Miksi ilmasodankäynnissä ei ole siirrytty verkostokeskeisyyteen?

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#1
Ilmatorjunnassa on siirrytty siihen, että tutka, ip-sensori, komentokeskus ja ohjuslaukaisimet/tykit on hajautettu erilleen, ja niistä muodostetaan sitten verkko. Hävittäjätorjunnassa kaikki sen sijaan yritetään ympätä yhteen laitteeseen - vuosikymmeniä myöhemmin. Miksi? Onko kyse kaapeliyhteyksien puuttumisesta?

Äkkiseltään voisi kuvitella olevan järkevää, ettei yhdellä työkalulla yritettäisi tehdä kaikkea. AWACS-lentokoneet on keksitty. Ilmatankkauskoneet on keksitty. Mutta silti raahaamme hävittäjissä tutkaa ja "buddy refueling" ominaisuuksia?

Entäpä jos Juke on oikeassa? Jos hävittäjän pitäisikin olla pelkkä ohjuslavetti, joka toimii AWACS:n antaman datan pohjalta? Jos ohjuksissa on sodankäynnin tulevaisuus, niin koneesta voitaisiin suosiolla rakentaa "huonompi" ja halvempi, antamatta paljonkaan painoarvoa liikehtimiskyvylle ja muulle vastaavalle.

Miksi verkostokeskeisen sodankäynnin konsepti toimii maassa, muttei ilmassa?
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#2
Siellä ilmassahan koko verkostokeskeinen sodankäynti on alkunsa saanut. (Ehkä... 2. maailmansodan sukellusveneiden susilaumat toimivat hyvin verkostokeskeisesti myös.) AWACS keksittiin toisen maailmansodan lopulla, ja sitä ennenkin hävittäjätorjuntaa ohjattiin pinnalla olevien tutkien avulla. (Ennen tutkia silmien ja korvien, mm. Suomessa.) Mutta huomatkaa, että verkostokeskeisyys ei tarkoita että yksittäinen verkon osa ei olisi kykenevä itsenäiseen toimintaan. Tutkaton, liikehtimiskyvytön ohjuslavetti ilman verkon tukea on arvoton. Tutkalla ja muilla sensoreilla varustettu kone paitsi iskee verkon välittämien maalien kimppuun, myös tuottaa verkkoon tietoa. Jos Hornetin on mahdollista ampua ohjus NASAMS:n havaitsemaan maaliin, niin myös NASAMS:n on mahdollista ampua ohjus Hornetin havaitsemaan maaliin. Tuohon verkostokeskeisyydellä pyritään, että riippumatta siitä kuka ja mistä vihollisen havaitsee, parhaassa tuliasemassa oleva yksikkö tuhoaa sen.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#3
Horneteissakin oleva Link-16 datalinkkijärjestelmä on osa tuota verkottumista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Link_16

With Link 16, military aircraft as well as ships and ground forces may exchange their tactical picture in near-real time.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#4
Toisaalta Nasams-ohjuslavetissakaan ei ole tutkaa eikä luullakseni (korjatkaa, jos siinä nyt on jotain) muutakaan kalustoa maalin havaitsemiseen, vaan se tulee ulkopuoliselta sensorilta. Ehdotin joskus ir-sensorin lisäämistä jokaiseen ohjuslaukaisimeen tällaisen kyvyn luomiseksi, mutta kustannuksia pidettiin kohtuuttomina suhteessa saatavaan hyötyyn. Mutta lentokoneissa tämä filosofia on silti voimassa, eli jokaisessa koneessa on tutka ja koko repertuaari sen sijaan, että luotettaisiin yksinomaan tiedon saamiseen ulkopuolelta.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#5
Entäpä jos Juke on oikeassa? Jos hävittäjän pitäisikin olla pelkkä ohjuslavetti, joka toimii AWACS:n antaman datan pohjalta? Jos ohjuksissa on sodankäynnin tulevaisuus, niin koneesta voitaisiin suosiolla rakentaa "huonompi" ja halvempi, antamatta paljonkaan painoarvoa liikehtimiskyvylle ja muulle vastaavalle.

Miksi verkostokeskeisen sodankäynnin konsepti toimii maassa, muttei ilmassa?
Amerikkaliset lähtivät joskus 60-luvun alussa tuohon ohjuksilla kaukaa ajatukseen mukaan. Esimerkiksi Phantomissa ei ollut tykkiä. Seurauksena järkytys Vietnamin taivaalla kun vihollinen ei suostunutkaan leikkimään matkan päästä, vaan ajoi viereen ja alkoi perinteisin kaartotappelun keinoin pudotella amerikkalaisia.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6
Amerikkaliset lähtivät joskus 60-luvun alussa tuohon ohjuksilla kaukaa ajatukseen mukaan. Esimerkiksi Phantomissa ei ollut tykkiä. Seurauksena järkytys Vietnamin taivaalla kun vihollinen ei suostunutkaan leikkimään matkan päästä, vaan ajoi viereen ja alkoi perinteisin kaartotappelun keinoin pudotella amerikkalaisia.
Aivan.

