialus olisi mahdollista muuttaa moduuleilla siten, että siihen saisi tarvittaessa kunnolla miinoja? Tietenkään asialla ole niin paljoa väliä, jos muita aluksia saadaan muutettua miinanlaskuun. Myöskin modernimmat miinat voisi korvata miinojen määrää, tiedä sitten onko käytössä olevat miinat enää kontaktimiinoja?
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
#16
Mahtaisiko se sitten olla mahdollista, että tuo monitoimialus olisi mahdollista muuttaa moduuleilla siten, että siihen saisi tarvittaessa kunnolla miinoja? Tietenkään asialla ole niin paljoa väliä, jos muita aluksia saadaan muutettua miinanlaskuun. Myöskin modernimmat miinat voisi korvata miinojen määrää, tiedä sitten onko käytössä olevat miinat enää kontaktimiinoja?
Periaatteesssa monitoimialuksessaa voi olla ns. miinakansi valmiina, eli samalla tavalla kuin nykyisissä miinalaivoissa. Monitoimisuus edellyttää sitten, että johdotukset yms. ovat valmiina muille komponenteille ( ja ne olisivat suojattuina ), kuten myös erilaisia luukkuja tarvittaisiin enemmän. Nostaisi varmaan hintaa ja miten nopeasti olisi muutettavissa eri tehtäviin? Yksi vaihtoehto tietty on miinakiskot ylemmäs sääkannelle, mutta sillloin niiden määrä on pienempi kuin nykymiinalaivoilla. Riippuu, miten alus konstruoidaan ja mikä koetaan "päätehtäväksi".
Suurempi monitoimisuus tarkoittaa laivan koon suurenemista ja sille on mielestäni rajana tuo noin 1500 tonnia. Todennäköisesti miinoituskyky pienenee nykyisestä, ehkäpä puoleen. Kompromissi aluksesta joka tapauksesssa tulee, mutta pääpaino lienee kuitenkin siellä saattaja/iskualuspuolella.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#17
Periaatteesssa monitoimialuksessaa voi olla ns. miinakansi valmiina, eli samalla tavalla kuin nykyisissä miinalaivoissa. Monitoimisuus edellyttää sitten, että johdotukset yms. ovat valmiina muille komponenteille ( ja ne olisivat suojattuina ), kuten myös erilaisia luukkuja tarvittaisiin enemmän. Nostaisi varmaan hintaa ja miten nopeasti olisi muutettavissa eri tehtäviin? Yksi vaihtoehto tietty on miinakiskot ylemmäs sääkannelle, mutta sillloin niiden määrä on pienempi kuin nykymiinalaivoilla. Riippuu, miten alus konstruoidaan ja mikä koetaan "päätehtäväksi".
Suurempi monitoimisuus tarkoittaa laivan koon suurenemista ja sille on mielestäni rajana tuo noin 1500 tonnia. Todennäköisesti miinoituskyky pienenee nykyisestä, ehkäpä puoleen. Kompromissi aluksesta joka tapauksesssa tulee, mutta pääpaino lienee kuitenkin siellä saattaja/iskualuspuolella.
Sitä ajattelin, että laivassa olisi nimellinen miinakansi olemassa, mutta sen viemää tilaa voisi viedä erillaiset tehtävämoduulit silloin kun ne olisi asennettuna. En noista laivoista oikeastaan mitään tiedä, joten en mene mihinkään yksityiskohtiin, mutta eikö tuollaisessa laivassa kuitenkin olisi jotakin mitä ei miinanlaskussa tarvittaisi ja voisi satamassa nostaa sitten tarvittaessa kyytiin? Esim. MTO:t jos ovat piilossa ja osa laivan rungon muotoja, eivätkä kannella, kuten vanhemmissa ohjusveneissä. Saattomatkalla olettaisi tarvitsevan enemmän varastotilaa (siis ruuasta polttoaineeseen, ihan mitä vain), kuin suomenlahdella (?) tapahtuvaan miinanlaskuun? Tarvittaisiinko miinanlaskussa kopteria tai kopterikantta? Jos tuo nyt edes kopteria tulisi kantamaankaan...
 
#18
Heko/UAV-kansi ja mahdollisesti teleskooppihangaari olisivat tietenkin hyvä lisä erityisesti KV-tehtäviä ajatellen, mutta ainakin kohtuullinen miinoituskyvyn säilyttäminen on (elin)tärkeää kotimaan puolustuksen kannalta. Kuljetuslauttojen ja Valas-luokan alusten ym. poistuman myötä miinoituskykyisten apualusten määrä on merivoimissa vähentynyt ja kriisitilanteessa ko. kykyä ei kai voi laskea pelkästään ruotsinlaivojen varaan, varsinkin jos esimerkiksi Pansio-luokan peruskorjaus jäisi budjettisyistä toteutumatta.

Monitoimikorvettien miinakannelle asennettavat tehtävämodulit ovat sinänsä hyvä idea. Jos monitoimialukset hankitaan tärkeää on kuitenkin se, että nuo modulit ja muut olennaiset ase-, sensori- ja taistelujärjestelmät hankitaan aluksiin valmiiksi eikä vain optioina, joita kriisitilanteessa tai järjestelmien yhä kallistuessa ja hankintamäärärahojen yhä pienentyessä voi olla jälkikäteen mahdoton toteuttaa (vrt. Visby-luokan korvettien ilmatorjuntakyky).
 
#19
Minun nähdäkseni meriliikenteen suojaamisessa tärkeitä ominaisuuksia on keskipitkän matkan ilmatorjuntakyky ja kunnon suto-aseet eli torpedot. Muita kivoja ominaisuuksia olisi sitten miinanlaskukyky ja esimerkiksi pari UAV-helikopteria.

ThyssenKruppilla on ihan kiva valmis valikoima söpöjä sotalaivoja. Jos minä saisin päättää, noista voisi löytyä ihan toimiva ratkaisu, ja firma mainostaa itsekin modulaarisuutta laivoissaan.
http://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/en/blohmvoss-class-meko(R)-flex.html