Gyllis1
Respected Leader
Niin taitaa kyllä käytännössä vaatia AMRAAM:kin. Omaa hakupäätään ("pitbull" - haulla löytyy lisää) se käyttää lyhyeltä etäisyydeltä, tulenjohtotutkalta tulevan tiedon varassa se on suurimman osan lennosta.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
@Gyllis1 speaks the truth.
Ei mikään nykyinen tutkahakuinen ohjus ole oikeasti fire-and-forget ase vähänkään pidemmällä etäisyydellä. Se ohjuksen oman tutkan keila on sen verran kapea ja tutkan teho pieni että ei se pidemmällä matkalla riitä maalin seurantaan.
Mid flight guidance on pakollinen käytännössä kaikilla ohjuksilla pidemmällä matkalla jos halutaan edes toivoa osumaa.
Heti huomaa, ettet tiedä mitään ilmatorjuntaohjuksista, mutta ei se haittaa. Minä tiedän ainakin alkeet.
Heti alkuun mainittakoon, ettei Buk ole "mun", enkä myöskään toista mitään ryssän propagandaa vaikka niin alatyylisessä ja selvää "junttiutta" osoittavassa postauksessasi niin väität. Edellä mainitun kaltainen kielenkäyttö on toki normaalia kouluja käymättömille tai muuten sivistymättömille ihmisille.Ensinnäkin kaikkien ilmatorjuntaohjusten, joiden kantama on alle 100 km suorituskykyä rajoittaa nimenoman ohjus (ja maapallon kaarevuus). Maapallon kaarevuuden aiheuttama rajoitus koskee sekä maalitiedon saamista (ellei käytössä ole AWACSia ja CEC-kykyä), että valaisua (jos sitä tarvitaan). Valaisu ei ole mikään ongelma järjestää horisontin puitteissa vaikka 100 km etäisyydelle saakka, lisätään vaan illuminaattorin tehoa ja/tai hakupään herkkyyttä (so. suurempi peili...joka se tosin kasvattaa ilmanvastusta jne jne…). Liikehtivään koneeseen ei pysty osumaan muutamaa kilometriä kauempaa ilman lennon aikaista reitin päivitystä. Sen sijaan, jos valmistetaan raketti, jolla on kinematiikkaa vaikkapa 400 km etäisyydelle, ongelmaksi muodostuu maalinosoitus. Käytännössä siis niille etäisyyksille voidaan osua vain ballistisiin kohteisiin. Tämän johdosta esim Venäjän S-300/400/500 -järjestelmät eivät paljon ammattilaisia ilmasodan kannalta hätkäytä. Amatöörit sen sijaan puhuvat jopa 300 km "teräskuplasta" jossa mikään ei lennä. Se on ihan täyttä huuhaata. Se noin 100 km niidenkin järjestelmien tehokas amet liikehtivään maaliin, em syistä.
Lisäksi, jos ammut lentokoneesta AMRAAMIN pelkästään sen oman hakupään varassa (pl. omasuoja muutaman kilometrin etäisyydelle), se on ihan sama olla ampumatta. Ei se osu kuitenkaan. Eli kun hävittäjä ampuu AMRAAMIn se seuraa kohdetta omalla tutkallaan ja päivittää aivan viime kilometreihin saakka maalitietoa ohjukselle, ja sitten muutamia sekunteja ennen osumaa ohjus avaa oman tutkansa ja hakeutuu kohteeseen. Ilman lentomatkan aikana tapahtuvaa päivitystä se menee ohi lähes 100% varmuudella. Sen sijaan maasta ammuttuna ohjusta ei komento-ohjata lennon aikana, vaan se ammutaan Boresight Visual- moodissa ja jo tämän johdosta kantamakin on vain osa lentokoneesta ammuttuna. Kun ohjus joutuu lähtemään maasta nousemaan maan vetovoimaa vastaan ja ilman lentokoneen antamaa alkunopeutta, suorituskyky putoaa murto-osaan ilmataistelukäyttöön verrattuna. Siitä arvio että kinematiikka on aika lopussa jo 15 km päässä, varsinkin jos maali on lähellä suurinta mahdollista korkeutta.
