Mikä on Suomen puolustusvoimien Akilleen kantapää?

Mikä on Suomen puolustusvoimien suurin heikkous?


  • Äänestäjiä yhteensä
    77
Eikä pieni maa voi ajaa itseään konkurssiin sotavarustelulla. Isot voivat näköjään taloudessaan tehdä mitä tykkäävät, meillä sitä mahdollisuutta ei ole.

Ei voi - eikä loppujen lopuksi voi isokaan, kuten nähtiin aikanaan NL:n kohdalla. No, eihän se toki ainoa tekijä ollut, mikä NL:n kaatumiseen johti, mutta yksi tekijä kuitenkin kokonaisuudessa. Siinä vaiheessa, kun NL totesi jäävänsä auttamatta kelkasta asevarustelukilvassa USA:n kanssa, se syyti tuhottomasti resursseja varusteluun - joka osaltaan johti jo olemassaolevien ongelmien kärjistymiseen entisestään ja sitä kautta lopulta koko valtion kaatumiseen.

Olisi vaikeaa nähdä realistiseksi niin suurta puolustusbudjettia kuin mitä sen pitäisi olla, että saisimme aikaiseksi jotakin esim. Israelin asevoimien kaltaista - ja vaikka Israelin asevoimat hyvin vahvat ovatkin, niin niidenkin osalta pitää aina muistaa kaksi seikkaa: 1. Israelin uhkaajat eivät ole Venäjän kaltaisia suurvaltoja/suurvalta-aseman palauttamiseen pyrkiviä valtioita 2. Israelilla on aikalailla varaukseton tuki USA:lta takanaan... Eli Israelin asema on ainakin näiden kahden seikan kautta jo aikalailla erilainen kuin Suomen asema.

Jaa niin...Israelin kaltaisen armeijan luominen edellyttäisi meiltä rahan lisäksi muutakin: aikamoista asennemuutosta.. Israelissahan asevelvollisuusjärjestelmä on pitkine palvelusaikoineen ja molempia sukupuolia koskevine asevelvollisuuksineen kuitenkin aika erilainen kuin meillä - vaatisi varmasti aikamoisen asennemuutoksen, että pystyisimme samaan..

Liitoutumalla sensijaan voimme jatkaa suunnilleen totutulla tavalla - saamme vain selkänojaa kummasti taakse, mihin nojata..
 
Muuten asiaa - mutta en usko, että ilman liittoutumista mikään asejärjestelmä tai armeijan muukaan kyky välttämättä riittää ennaltaehkäisemään riittävästi sotaa.

Voimakas kaukoisku kapasiteetti nostaa vakivallan kynnysta mutta ei yksistaan riita ennaltaehkaisemaan sotaa suurvaltaa vastaan. Liittoutuminen on paras ennaltaehkaisy perinteisen koskemattomuuden turvaamiseksi mutta myos psykolokisen sodankaynnin metoodien torjumiseksi.
Venajanhallitus luottaa vain armeijaansa, se ei ole kaverimme, se ei ole sita ollut koskaan eika se tule sita koskaan olemaan. Kun Putin lahetti viestin itsenaisyyspaivan kunniaksi luin sen: Hyvaa itsenaisyyden paivaa, nauttikaa siita niin kauan kuin se kestaa.
 
Tähän asti suurin ongelma on ollut kalusto. Tavarasta on ollut pulaa, joten leveyttä puuttuu. Surkeasti hoidettu kalustopolitiikka viimeisten 25:n vuoden aikana ei ole tilannetta ainakaan helpottanut. Toissijaiseksi ongelmaksi laskisin organisaation. Suojeluskuntia ei ole ja reservin nopeaan lähtövalmiuteen ei ole pahemmin panostettu. Meillä pitäisi olla koulutettu noin 50000 miehen nyrkki, jonka saisi muutamassa tunnissa siviilistä riviin ja tehtäviään suorittamaan. Tuo määrä kestäisi ulkomailla lomailevat ja mökillä kaljoissa makaavat.
 
Tätä täytyisi kysyä Putinilta.

Georgian heikot kohdat olivat Abhasia ja Etelä-Ossetia. Ukrainan Krimin niemimaa.

Polvi on jalan akilleenkantapää, mutta silmästä löytyy sokea piste.

Suomi-neito ei näe Venäjän karhun akilleenkantapäätä.
 