Vielä lisävaikeuksia tuotti ohjusten huono toiminta/luotettavuus ja laiminlyöty kaartotaistelukoulutus.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#7
Toisaalta Nasams-ohjuslavetissakaan ei ole tutkaa eikä luullakseni (korjatkaa, jos siinä nyt on jotain) muutakaan kalustoa maalin havaitsemiseen, vaan se tulee ulkopuoliselta sensorilta. Ehdotin joskus ir-sensorin lisäämistä jokaiseen ohjuslaukaisimeen tällaisen kyvyn luomiseksi, mutta kustannuksia pidettiin kohtuuttomina suhteessa saatavaan hyötyyn. Mutta lentokoneissa tämä filosofia on silti voimassa, eli jokaisessa koneessa on tutka ja koko repertuaari sen sijaan, että luotettaisiin yksinomaan tiedon saamiseen ulkopuolelta.
Useimmissa it-järjestelmissä ohjuslavetissa on optinen sensori, jonka avulla ohjus voidaan laukaista ja ohjata kohteeseen siltä varalta että tutka ei ole käytössä. NASAMSissa ei ole tietääkseni laveteissa tällaista, mutta patteriin kuuluu kyllä elektro-optinen (TV/lämpökamera) sensori jota voi käyttää myös maalinosoitukseen.

Lentokoneissa on vähän vaikea keksiä miten järjestelmää voisi "hajauttaa" samalla tavoin. Tietysti periaatteessa kone voisi olla pelkkä aselavetti ja maalinosoituksen hoitaisi AWACS - nykyaikaisilla AESA-tutkilla tämä olisi jopa mahdollistakin. Silloin koko järjestelmä olisi kuitenkin yhden hyvin kalliin "lukituspultin" varassa: jos vihollinen eliminoi yksikön tutkan, aselavetit ovat aika lailla taistelukyvyttömiä. Lisäksi linkkejä voitaisiin häiritä.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#8
Amerikkaliset lähtivät joskus 60-luvun alussa tuohon ohjuksilla kaukaa ajatukseen mukaan. Esimerkiksi Phantomissa ei ollut tykkiä. Seurauksena järkytys Vietnamin taivaalla kun vihollinen ei suostunutkaan leikkimään matkan päästä, vaan ajoi viereen ja alkoi perinteisin kaartotappelun keinoin pudotella amerikkalaisia.
No isoin osa USAF:n F-4 tapoista Vietnamissa on Wikin mukaan saavutettu ohjuksilla. Ongelmia oli, mutta ohjusten kehitystä jatkettiin silti. Mielestäni kyse ei ole ohjusten perustavanlaatuisista puutteista, vaan hyppäämisestä lapsenkengissä olevan teknologian kelkkaan. Eivätkä ne käyttökokemukset aivan niin huonoja ole...
 
#9
Amerikkaliset lähtivät joskus 60-luvun alussa tuohon ohjuksilla kaukaa ajatukseen mukaan. Esimerkiksi Phantomissa ei ollut tykkiä. Seurauksena järkytys Vietnamin taivaalla kun vihollinen ei suostunutkaan leikkimään matkan päästä, vaan ajoi viereen ja alkoi perinteisin kaartotappelun keinoin pudotella amerikkalaisia.
Joskus tavaamieni opusten mukaan vielä isompi ongelma oli se, että RoE vaati kohteeb tunnistamista visuaalisesti. Eli koiratappeluetäisyyksille jouduttiin väkisin. Tilastot olisivat saattaneet olla toisenlaisia, jos Phantomit olisivat voineet laukoa Sparrowparvia näköetäisyyden ulkopuolelta.

Itte veikkaan, että nykyään on tykin aika ilmataistelussa mennyttä.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#11
Huolimatta ohjusten parantumisesta mikään valmistaja ei ole jättänyt/jättämässä integroitua tykkiä pois vakiovarustuksesta .
Minäkin uskon ohjusten olevan weapon of choice, mutta silti uskon tykkien säilyvän.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
#12
Huolimatta ohjusten parantumisesta mikään valmistaja ei ole jättänyt/jättämässä integroitua tykkiä pois vakiovarustuksesta .
Minäkin uskon ohjusten olevan weapon of choice, mutta silti uskon tykkien säilyvän.
Ei valmistaja, mutta RAF oli jättämässä tykin vielä viime vuosituhannen lopussa!

Seven years ago, the ministry decided to dispense with the gun on all but the first 55 of the 232 Typhoons planned for RAF service, in contrast to the other nations in the Eurofighter consortium, which kept it on all ordered aircraft.