Aster-30 tapauksessa epäilen markkinamiesten luvun olevan hieman "optimistinen" ainakin liikehtivään maaliin. Ehkä kun luvusta ottaa 25 - 30% pois ja maalina on balllistinen kohde, voi jopa osuakin. Tämä sama "kaava" muuten pätee useimpiin ohjuksiin. BUK:ssa on annettu eri lähteissä hiukan eri lukuja, mutta ohjuksen koon perusteella voi sanoa sen n. 35 - 40 km tehokkaan kantaman olevan lähellä totuutta. Tietenkin sillä edellytyksellä, että maali on horisontin yläpuolella. Suoraan ohjuksen massaan verrannollista suurinta ametia on mahdollisuus kasvattaa ns. dual-pulse "matkamoottorilla", jolla ohjukselle annetaan lennon aikana uusi työntövoimapulssi, esim Barak-8. Tyypillisesti ohjushan toimii siten, että sen moottori palaa vain hetken aikaa lennon alussa ja loppumatkan ohjus vain liitää ilmassa. Silloin nopeus hidastuu aika monen g:n verran koko ajan ja kinematiikka putoaa rajusti. Silloinkin voi ballistiseen kohteeseen osua, mutta liikehtivään huomattavasti huonommin.
Tarkemmin asian yksityiskohtiin ei ole mahdollista tällä foorumille mennä, mutta tämä riittäköön. Trollauksesi tällä kertaa...
mechanicus
Kenraali
"Transmitting target and guidance data to the missile before and in-flight"
Multi-Missile Launcher – NASAMS - KDA
The purpose of the NASAMS Multi-Missile Launcher is to transport, aim and fire surfaced launched AMRAAM, AMRAAM ER and AIM 9X Sidewinder Block II missiles with different characteristics, all mounted on the same launch rail inside the protective canisters.
Heti huomaa, ettet tiedä mitään ilmatorjuntaohjuksista, mutta ei se haittaa. Minä tiedän ainakin alkeet.
Ensinnäkin kaikkien ilmatorjuntaohjusten, joiden kantama on alle 100 km suorituskykyä rajoittaa nimenoman ohjus (ja maapallon kaarevuus). Maapallon kaarevuuden aiheuttama rajoitus koskee sekä maalitiedon saamista (ellei käytössä ole AWACSia ja CEC-kykyä), että valaisua (jos sitä tarvitaan). Valaisu ei ole mikään ongelma järjestää horisontin puitteissa vaikka 100 km etäisyydelle saakka, lisätään vaan illuminaattorin tehoa ja/tai hakupään herkkyyttä (so. suurempi peili...joka se tosin kasvattaa ilmanvastusta jne jne…). Liikehtivään koneeseen ei pysty osumaan muutamaa kilometriä kauempaa ilman lennon aikaista reitin päivitystä. Sen sijaan, jos valmistetaan raketti, jolla on kinematiikkaa vaikkapa 400 km etäisyydelle, ongelmaksi muodostuu maalinosoitus. Käytännössä siis niille etäisyyksille voidaan osua vain ballistisiin kohteisiin. Tämän johdosta esim Venäjän S-300/400/500 -järjestelmät eivät paljon ammattilaisia ilmasodan kannalta hätkäytä. Amatöörit sen sijaan puhuvat jopa 300 km "teräskuplasta" jossa mikään ei lennä. Se on ihan täyttä huuhaata. Se noin 100 km niidenkin järjestelmien tehokas amet liikehtivään maaliin, em syistä.
Tarkemmin asian yksityiskohtiin ei ole mahdollista tällä foorumille mennä, mutta tämä riittäköön. Trollauksesi tällä kertaa...
Mitenkäs jo 1950-luvun jenkkiteknologiaa edustanut Talos ohjus ammuttiin käytännössä ballistiselle radalle, josta se syöksyi ylhäältä kohteen kimppuun? Ei se maalikaan pysty rajoittamattomasti liikkumaan... Ei se mikään teräskupla ole, mutta mielikuva, jossa ohjus vaan koko ajan syöksyy kohti kohdetta ennakoimatta maalipistettä on väärä. Myös tulokulma ylhäältä rajoittanee väistämismahdollisuuksia ja parantanee ohjusen aktiivisen maalisensorin kykyä havaita kohde (RCS ylhäältä päin on suuri, vaikka kyseessä olisi Salama McQueen F-35).