Tätä täytyisi kysyä Putinilta.

Georgian heikot kohdat olivat Abhasia ja Etelä-Ossetia. Ukrainan Krimin niemimaa.

Polvi on jalan akilleenkantapää, mutta silmästä löytyy sokea piste.

Suomi-neito ei näe Venäjän karhun akilleenkantapäätä.


Georgian heikoin kohta oli taistelutahdon puute ja oman puolustuksen laiminlyönti. Meille pelkään käyvän samoin liian tiiviin läntisen yhteistyön seurauksena. Alamme uskottelemaan jonkun muun hoitavan meidän puolustuksen. Todellisuus tulee osoittautumaan toiseksi. Itsekkäiden yhteisössä ei solidaarisuutta tunneta.
 
Georgian heikoin kohta oli taistelutahdon puute ja oman puolustuksen laiminlyönti. Meille pelkään käyvän samoin liian tiiviin läntisen yhteistyön seurauksena. Alamme uskottelemaan jonkun muun hoitavan meidän puolustuksen. Todellisuus tulee osoittautumaan toiseksi. Itsekkäiden yhteisössä ei solidaarisuutta tunneta.

  • Sama pelko. Vaikka henki on altis, niin liha on heikko. Paikkamme pallolla on joka tapauksessa, kuuluimme liittoon tai ei, etulinjaa.
  • JOS kattila kärähtää, me otamme vastaan ensi aallon, joka osuu kipeästi ja silloin on pakko olla rautaa lahkeessa. Toisaalta liitto antaa mahdollisuuden aidosti "taistella, vaikka tilanne on mieletön ja tulos epävarma", koska apua on sentään edes odotettavissa. Aseellisen hyökkäyksen kynnys on varmasti liitossa suurempi kuin ilman liittoa.
Mutta kaikkihan tämä arviointi on tuulessa, minä uskon mitään, vasta kun näen. Mutta Venäjä on nyt se, joka asettaa palikat siihen järjestykseen, jossa asioita on pakko arvioida niissä puitteissa.
 
Suurimmat ongelmat ovat Puolustusvoimien ns. virkamiesmäistyminen, jossa toimistossa olevien ei niin vakuuttavien toimistopöytä sotilaiden määrä on vain kasvussa. Esimerkkejä voi nähdä täälläkin käydystä keskustelusta Maakuntakomppanioiden omarahoitteisesta varustuksesta.
Sekä toiseksi kynsin ja hampain kiinni pidettävä sotilaallinen puolueettomuus.
Ensimmäisen kohdan osalta en väitä olevani oikeassa, mutta siltä se kovasti näyttää ulkoa katsellessa. Toivottavasti olen kuitenkin väärässä.
Toinen kohta onkin sitten muiden kuin PV,n hallinassa.
 
Tuo on loputon suo, että puhutaan budjetista millainen sen pitäisi olla että taataan maan puolustaminen. Sille tielle kun lähtee niin sen päätä ei ihan heti nähdäkkään. Millä se mitataan?Raudan vai reservin määrällä vai sekä että. Mikä on tarpeeksi. Mikä liian vähän.

Budejtillako sitä maata puolustetaan? Varmasti apua on mutta ei voi olla noin. Jos se olisi noin emme suurvaltaa olisi menestyksekkäästi torjunut. Vuonna 44 oli myös sotilaallinen suurvalta vastassa. Niin koulutuksen ja motivaation ja kaluston suhteen. Läpimurtoarmeijat eivät olleet eilisen teeren poikia ja silti ne pysähtyi.

Budjettia pitäisi olla kertauksiin ja metsävuorokausiin. Kun ohjukset on roiskittu niin sitten se on metsätaistelijasta kiinni. Jos miettii vielä paljonko kaukovaikutteiset aseet maksavat,ja kuinka vähän me niitä saadaan,niin puhuisin pienestä marginaalista. Otetaan muutama high-tech ase että saadaan teknokiimailijat tyydytettyä ja muuten panostetaan vain maan puolustamiseen. Maallikon ehdotus.
 
Suurimmat ongelmat ovat Puolustusvoimien ns. virkamiesmäistyminen, jossa toimistossa olevien ei niin vakuuttavien toimistopöytä sotilaiden määrä on vain kasvussa. Esimerkkejä voi nähdä täälläkin käydystä keskustelusta Maakuntakomppanioiden omarahoitteisesta varustuksesta.
Ensimmäisen kohdan osalta en väitä olevani oikeassa, mutta siltä se kovasti näyttää ulkoa katsellessa. Toivottavasti olen kuitenkin väärässä.