The experts argued that Typhoon did not need anything as crude as a gun. The plan would have saved the taxpayer about £90 million.

But Typhoon is designed to such fine specifications that the loss of the gun created a weight imbalance and it was finally realised that the cheaper and easier option would be to fit a real cannon.
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1530420/Typhoon-wins-gun-dogfight.html
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#13
Tod.näk. tulevaisuudessa tykin korvaa laser tms.
 

Raveni

Ylipäällikkö
#15
Ero hävittäjä ja ilmatorjunnan välillähän on yksinkertainen ja syy miksi hävittäjään on haluttu ympätä kaikki mukaan on myös yksinkertainen... Hävittäjän on kyettävä itsenäiseen taisteluun ja nopeisiin painopisteiden muutoksiin.. Ilmatorjunta on siihen liian raskas järjestelmä ja se on aina sidottu omaan kokonaisuuteensa... Toki verkottuminen sielläkin antaa pelimerkkejä muunlaiseen toimintaan ihan mukavasti mutta se on silti rajoittuneempi. Hävittäjistä on haluttu sellaisia että se voidaan heittää tarpeen vaatiessa vaikka vihollisen syyvyyteen jonne awacseilla ja tankkereilla ei ole asiaa ja jossa koneen on itse löydettävä maalit ja saatava vaikutettua niihin..

Toki jos ajatellaan Suomea joka tuskin koskaan tulee olemaan hyökkäävä osapuoli ja jonka koneilla ei jokatapauksessa ole asiaa vihollisen syvyyteen niin meille tuollainen Juken projekti hävittäjä voisi olla toimivakin ratkaisu kun alue jossa toimitaan on tiedossa ja se on omassa hallinnassa... Toisaalta kun silmät ja korvat on tuhottu niin aika tyhjään huitomista se sitten on... Eli pelimerkit vähenee ja taktiikka supistuu...
 

Raveni

Ylipäällikkö
#16
Mites muuten tuollainen hävittäjän tykki toimii maamaaleja vastaan? Voiko sitä tänäpäivänä ylipäätään käyttää CAS toimintaan? Itse uskon että tykit tulevat säilymään koska ilmassa lentää tänäpäivänä paljon sellaista mitä tykeillä on kustannustehokasta ampua... On UAV:a, helikopteria sun muuta...
 
#17
Tokihan sitä voi, mutta tuskin se siihen kovin tehokas on eikä tyypillisen hävittäjän ammuskuormalla kovin pitkää räiskitä. Eli hätätilassa.
 
#18
No itse asiassa juuri viime vuosina havittäjien tykeistä on tullut taas merkittäviä: Erityisesti Afganistanissa (myös Irakissa) tykki on se väline jolla isoin osa CAS:ista tehdään - erityisesti ECAS tilanteissa vihollinen on usein niin lähellä että JDAM:a/vast tarkkuuspomneja voida käyttää, joten tykkirynnäkkö on paras tapa. Hekoista ja maataistelukoneista (esim. A-10) sitten löytyy monipuolisempaa aseistusta, mutta pääosin sen CAS päivystyksen esim. A-maassa hoitaa rynnäkköhävittäjät. Vasta tilanteiden pitkittyessä alueelle hälytetään A-10:jä ja TSTHEKO:ja. TSTHEKO:ja muutenkin käytetään enemmänkin saattoihin ja suunniteltuihin operaatioihin päivystyksen sijaan johtuen toiminta ajan lyhyydestä (lisäsäiliöt vievät liikaa kantavuutta asekuormalta). Erityisesti Britti JTAC:n toiminnasta löytyy paljon hyviä kirjoja; "lukeminen kannattaa aina!"
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
#20
Eiköhän siihen olla menossakin. Tutkat maassa tai jossain pallossa pirun korkealla, korkeintaan lentävät nopsaan AWACSilla jostain jos pakko on. Sitten ohjukset ammutaan maasta tai lennokista viholliskoneita vastaan. Eikös tämä ole verkostokeskeisyyttä jos mikä? Ainiin, lentokoneita ei siinä muuten tarvita ja hyvä niin.

PS. En muutenkaan usko tähän lentokoneiden tehoon puolustussodassa. Hyökkääjällä pitää olla lentokoneita, joissa on tutkat, omasuojajärjestelmät sun muut kalliit vipstaakit, koska hyökkääjä menee alueelle, jossa on ilmatorjuntaa eikä omia tutkia. Sen sijaan puolustajan tilanne on just päinvastainen. Tuntuu järjettömältä änkeä kaikkea sitä kallista kamaa kalliiseen lentokoneeseen ja lähettää se ilmaan, kun koko systeemin voisi hoitaa erilaisin maalavetein ja lennokein hitosti halvemmalla.