Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[magitsu]

Jaa-a, sellainen tummatukkainen kaveri, ehkä 25-30 vuotta. Vaatetus oli arkisen myyjämäinen logoilla ja painatuksilla, ei mikään viestintäpäällikön tumma puku huomaamattomalla brodeerauksella rinnassa. Kuka tämä viestintäpäällikkö muuten mahtaa olla?

Jan Lewenstam. Sellainen kolmikymppinen ja oli tosiaan logotakissa, ei puvussa.
On iästään tai Janes-tilastojen antamasta mielikuvasta huolimatta aika kokenut. Tarkista vaikka Linkedin niin ehkä yllätyt.

Ei minullakaan mitään kysyttävää mennessä ollut, mutta aika paljon eri paikoista sai irti kuten tuosta aiemmasta raportistani ehkä kävi ilmi. Ainoastaan Eurofighterin looshissa vedin vesiperän kun oli jotenkin niin passiivisia esittelijöitä ja ahtauden takia ei keskustelulle otollinen tila.

 

[Huhta]

Tuodakseni uutta näkökantaa keskusteluun:

Onko kukaan perehtynyt EU-lainsäädännön vaikutuksiin hankintaan? @fulcrum mainitsi toisaalla, että euron heikkeneminen saattaa nostaa Rafalen mahdollisuuksia kilvassa. Itselleni tuli mieleen Hornet-hankinnan yhteydessä koetut lisäkulungit: tullimaksut, koska hankinta tehtiin EU:n ulkopuolelta!

Miten on tällä kertaa? Jos Horneteista velottiin tullia 35 miljoonaa euroa alkujaan, mikä on noin prosentti kaupasta, niin eiköhän tänä päivänä kyse olisi helposti jostakin 60-100 miljoonan euron lisälaskusta? Ei hirveän suuri summa, mutta tämä on aseiden yhteensopivuuden ohella juuri sellaisia pieniä summia, joilla on vaikutusta konetyypin valinnassa. @Mustaruuti

Lisäys: Uusi Suomi väittää, että nykyään (v. 2009) tullimaksuja ei perittäisi. Aika näyttää, miten tässäkin käy, lakeja ehditään kyllä sorvata.

 

[Mustaruuti]

Tuodakseni uutta näkökantaa keskusteluun:

Onko kukaan perehtynyt EU-lainsäädännön vaikutuksiin hankintaan? @fulcrum mainitsi toisaalla, että euron heikkeneminen saattaa nostaa Rafalen mahdollisuuksia kilvassa. Itselleni tuli mieleen Hornet-hankinnan yhteydessä koetut lisäkulungit: tullimaksut, koska hankinta tehtiin EU:n ulkopuolelta!

Miten on tällä kertaa? Jos Horneteista velottiin tullia 35 miljoonaa euroa alkujaan, mikä on noin prosentti kaupasta, niin eiköhän tänä päivänä kyse olisi helposti jostakin 60-100 miljoonan euron lisälaskusta? Ei hirveän suuri summa, mutta tämä on aseiden yhteensopivuuden ohella juuri sellaisia pieniä summia, joilla on vaikutusta konetyypin valinnassa. @Mustaruuti

Lisäys: Uusi Suomi väittää, että nykyään (v. 2009) tullimaksuja ei perittäisi. Aika näyttää, miten tässäkin käy, lakeja ehditään kyllä sorvata.

Valuuttakurssit vaikuttavat kyllä.

 

[Deposse]

Tuodakseni uutta näkökantaa keskusteluun:

Onko kukaan perehtynyt EU-lainsäädännön vaikutuksiin hankintaan? @fulcrum mainitsi toisaalla, että euron heikkeneminen saattaa nostaa Rafalen mahdollisuuksia kilvassa. Itselleni tuli mieleen Hornet-hankinnan yhteydessä koetut lisäkulungit: tullimaksut, koska hankinta tehtiin EU:n ulkopuolelta!

Miten on tällä kertaa? Jos Horneteista velottiin tullia 35 miljoonaa euroa alkujaan, mikä on noin prosentti kaupasta, niin eiköhän tänä päivänä kyse olisi helposti jostakin 60-100 miljoonan euron lisälaskusta? Ei hirveän suuri summa, mutta tämä on aseiden yhteensopivuuden ohella juuri sellaisia pieniä summia, joilla on vaikutusta konetyypin valinnassa. @Mustaruuti

Lisäys: Uusi Suomi väittää, että nykyään (v. 2009) tullimaksuja ei perittäisi. Aika näyttää, miten tässäkin käy, lakeja ehditään kyllä sorvata.