Valitsin itsekin henkilöstön heikkoudeksi - tosin eri syystä kuin tuo virkamiesmäisyys. Ehkä minusta termi olisi lammasmaisuus, ja se koskee yhtälailla reserviä kuin upseereita. Saatat siis valitettavasti olla oikeassa.

On ymmärrettävää, että nykyisen korkeanteknologian aikana joidenkin upseerienkin pitää istua miittingeissä, hypistellä hankeasiakirjoja tai "jaaritella" budjetista, cybersodasta, syväjohtamisesta palkkansa eteen. Sillä tavoin pv hankkii kalustoa, ylläpitää toimivaa varusmieskoulutusta jne. Enkä usko, että MaaKissa heppujen pitää ostaa itse kamppeensa, koska mieheni saa palkkaa pv:ltä, vaikkei hän joka päivä "sodikaan".

Mutta olisi kyllä elähdyttävää, että voisi uskoa noiden lammasvirkamiesten pystyvän meitä sodassa johtamaan joukkonsa terävimpänä kärkenä tai tulisimpina taustapiruina. Pakko myöntää, että toisinaan tuntuu, että kotoakin löytyy "vain" virkamies eikä sotilas. Mielestäni sotiluus on jotakin sellaista, jota ei voi jättää työpaikan naulakkoon kotiin lähtiessään, toisin kuin sen virkamiehen roolin.
 
Valitsin itsekin henkilöstön heikkoudeksi - tosin eri syystä kuin tuo virkamiesmäisyys. Ehkä minusta termi olisi lammasmaisuus, ja se koskee yhtälailla reserviä kuin upseereita. Saatat siis valitettavasti olla oikeassa.

On ymmärrettävää, että nykyisen korkeanteknologian aikana joidenkin upseerienkin pitää istua miittingeissä, hypistellä hankeasiakirjoja tai "jaaritella" budjetista, cybersodasta, syväjohtamisesta palkkansa eteen. Sillä tavoin pv hankkii kalustoa, ylläpitää toimivaa varusmieskoulutusta jne. Enkä usko, että MaaKissa heppujen pitää ostaa itse kamppeensa, koska mieheni saa palkkaa pv:ltä, vaikkei hän joka päivä "sodikaan".

Mutta olisi kyllä elähdyttävää, että voisi uskoa noiden lammasvirkamiesten pystyvän meitä sodassa johtamaan joukkonsa terävimpänä kärkenä tai tulisimpina taustapiruina. Pakko myöntää, että toisinaan tuntuu, että kotoakin löytyy "vain" virkamies eikä sotilas. Mielestäni sotiluus on jotakin sellaista, jota ei voi jättää työpaikan naulakkoon kotiin lähtiessään, toisin kuin sen virkamiehen roolin.

Kyllähän me olemme melkoisia lapatossuja, ei siitä pääse mihinkään. Toivottavasti sitten osoittautuu, että lapatossujen lahkeisiin saadaan tuontirautaa länneltä.
 
Valitsin itsekin henkilöstön heikkoudeksi - tosin eri syystä kuin tuo virkamiesmäisyys. Ehkä minusta termi olisi lammasmaisuus, ja se koskee yhtälailla reserviä kuin upseereita. Saatat siis valitettavasti olla oikeassa.

On ymmärrettävää, että nykyisen korkeanteknologian aikana joidenkin upseerienkin pitää istua miittingeissä, hypistellä hankeasiakirjoja tai "jaaritella" budjetista, cybersodasta, syväjohtamisesta palkkansa eteen. Sillä tavoin pv hankkii kalustoa, ylläpitää toimivaa varusmieskoulutusta jne. Enkä usko, että MaaKissa heppujen pitää ostaa itse kamppeensa, koska mieheni saa palkkaa pv:ltä, vaikkei hän joka päivä "sodikaan".