CEC-kapasiteetti, joka lienee tulevaisuutta Venäjän/Kiinan osalta HX-aikana, tekee tilannekuvan ongelmallisemmaksi entisestään. Maalinosoitus tullee tulevaisuudessa satelliitilta, tai ehkä ip-tutka-visuaalinen -satelliittikombinaatiolta.
Viimeksi muokattu:
Liittyykö tämä nyt nimenomaan NASAMSiin? Tällaista ei kyllä missään julkisissa lähteissä mainita. Myös PV kertoo maalin liiketilaa päivitettävän ohjukselle myös lennon aikana ja data-linkki sijaitsee nimenomaan laukaisulavetissa.
mechanicus
Kenraali
Tuo Talos toimii kuten mikä tahansa pitkän matkan puoliaktiivinen it-ohjus. (Edit. No joo vaatii myös jonkinlaisen inertian, datalinkin ja/tai autopilotin, mutta nykyaikaiset) Mitä tällä kuvalla oli tarkoitus perustella?
Todennäköisesti myös BUK pyrkii pitkiltä etäisyyksiltä vastaavaan lentorataan. Puoliaktiivinen ohjus ei "näe" kohdetta ylhäältä, se vastaanottaa valaisututkan alhaaltapäin lähettämän signaalin heijastuksia. Aktiivinen ohjus "näkisi", kohteen ylhäältä, mutta varsinkin matalalla takana näkyvä maa häiritsee tällöin hakupäätä, varsinkin jos siinä ei ole doppler-kykyä.
Todennäköisesti myös BUK pyrkii pitkiltä etäisyyksiltä vastaavaan lentorataan. Puoliaktiivinen ohjus ei "näe" kohdetta ylhäältä, se vastaanottaa valaisututkan alhaaltapäin lähettämän signaalin heijastuksia. Aktiivinen ohjus "näkisi", kohteen ylhäältä, mutta varsinkin matalalla takana näkyvä maa häiritsee tällöin hakupäätä, varsinkin jos siinä ei ole doppler-kykyä.
Talos on toki aikaa sitten käytöstä poistunut järjestelmä.
Kuva esittelee pitkän kantomatkan ohjuksen lentorataa. Jopa Ilmavoimien Kipinä-podcastista saattoi saada kuvan, jonka mukaan pitkän matkan ohjus vaan lentäisi tyhmänä kohti maaliaan, ja yksinkertaiset väistötoimenpiteet kuluttaisivat ohjuksen liike-energian loppuun. Ohjushan ammutaan kohti ennakkopistettä. . Tosiasiassa ylhäältä syöksyvän ohjuksen liike-energia saattaa olla sangen suuri, vaikka moottorissa ei olisi polttoainetta jäljellä. Lähestyminen yläkulmasta tekee myös väistöliikkeet haastavammaksi. Puoliaktiivinen ohjus ei toki näe maaliaan ylhäältä, mutta aktiivihakupäällä varustettu näkee - suunnasta jossa RCS on suurin. En usko, että nykyteknologialla maavälke on ongelma.
mechanicus
Kenraali
Pakko sen ohjuksen on myös ylhäältä (loft-lentorata) tullessa reagoida maalin liikkeisiin. 2+ Mach nopeudella alastulosta saatava potentiaalienergia on hyvin pieni verrattuna liikehtimiseen tarvittavaan kineettiseen energiaan (nopeuden neliö) verrattuna. Ylös pyritään ensisijaisesti ilmanvastuksen pienentämiseksi.
Tottahan toki, mutta ohjus hakeutuu koko ajan kohti ennakopistettä, ei maalin nykyistä sijaintia. Ylhäältä käsin on aikaa muuttaa ennakkopistettä tarpeen mukaan. Ei kyseessä ole teräskupu, muttei myöskään komediaelokuvien ohjus joka orjallisesti seuraa maalin herätettä ja kääntää nokkansa sen mukaan, kuten vaikkapa Kipinä-podcastin mukaan voisi äkkiseltään päätellä.