Vaikka tullia maksettaisiin, tarkoittaisi se että raha siirtyisi taskusta toiseen. Ei merkityksellinen asia kokonaisuuden kannalta.

 

[Huhta]

Vaikka tullia maksettaisiin, tarkoittaisi se että raha siirtyisi taskusta toiseen. Ei merkityksellinen asia kokonaisuuden kannalta.

Öh, nyt taidat vähän erehtyä: tulleja on muitakin kuin se, jonka sinä maksat tilatessasi Yhdysvalloista tavaraa. Hornet-tulli maksettiin Euroopan unionille, ei suinkaan Suomen valtiolle. Eli kyllä se on merkityksellinen kokonaisuuden kannalta.

Huomionarvoista on tuokin, että maksu on vuosilta 1998-2002, vaikka Patrialla koottiin Horneteja jo paria vuotta aiemmin. Suomi oli kuitenkin EU-jäsen jo 1.1.1995 alkaen. Oliko kyse hankinnan jakautumisesta kahteen tilausvaltuuteen vai mistä ihmeestä?

 

[Huhta]

Oletteko miettineet suuremmista konemääristä aiheutuvia oheiskuluja? Vaikka sama suorituskyky saavutettaisiin ostamalla 40 kappaletta hävittäjää A tai 60 kappaletta hävittäjää B ja molemmat vaihtoehdot maksaisivat 6 miljardia euroa, niin ei ole yhdentekevää, kumpi valitaan.

Esimerkiksi harjoitushävittäjiä voi laskea tarvittavan 50 prosenttia enemmän vaihtoehdossa B verrattuna vaihtoehtoon A. Tämä ei ehkä tunnu merkittävältä, mutta nykyisellään Suomella on Hawkeja ja Horneteja noin 1:2 suhteessa. Samalla kaavalla 60 hävittäjän laivasto vaatisi 30 harjoitushävittäjää ja 40 hävittäjän laivasto vastaavasti 20 harjoitushävittäjää. Harjoitushävittäjien hinnat vaihtelevat jonkin verran konetyypistä ja sopimuksen sisällöstä riippuen, mutta 40 miljoonaa euroa koneelta voi olla realistinen hintalappu Suomen hankintamääristä ja vaatimuksista (kokoonpano ja laaja huoltokyky kotimaassa) johtuen. Tällöin 10 koneen muutos suuntaan tai toiseen tietää 400 miljoonan euron menoa tai säästöä, kun Hawkit pitää korvata. Tähän tuskin saadaan lisärahoitusta, vaan se menee puolustusbudjetista ja vaikuttaa suoraan maavoimien ja merivoimien hankintoihin.

 

[Mustaruuti]

Oletteko miettineet suuremmista konemääristä aiheutuvia oheiskuluja? Vaikka sama suorituskyky saavutettaisiin ostamalla 40 kappaletta hävittäjää A tai 60 kappaletta hävittäjää B ja molemmat vaihtoehdot maksaisivat 6 miljardia euroa, niin ei ole yhdentekevää, kumpi valitaan.

Esimerkiksi harjoitushävittäjiä voi laskea tarvittavan 50 prosenttia enemmän vaihtoehdossa B verrattuna vaihtoehtoon A. Tämä ei ehkä tunnu merkittävältä, mutta nykyisellään Suomella on Hawkeja ja Horneteja noin 1:2 suhteessa. Samalla kaavalla 60 hävittäjän laivasto vaatisi 30 harjoitushävittäjää ja 40 hävittäjän laivasto vastaavasti 20 harjoitushävittäjää. Harjoitushävittäjien hinnat vaihtelevat jonkin verran konetyypistä ja sopimuksen sisällöstä riippuen, mutta 40 miljoonaa euroa koneelta voi olla realistinen hintalappu Suomen hankintamääristä ja vaatimuksista (kokoonpano ja laaja huoltokyky kotimaassa) johtuen. Tällöin 10 koneen muutos suuntaan tai toiseen tietää 400 miljoonan euron menoa tai säästöä, kun Hawkit pitää korvata. Tähän tuskin saadaan lisärahoitusta, vaan se menee puolustusbudjetista ja vaikuttaa suoraan maavoimien ja merivoimien hankintoihin.