Mutta olisi kyllä elähdyttävää, että voisi uskoa noiden lammasvirkamiesten pystyvän meitä sodassa johtamaan joukkonsa terävimpänä kärkenä tai tulisimpina taustapiruina. Pakko myöntää, että toisinaan tuntuu, että kotoakin löytyy "vain" virkamies eikä sotilas. Mielestäni sotiluus on jotakin sellaista, jota ei voi jättää työpaikan naulakkoon kotiin lähtiessään, toisin kuin sen virkamiehen roolin.

Viitaus MaaKiin johtui keskustelusta jossa heitä oli kieletty käyttämästä itse ostamiaan varusteita jotka olivat sotavarusteiksi hyväksyttyjä asuja. Ilmeisesti tätä oli perusteltu joukon yhtenäisyydellä. Samalla miehet kokivat oman suorituskyvyn/mukavuuden nousevan noiden varusteiden myötä. Arvostelimme tätä johtamismallia jossa joukon ulkoinen habitus on tärkeämpi kuin suorituskyky.

Uskon, ettei PV,n henkilökunta ole toivotonta, nuorempi polvi täyttää varmasti paikkansa, mutta ne pelottavat majurit ja everstit joiden maailma on kaukana sotimisen todellisuudesta pelottavat eniten. Kenraaleista puhumattakaan. Toivoa sopii heidän olevan joulkupukkiin verrattavia satuolentoja joita ei oikeasti ole.
 
Ööh...näinhän se on, mutta oliko tuo nyt vain toteamus vai tarkoitatko että se on se akilleenkantapää?

Siis vastaus kysymykseen mikä on akilleenkantapää. Miinat yms ovat ihan pikkujuttuja joilla on enintään taktista tai operaatiotason merkitystä mutta ei hyökkäyssuunnitelmia tekeviä poliitikkoja ja kenraaleja kiinnosta onko Suomella miinoja vai ei. Se ratkaiseva puute on se ettei Suomi ole Naton jäsen. Vähän riippuu siitä mitä tarkoitetaan "Akilleen kantapäällä". Jos sillä tarkoitetaan yleisesti heikkoa kohtaa joka on kohtalokas niin, silloin se on Nato-jäsenyyden puute. Jos taas tarkoitetaan jotain yksityiskohtaa joka on kohtalokas suuremmalle kokonaisuudelle niin, silloin ehdokkaita voi olla useampia. Itse nostaisin esille satelliittitiedustelun puutteen, joka oman satelliitin tai liittolaissatelliitin kautta.
 
”Akilleen kantapää” on metafora, jolla tarkoitetaan jonkin asian heikkoa kohtaa, joka voi koitua jopa kohtalokkaaksi. Akhilleuksen syntyessä annettu ennustus povasi tälle väkivaltaista kuolemaa ja siksi Thetis kastoi pojan haavoittumiselta suojelevaan Styks-jokeen. Hän kuitenkin piti kiinni poikaa tämän kantapäästä, mikä näin jäi suojaamatta. Troijan sodan aikaan Paris sai tietoonsa Akhilleuksen haavoittuvuuden ja surmasi Akhilleuksen ampumalla nuolen tämän kantapäähän. (Wikepedia)

Arvatenkin myrkkynuolen.

Suomen puolustusvoimia tuskin voidaan lamauttaa yhdellä nuoliammuksella. Kantapäitä on liikaa. Tai jos voidaan, sitä akilleenkantapäätä ei kannata kertoa foorumilla.
 
Kalusto. Henkilöstö on ihan kohtuutolalla, vaikka toki 45v ressun kunto ja muut on mitä on. Valmius on tietysti nyt mitä on, MUTTA meillä on tehokas ja harjoiteltu kyky nostaa sitä tarpeen vaatiessa riittävästi, joten sekään ei ole ongelma.

Ongelma on se, että meillä ei ole jalkaväelle edes riittävästi kunnollista viestivälineistöä, maastokelpoista panssaroitua kuljetuskalustoa, eikä varsinkaan riittävästi pst:tä eikä lähi-ilmatorjuntaa. Uusien miinojenkin hankintaan tulisi panostaa reilusti lisää.
 
Puolustusvoimien akilleen kantapää saattaapi löytyä PV:n ulkopuolelta. Itse äänestän poliitikkoja, joiden pelkään Eki T-maisesti "varovan ärsyttävästä" naapuriamme tehden näin "harmaan vaiheen" varautumisen hankalaksi ja antamalla samalla väärää signaalia voimaa ja voimannäyttöä arvostavalle itänaapurillemme.
 