Ongelma tuossa vain on se, että jos ja kun maali muuttaa suuntaa/nopeutta se ennakkopiste muuttuu myös koko ajan. Siksi ohjus tarvitsee päivityksiä isommalta tutkalta pitkällä matkalla. Muuten ohjuksen käynnistäessä pienen tutkansa se ei näe yhtään mitään kun maali onkin kilometrin tai pari muualla kuin alkuperäinen ennakkopiste oletti.
Ymmärtääkseni ohjuksen oman tutkan pääasiallinen tehtävä on lisätä terminaalivaiheen tarkkuutta. Ei mahdollistaa fire-and-forget toimintaa 50km päähän.
Paremmin tietävät korjatkoon jos olen kovasti väärässä.
Tottahan toki tarvitsee, maan kaarevuus on haitta edelleen pitkälle tulevaisuuteen. Fire-and-forgetista ei ole kyse, ennakkopistettä pitää päivittää matkan aikana. Ohjuksen oman aktiivihakupään toimintaa helpottanee kuitenkin tuo lähestyminen yläkulmista isomman tutkapoikkipinta-alan vuoksi, näin veikkaisin.
Täysin mahdollista. Olen siinä käsityksessä että AMRAAM kehitettiin aikanaan ylhäältä-alas näkökulmasta koska venäläiset tykkäsivät lentää matalalla ja toisaalta risteilyohjuksia vastaan se on ainoa toimiva tapa taistella. Se myös mahdollisti huomattavasti aiempaa kevyempien ohjusten käyttämisen koska ei tarvittu niin paljon ajoainetta eikä niin isoa moottoria. Eli saatiin enemmän puikkoja mukaan.
Se, johtuiko kehitys Look-down-shoot-down kyvyn kehittymisestä vai seurasiko se siitä en osaa sanoa. Toisaalta se sopi myös hyvin jenkkien ikuiseen unelmaan BWR-taistelusta.
Kyllä, varmaankin ainakin jollakin ohjusmallilla voidaan näin tehdä. Asiasta ei ole julkisissa lähteissä kovin tarkkoja tietoja."Transmitting target and guidance data to the missile before and in-flight"
Multi-Missile Launcher – NASAMS - KDA
The purpose of the NASAMS Multi-Missile Launcher is to transport, aim and fire surfaced launched AMRAAM, AMRAAM ER and AIM 9X Sidewinder Block II missiles with different characteristics, all mounted on the same launch rail inside the protective canisters.www.kongsberg.com
Ylimatruusi
Kapteeni
jatkan mantraani:
- lukumäärät suuntaan antavia SH+Growler noin 50+(5) kpl + 5-10kpl (5kpl) F-35, eikös pienellä määrällä F-35 saavuteta niiden suurin hyöty ja vähennetään niiden hankinta riskiä ja kalliita käyttökustannuksia.
Hyötynä verkoistoituminen ja sensorit, tällä vuosikymmennellä. Heikkouksina: lentolaitteena F35A on huomattavan huono tai ainakin julkisilla tiedoilla. Kustannuksiltaan liian kallis "yleishävittäjäksi". Häiveen etu vähenee tai mahdollisesti poistuu tulevina vuosikymmeninä. Sama teknologia siirtyy SH:n käyttöön. Venäjä keskittyy neutraloimaan F-35 uhkaa, koska tulee olemaan useilla rintamilla pääasiallinen ilma-ase heitä vastaan.
- yhdessä pienellä määrällä Growlereita ja F-35 pystytään ensi vuosikymmenillä tunkeutumaan vihollisen IT:n läpi, pystyvät sensoreineen jakamaan tilannekuvaa ja perus SH:t hoitavat muut hommat. Näin saadaan maksimaalinen hyöty pienemmästä konemäärästä ja väärän valinnan riskiä on pienennettyä.