Olen. Yksi niistä syistä, miksi en ole itse veikannut valintaa. Liian monta muuttujaa, joista ei ole mm. tietoa, miten ilmavoimat niitä arvottaa. Jos noilla kuvaamillasi spekseillä mentäisiin, sitten tietysti valittaisiin 40 konetta. Epäilen kuitenkin, että määrälläkin on arvoa. 40 koneesta olisi yhdellä kertaa käytettävissä noin 25. Ja osa niistäkin on helposti juuri ollut lennolla tai palaamassa sieltä. Parikymmentä konetta kerrallaan koko Suomen puolustamiseen ei ole enää paljoa.

Churchillin sanoin.

Never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few

Tässä onkin itse asiassa kaksi mielenkiintoista kysymystä.

1. Mikä kone valitaan?
2. Miten monta niitä tulee?

 

[Huhta]

Olen. Yksi niistä syistä, miksi en ole itse veikannut valintaa. Liian monta muuttujaa, joista ei ole mm. tietoa, miten ilmavoimat niitä arvottaa. Jos noilla kuvaamillasi spekseillä mentäisiin, sitten tietysti valittaisiin 40 konetta. Epäilen kuitenkin, että määrälläkin on arvoa. 40 koneesta olisi yhdellä kertaa käytettävissä noin 25. Ja osa niistäkin on helposti juuri ollut lennolla tai palaamassa sieltä. Parikymmentä konetta kerrallaan koko Suomen puolustamiseen ei ole enää paljoa.

Määrällä on toki arvoa. Muuten en olisi itsekään pyöritellyt näitä 20 oikeaa hävittäjää vs. 40 huipuunsa pimpattua korealaista harjoitushävittäjää -skenaarioita. Nyt kuitenkin perustin ajatusleikkini siihen, että ilmavoimat uskoo saavansa saman tehon irti niin 40 paremmasta koneesta kuin 60 huonommasta koneesta, eli toinen on niin paljon kyvykkäämpi, ettei kolmanneksen pienempi määrä haittaa.

 

[magitsu]

Tässä on vähän lisää näkymiä Tour de Skysta. Muutama potentiaalinen korvaaja näkyy kuvissa ynnä muuta mielenkiintoista.
http://imgur.com/a/wKyTb

 

[peelo]

Onkohan ekaa kertaa esillä lisäpolttoainesäiliöillä toi NH90

 

[magitsu]

Onkohan ekaa kertaa esillä lisäpolttoainesäiliöillä toi NH90

Oli (kuulutuksen mukaan ja Mättölä retweettasi myös sellaisella kuvauksella olevan kuvan). Ilmeisesti 2 x 500kg. Pari tonnia vakiona.

 

[magitsu]

Aviationweekin näkemys Suomen tilanteesta osana 19 maan korvaustarpeiden tarkastelua:

Finnish lawmakers gave the country’s defense ministry the green light to begin studying options to replace the air force’s fleet of F/A-18 legacy Hornets. A decision on a type selection could be made in 2020, and officials have said only Western fighters are being considered. Given the growing bilateral relations between Finland and Sweden, the Saab Gripen may be a favorite for Helsinki.

Kiinnostavampi havainto oikeastaan Hollannin kohdalla:

The Netherlands is still weighing how it will train its crews, concerned that training in the U.S. may not prepare them for fifth-generation fighters. The RNLAF has sent pilots to Italy to investigate training options there.

https://t.co/xy4mW30sKG

 

[Sarek1]

Juhannukselta on alkanut vilkas lentotoiminta. Omia koneita näkee päivittäin, maanantaina kun oli selkeämpää näkyi aamupäivällä taivaalla hieno sillisalaatti (tiivistysvanoja lankakerämaisena sykkyränä). Laskukierrokselle ryhmittyvät lento-osastot lentävät jylisten yli, mikä on hienoa katseltavaa.

Mietin sitä, että olivatkohan brittien koneet olleet mukana tekemässä vetoja taivaalle jo maanantaina. Hyvä ja hyödyllinen yhteisharjoitus, samalla saadaan tuntumaa Eurofightereihin.

http://ilmavoimat.fi/artikkeli1/-/a...ia-ison-britannian-eurofighter-osaston-kanssa



Ja edittiä:
http://www.kaleva.fi/uutiset/pohjoi...salossa-hornetit-jyristavat-taivaalla/731894/

 

[Benelli]

Oletteko miettineet suuremmista konemääristä aiheutuvia oheiskuluja? Vaikka sama suorituskyky saavutettaisiin ostamalla 40 kappaletta hävittäjää A tai 60 kappaletta hävittäjää B ja molemmat vaihtoehdot maksaisivat 6 miljardia euroa, niin ei ole yhdentekevää, kumpi valitaan.