Tuo on loputon suo, että puhutaan budjetista millainen sen pitäisi olla että taataan maan puolustaminen. Sille tielle kun lähtee niin sen päätä ei ihan heti nähdäkkään. Millä se mitataan?Raudan vai reservin määrällä vai sekä että. Mikä on tarpeeksi. Mikä liian vähän.

Budejtillako sitä maata puolustetaan? Varmasti apua on mutta ei voi olla noin. Jos se olisi noin emme suurvaltaa olisi menestyksekkäästi torjunut. Vuonna 44 oli myös sotilaallinen suurvalta vastassa. Niin koulutuksen ja motivaation ja kaluston suhteen. Läpimurtoarmeijat eivät olleet eilisen teeren poikia ja silti ne pysähtyi.

Budjettia pitäisi olla kertauksiin ja metsävuorokausiin. Kun ohjukset on roiskittu niin sitten se on metsätaistelijasta kiinni. Jos miettii vielä paljonko kaukovaikutteiset aseet maksavat,ja kuinka vähän me niitä saadaan,niin puhuisin pienestä marginaalista. Otetaan muutama high-tech ase että saadaan teknokiimailijat tyydytettyä ja muuten panostetaan vain maan puolustamiseen. Maallikon ehdotus.

Ensinnäkin, ei se ihan helppoa ollut torjua puna-armeijaa.

Talvisodassa Suomi kävi kuilun reunalla, erittäin lähellä tuhoa, voisi sanoa.

Jatkosodassa, Suomi taisteli hyvin, mutta pitää ottaa huomioon natsi-Saksan ja Neuvostoliiton itärintama. Kaikista jytyimmät taisteluostastot löytyivät tältä rintamalta.

Suomi joutui jatkosodassakin venyttäytymään aivan äärimmilleen. Neuvostoliitolla oli pitkä itärintama, jolle se joutui keskittämään isoja armeijoita aluelle, suurhyökkäyksiä varten.

Saksalaisilla oli kuitenkin valtava armeija vielä 1944 keväällä miehittämässä laajoja osia Neuvostoliitosta. Tätä voimaa vasten, joutui NL keskittämään isot voimat.

Mitä suurempi puolustusbudjetti tarkoittaisi?

1. Se osoittaa että tahtoa löytyy maanpuolustukseen. Jos ei edes vittu verorahoja löydy puolustusta varten niin, en tiedä mihin niitä verorahoja sitten pitäisi käyttää. Pitäisikö verojen sitten olla niin korkealla ollenkaan... ?

2. se parantaa suorituskykyä jonkin verran, puutteita korjataan, jolloin suorituskyvyn voi olettaa parantuvan jonkin verran...
 
Ensinnäkin, ei se ihan helppoa ollut torjua puna-armeijaa.

Talvisodassa Suomi kävi kuilun reunalla, erittäin lähellä tuhoa, voisi sanoa.

Jatkosodassa, Suomi taisteli hyvin, mutta pitää ottaa huomioon natsi-Saksan ja Neuvostoliiton itärintama. Kaikista jytyimmät taisteluostastot löytyivät tältä rintamalta.

Suomi joutui jatkosodassakin venyttäytymään aivan äärimmilleen. Neuvostoliitolla oli pitkä itärintama, jolle se joutui keskittämään isoja armeijoita aluelle, suurhyökkäyksiä varten.

Saksalaisilla oli kuitenkin valtava armeija vielä 1944 keväällä miehittämässä laajoja osia Neuvostoliitosta. Tätä voimaa vasten, joutui NL keskittämään isot voimat.

Mitä suurempi puolustusbudjetti tarkoittaisi?

1. Se osoittaa että tahtoa löytyy maanpuolustukseen. Jos ei edes vittu verorahoja löydy puolustusta varten niin, en tiedä mihin niitä verorahoja sitten pitäisi käyttää. Pitäisikö verojen sitten olla niin korkealla ollenkaan... ?

2. se parantaa suorituskykyä jonkin verran, puutteita korjataan, jolloin suorituskyvyn voi olettaa parantuvan jonkin verran...