- F-35 on kyllä hyvä ja tulevaisuuden lentolaite, mutta siinä paljon myös riskejä: käyttökulut, heikko lentolaitteena, jos perinteisempi lentotaistelu palaa/tekninen etumatka kapenee.
- Huollosta: kahden koneen huolto maksaa ylimääräistä. Tämän huollon kustannustiedot tiedot suomessa perustuvat draken-mig aikaan ja suureen. Ehkä F-35 menisi erityisen kevyellä huollolla tai huollon ulkoistuksella ja näin rajatulla rauhanajan käytöllä. Rauhan aikana kustannustehokkaasti sekä ilmanavoimien sodanajan kyvykkyyttä lisäten.
- ajatuksia F-35B sopisko pieneksi määräksi Salamoita. Olis helppo hajauttaa...
- lukumäärät suuntaan antavia SH+Growler noin 50+(5) kpl + 5-10kpl (5kpl) F-35, eikös pienellä määrällä F-35 saavuteta niiden suurin hyöty ja vähennetään niiden hankinta riskiä ja kalliita käyttökustannuksia.
Hyötynä verkoistoituminen ja sensorit, tällä vuosikymmennellä. Heikkouksina: lentolaitteena F35A on huomattavan huono tai ainakin julkisilla tiedoilla. Kustannuksiltaan liian kallis "yleishävittäjäksi". Häiveen etu vähenee tai mahdollisesti poistuu tulevina vuosikymmeninä. Sama teknologia siirtyy SH:n käyttöön. Venäjä keskittyy neutraloimaan F-35 uhkaa, koska tulee olemaan useilla rintamilla pääasiallinen ilma-ase heitä vastaan.
- yhdessä pienellä määrällä Growlereita ja F-35 pystytään ensi vuosikymmenillä tunkeutumaan vihollisen IT:n läpi, pystyvät sensoreineen jakamaan tilannekuvaa ja perus SH:t hoitavat muut hommat. Näin saadaan maksimaalinen hyöty pienemmästä konemäärästä ja väärän valinnan riskiä on pienennettyä.
- F-35 on kyllä hyvä ja tulevaisuuden lentolaite, mutta siinä paljon myös riskejä: käyttökulut, heikko lentolaitteena, jos perinteisempi lentotaistelu palaa/tekninen etumatka kapenee.
- Huollosta: kahden koneen huolto maksaa ylimääräistä. Tämän huollon kustannustiedot tiedot suomessa perustuvat draken-mig aikaan ja suureen. Ehkä F-35 menisi erityisen kevyellä huollolla tai huollon ulkoistuksella ja näin rajatulla rauhanajan käytöllä. Rauhan aikana kustannustehokkaasti sekä ilmanavoimien sodanajan kyvykkyyttä lisäten.
- ajatuksia F-35B sopisko pieneksi määräksi Salamoita. Olis helppo hajauttaa...
Gyllis1
Respected Leader
Surkea esitys, ei ole kai luettu palstaa tarpeeksi.
Melkein joka rivillä esitetään jotain, joka on aikapäiviä sitten rajattu pois vaihtoehdoista.
Täällä ei kyllä mennä Saksan malliin ja valita kahta eri konetta.
Patu
Kenraali
Juuri tämän ennakkopisteeseen hakeutumisen vuoksi yksinkertaisetkin väistötoimenpiteet pitkältä matkalta ovat tehokkaita. Lennetään muutama sekunti oikealle, jolloin ohjus hakeutuu kaukana oikealla olevaan ennakkopisteeseen, vaihdetaan suunta vasemmalle, jolloin ohjus joutuu tekemään tiukemman kaarroksen hakeutuakseen kaukana vasemmalla olevaan ennakkopisteeseen. Väistävän koneen moottorit pitävät koko ajan vauhtia yllä, mutta ohjuksen moottori on jo palanut loppuun, jolloin jokainen suunnanmuutos syö sen kineettistä energiaa, kunnes se ei enää pysy mukana lentokoneen suunnanmuutoksissa.
Juuri näin se homma tehdään. Keulan huojuttamisella saadaan vastapuolen ohjuksesta kinematiikka nopeasti loppuun, mikäli sitä ohjataan aika tyhmällä tavalla.