Esimerkiksi harjoitushävittäjiä voi laskea tarvittavan 50 prosenttia enemmän vaihtoehdossa B verrattuna vaihtoehtoon A. Tämä ei ehkä tunnu merkittävältä, mutta nykyisellään Suomella on Hawkeja ja Horneteja noin 1:2 suhteessa. Samalla kaavalla 60 hävittäjän laivasto vaatisi 30 harjoitushävittäjää ja 40 hävittäjän laivasto vastaavasti 20 harjoitushävittäjää. Harjoitushävittäjien hinnat vaihtelevat jonkin verran konetyypistä ja sopimuksen sisällöstä riippuen, mutta 40 miljoonaa euroa koneelta voi olla realistinen hintalappu Suomen hankintamääristä ja vaatimuksista (kokoonpano ja laaja huoltokyky kotimaassa) johtuen. Tällöin 10 koneen muutos suuntaan tai toiseen tietää 400 miljoonan euron menoa tai säästöä, kun Hawkit pitää korvata. Tähän tuskin saadaan lisärahoitusta, vaan se menee puolustusbudjetista ja vaikuttaa suoraan maavoimien ja merivoimien hankintoihin.

Muuten ihan hyvä mutta sellaista konetta ei käytännössä ole tarjolla.

 

[Tähystäjä]

Juhannukselta on alkanut vilkas lentotoiminta. Omia koneita näkee päivittäin, maanantaina kun oli selkeämpää näkyi aamupäivällä taivaalla hieno sillisalaatti (tiivistysvanoja lankakerämaisena sykkyränä). Laskukierrokselle ryhmittyvät lento-osastot lentävät jylisten yli, mikä on hienoa katseltavaa.

Mietin sitä, että olivatkohan brittien koneet olleet mukana tekemässä vetoja taivaalle jo maanantaina. Hyvä ja hyödyllinen yhteisharjoitus, samalla saadaan tuntumaa Eurofightereihin.

http://ilmavoimat.fi/artikkeli1/-/a...ia-ison-britannian-eurofighter-osaston-kanssa



Ja edittiä:
http://www.kaleva.fi/uutiset/pohjoi...salossa-hornetit-jyristavat-taivaalla/731894/

Aika hyvä homma Ilmavoimille, että etelässä ja pohjoisessa voidaan harjoitella lähes viikoittain ulkomaisten hävittäjien kanssa ilman tarvetta poistua juurikaan edes omasta ilmatilasta.

Käytännöllistä harjoitusyhteistyötä, joka pitää Ilmavoimien suorituskyvyn jatkuvasti korkealla mahdollisimman kustannustehokkaasti kun omaa suorituskykyä päästään koko ajan benchmarkkaamaan NATO-maiden ja Ruotsin ilmavoimien suorituskykyyn.

Samalla päästään myös jatkuvasti vertaamaan oman konekaluston teknistä suorituskykyä muihin länsikoneisiin. Tänäkin vuonna on lennetty ainakin Gripeniä, F-16:sta, F-15:sta ja Eurofighter Typhoonia vastaan Hornetien ja Hawkien lisäksi...

 

[Vonka]

Toivottavasti ilmavoimat saa sen, minkä haluaa, kuten viimeksi. Kone oli paras silloin ja kaksimoottorisena turvallinenkin. Usein on ollut toisessa pientä häikkää mutta kallis kone on saatu pajalle.

Mutta onko meillä yhtä kovia miehiä kuin silloin? Lillan vei kunnian mediassa ja sopikin sinne, mutta Jan Klenberg muistelee, että Raimo Sailas oli varsinainen rahapuolen taustapiru ja lopullisessa päätöksessä kaikki oli yhden miehen sanojen varassa.

Suomi oli syöksymässä lamaan. Hallitus oli erimielinen. Kehitysministeri Kankaanniemi (aivan tutkittava tyyppi muuten) vastusti raivokkaasti. Ainoaksi argumentiksi jäi, ettei ole rahaa. Aho kysyi valtiovarainministeriltä, onko rahaa.

Iiro Viinanen sanoi: "Pääministeri. Olen paljon tutkinut asiaa ja tullut tulokseen, että kyllä tähän on rahaa."