Sen verran korjaan että koko Neuvostoliiton Jytyimmät osastot kuten kuvasit, parhaat mitä maalla oli tarjota löytyi vuonna 44 suomen rintamalta. Nämä kuuluisat läpimurtoarmeijat jotka olivat painaneet sakemannien linjoista läpi vuoden päivät siirrettiin Suomen rintamalle suurhyökkäykseen.
Ne torjuttiin.
Saksalaisten lento-osasto auttoi mutta tykistön valtava keskittäminen ja ryhmitysalueiden moukarointi taisi auttaa vielä enemmän.

Mikä korvaa nykypäivänä tuon? 70 risteilypötköä?
 
Äänestin vaihtoehtoa "muu". Sillä perusteella, että heikoin lenkki ei suinkaan ole Puolustusvoimissa tai sen usein heikoksi oletetussa valmiudessa, vaan muussa yhteiskunnassa ja kokonaismaanpuolustuksessa. Välttämättä edes poliittinen päätöksenteon taso ei ole heikkoa sen perusteella, mitä havaintoja olen tehnyt poliitikkojen käyttäytymisestä ja lausunnoista esimerkiksi Ukrainan kriisin suhteen. Tosipaikan tullen poliittinen taso voi yllättää olemalla yhtä suoraselkäinen ja järkähtämätön kuin aina ennenkin ulkoisen uhkan kohdattua Suomea. Tätä käyttäytymismallia motivoi myös päätöksenteon tasolle kansasta huokuva vahva sosiaalinen paine.

On ymmärrettävää, että nykyisen korkeanteknologian aikana joidenkin upseerienkin pitää istua miittingeissä, hypistellä hankeasiakirjoja tai "jaaritella" budjetista, cybersodasta, syväjohtamisesta palkkansa eteen. Sillä tavoin pv hankkii kalustoa, ylläpitää toimivaa varusmieskoulutusta jne. Enkä usko, että MaaKissa heppujen pitää ostaa itse kamppeensa, koska mieheni saa palkkaa pv:ltä, vaikkei hän joka päivä "sodikaan".

Kyse on poikkeusolojen toimintaedellytysten suunnittelusta ja valmistelusta, operatiivisesta suunnittelusta sekä näiden toimenpiteiden johtamisesta. Ei mistään paperien hypistelystä tai jaarittelusta. Sirkus ei pysy pystyssä eikä kulje eteenpäin pelkästään alikersantin karjumilla sulkeiskäskyillä. Koska ilmaiset lounaat syötiin jo Kekkosen aikana, niin kaikki toiminta myös maksaa jotain ja siihen on deponoitu vain rajallinen määrä rahallisia resursseja.

Mutta olisi kyllä elähdyttävää, että voisi uskoa noiden lammasvirkamiesten pystyvän meitä sodassa johtamaan joukkonsa terävimpänä kärkenä tai tulisimpina taustapiruina. Pakko myöntää, että toisinaan tuntuu, että kotoakin löytyy "vain" virkamies eikä sotilas. Mielestäni sotiluus on jotakin sellaista, jota ei voi jättää työpaikan naulakkoon kotiin lähtiessään, toisin kuin sen virkamiehen roolin.

Sotilaskin on vain ihminen, joka omalla työllään tuottaa yhteiskunnalle jotain lisäarvoa sekä elättää samalla itsensä ja perheensä. Jokainen ihminen tarvitsee lepoa, aikaa läheistensä kanssa, harrastuksia ja elämäänsä vaihtelua. Kun vaatteet vaihtuvat ja ovi takana painuu kiinni, niin sotilas jää oven taakse odottamaan seuraavan työpäivän alkamista. Päivästä, viikosta ja tilipäivästä toiseen.

Mitä sen "sotilaana olemisen" sitten pitäisi tarkoittaa? Pitäisikö olla 24/7 reppu pakattuna, maalit naamassa ja rambopuukko hampaissa siltä varalta, että tuhma R-alkuinen asiakokonaisuus vyöryy valtakunnanrajan yli? Sellaisiakin taistelijoita varmasti löytyy, mutta sotaväen sijaan ehkä paremminkin hullujen huoneelta. Jos ei sitten joku yksittäistapaus ole onnistunut vetäytymään metsävaruskunnan minkkitarhaan riittävän syrjään ja siten sosiaalihuollon pakkotoimenpiteiden ulottumattomiin. Tavalliset siviilimaailman ihmiset varmaan vähän vierastavat tällaisia räiskyviä persoonia ja elämä varmasti janottaa aika raskaasti.
 
Back
Top