Klenberg ja Rehn ovat molemmat todenneet, että siinä se tapahtui. Jos Iiro olisi sanonut ei, kauppaa ei olisi tehty.

 

[tulikomento]

Toivottavasti ilmavoimat saa sen, minkä haluaa, kuten viimeksi. Kone oli paras silloin ja kaksimoottorisena turvallinenkin. Usein on ollut toisessa pientä häikkää mutta kallis kone on saatu pajalle.

Mutta onko meillä yhtä kovia miehiä kuin silloin? Lillan vei kunnian mediassa ja sopikin sinne, mutta Jan Klenberg muistelee, että Raimo Sailas oli varsinainen rahapuolen taustapiru ja lopullisessa päätöksessä kaikki oli yhden miehen sanojen varassa.

Suomi oli syöksymässä lamaan. Hallitus oli erimielinen. Kehitysministeri Kankaanniemi (aivan tutkittava tyyppi muuten) vastusti raivokkaasti. Ainoaksi argumentiksi jäi, ettei ole rahaa. Aho kysyi valtiovarainministeriltä, onko rahaa.

Iiro Viinanen sanoi: "Pääministeri. Olen paljon tutkinut asiaa ja tullut tulokseen, että kyllä tähän on rahaa."

Klenberg ja Rehn ovat molemmat todenneet, että siinä se tapahtui. Jos Iiro olisi sanonut ei, kauppaa ei olisi tehty.

Oletko lukenut tämän ?



Antaa perspektiiviä nykypäivänkin tilanteeseen.

 

[Vonka]

Oletko lukenut tämän ?

Katso liite: 10399

Antaa perspektiiviä nykypäivänkin tilanteeseen.

Olen. Demokratiaahan se ei ollut. Kolmen kopla runnoi sen läpi ja Kuuskoski, Pietikäinen ja Kankaanniemi ohitettiin, kansanedustajat pidettiin pimennossa eikä media arvannut mitään. Hesari kirjoitti varmana tietona, että valinta on F16. Sitä Hesari ei pitkään aikaan antanut anteeksi. Mutta jos asiasta olisi alettu debatoida, päätöstä ei olisi syntynyt.

Viinanen sanoi, että sektoriministereillä ei olisi ollut mitään tunnontuskia vaatia rahoja omiin hankkeisiinsa, jotta äänestäjät olisivat olleet tyytyväisiä. He eivät koskaan ajattele, että ilman maanpuolustusta ei ole omaa sosialipolitiikkaakaan.

 

[tulikomento]

Olen. Demokratiaahan se ei ollut. Kolmen kopla runnoi sen läpi ja Kuuskoski, Pietikäinen ja Kankaanniemi ohitettiin, kansanedustajat pidettiin pimennossa eikä media arvannut mitään. Hesari kirjoitti varmana tietona, että valinta on F16. Sitä Hesari ei pitkään aikaan antanut anteeksi. Mutta jos asiasta olisi alettu debatoida, päätöstä ei olisi syntynyt.

Viinanen sanoi, että sektoriministereillä ei olisi ollut mitään tunnontuskia vaatia rahoja omiin hankkeisiinsa, jotta äänestäjät olisivat olleet tyytyväisiä. He eivät koskaan ajattele, että ilman maanpuolustusta ei ole omaa sosialipolitiikkaakaan.

Joo. Horneteihin varattua rahaa oli kyllä moni muukin halukas kahmimaan omalle hallinnonalalleen. Kirjassa todettiin aika osuvasti että kun poliitikot kysyivät ammattisotilailta, mitä se tarkoittaisi jos jätettäisiin kalliit koneet ostamatta, tuli vastaus että meillä joko on uskottava ilmapuolustus tai sitten ei. Piste.

Samoin kirjassa käsitellään myös tuolloisia "päivystäviä rauhantutkijoita / dosentteja" ja muita hyväuskoisia hölmöjä, jotka olivat täysin valmiita ja halukkaita uhraamaan Suomen puolustuskyvyn omien utopioidensa hyväksi.

 

[ajs178]

Itse uskon, että jos näyttää siltä, että seuraava SDP-vihreät-Vasemmistoliitto -hallitus alkaa esittää, että ei hankita koneita tai että ostetaan 20 kpl, niin sitten Presidentti Niinistö pitää yksityisen puhuttelun ja koneet ostetaan. Näin toivon ainakin. Ja toivon, että kansa ei äänestä tuollaista hallitusta, mutta pahalta näyttää...