Miksi olemme tulleet kitsaiksi sijoittamaan puolustukseen?

[Vonka]

Olen miettinyt Saksaa ja sen ylijäämää. Koska se on Euroopan johtava talousmaa, sillä olisi ollut varaa ja ehkä velvollisuuskin pitää itsensä sotilaallisesti lujana. Se kuitenkin huomasi varhain, miten voi juuri talousvoimallaan pitää niin monia muita otteessaan ja monella tavalla. Paremminhan se onnistui teollisuus- ja pankkimiesten kanssa kuin panssarivaunuilla.

Tietenkin on muistettava, että se oli pitkään miehitetty maa. Viimeiset Venäjän asevoimien joukot poistuivat vasta 1994. Lähtivät muuten heti, kun minä menin sinne, mutta se oli puhdas sattuma.

Yhdysvallat ja Britannia pitävät siellä kyllä joukkoja, tosin käsittääkseni Nato-sopimuksen puitteissa, eivätkä enää miehittäjinä. Saksan ei siis vieläkään liiemmin tarvitse ponnistella. Trumpin päänaukominen varmaan kiinnostaa kauheasti, kun siellä on amerikkalaisten tukikohtia ja nyt muuten taas paljon kalustoa.

Ne Itä-Euroopassa pyörähtelevät uudet ABCT-joukot ovat kiertäviä mutta Saksaan ne tukeutuvat. Vaikka liikkuva osasto on vain kolme tankkipataljoonaa, uutta sotaroinaa roudattiin kokonaiselle divisioonalle Saksaan jo olemassa olevaan infraan ja siellä ne nyt pyörivät harjoittelemassa Baltiaa ja Puolaa kiertäen, jotta kaikilla olisi hyvä mieli ja ottavat kuvia Twitteriin.

PX kapakoineen ja kauppoineen on taas voimissaan. Osa jäi tyhjäksi, kun lähdettiin saudeihin 1990, mutta nyt on taas jopa siviilivirkamiehille ja naisille työtä.

Euroopassa on muuten taas jo yli 60 000 amerikkalaista sotilasta. Se ABCT-tiimi on vain pieni näkyvä juttu.

Ei Saksaa sentään sanat heiluta. Trump voi kehua Puolaa vuolaasti, mutta saksalainen ei toivo, vaan laskee.

Katselee sitä venäläinenkin sotilastiedustelu, että jaha että näin se nyt sitten taas meni. Perskules tuon Naton kanssa...

 

[Sardaukar]

Olen miettinyt Saksaa ja sen ylijäämää. Koska se on Euroopan johtava talousmaa, sillä olisi ollut varaa ja ehkä velvollisuuskin pitää itsensä sotilaallisesti lujana. Se kuitenkin huomasi varhain, miten voi juuri talousvoimallaan pitää niin monia muita otteessaan ja monella tavalla. Paremminhan se onnistui teollisuus- ja pankkimiesten kanssa kuin panssarivaunuilla.

Tietenkin on muistettava, että se oli pitkään miehitetty maa. Viimeiset Venäjän asevoimien joukot poistuivat vasta 1994. Lähtivät muuten heti, kun minä menin sinne, mutta se oli puhdas sattuma.

Yhdysvallat ja Britannia pitävät siellä kyllä joukkoja, tosin käsittääkseni Nato-sopimuksen puitteissa, eivätkä enää miehittäjinä. Saksan ei siis vieläkään liiemmin tarvitse ponnistella. Trumpin päänaukominen varmaan kiinnostaa kauheasti, kun siellä on amerikkalaisten tukikohtia ja nyt muuten taas paljon kalustoa.

Ne Itä-Euroopassa pyörähtelevät uudet ABCT-joukot ovat kiertäviä mutta Saksaan ne tukeutuvat. Vaikka liikkuva osasto on vain kolme tankkipataljoonaa, uutta sotaroinaa roudattiin kokonaiselle divisioonalle Saksaan jo olemassa olevaan infraan ja siellä ne nyt pyörivät harjoittelemassa Baltiaa ja Puolaa kiertäen, jotta kaikilla olisi hyvä mieli ja ottavat kuvia Twitteriin.

PX kapakoineen ja kauppoineen on taas voimissaan. Osa jäi tyhjäksi, kun lähdettiin saudeihin 1990, mutta nyt on taas jopa siviilivirkamiehille ja naisille työtä.

Euroopassa on muuten taas jo yli 60 000 amerikkalaista sotilasta. Se ABCT-tiimi on vain pieni näkyvä juttu.

Ei Saksaa sentään sanat heiluta. Trump voi kehua Puolaa vuolaasti, mutta saksalainen ei toivo, vaan laskee.

Katselee sitä venäläinenkin sotilastiedustelu, että jaha että näin se nyt sitten taas meni. Perskules tuon Naton kanssa...

Sitten kun pyörit jenkkivaruskuntien ympärillä...törmäät tähän etityiseen kansanosaan:

 

[Rauhantekijä]

en pidä tuota (Saksan / Schäublen) ehdotusta EU:n yhteisestä puolustusbudjetista realistisena, vaikka logiikan ymmärränkin. Ehkä Saksan liittotasavallassa sellainen toimii.

Saksalle toisaalta riittää sekin että sen ympärillä olevat maat on viritetty ja samassa puolustusmoodissa Saksan kanssa. Mieluummin Saksa käy puolustustaistelua naapurin maalla kuin omalla maallaan.
Siis samanlainen malli kuin Ruotsilla; " Suomi on Ruotsin paras maamiina "
Saksan kannattamassa EU:n yhteisessä puolustuksessa homma toimii siten, että varat kerättäisiin kaikilta mutta samalla hyväksytään se, että puolustamisen resurssia ei välttämättä riittäisi reunamaille vaan ensisijassa Saksan ympärysvaltioille. Kyllä tästä voi mielestäni ihan ääneen puhua.

 

[Rauhantekijä]

Mikä on tehnyt meistä entistä kitsaampia kuluttamaan rahaa puolustukseen, kun samalla olemme entistä vauraampia ja kun lisärahan sijoittaminen puolustukseen leikkasi entistä vähemmän absoluuttista hyvinvointiamme? Olemmeko vieraantuneet sodasta, kun olemme eläneet rauhassa jo yli 70 vuotta?

Vastaus kysyvään ajatukseesi on juurikin se, että sodan ajaus on kaukainen eikä sota kosketa millään tavalla nykypäivän suomalaista.

Valtiovallan tehtävänä olisi ollut ylläpitää jonkinlaista uhkakuvausta koko ajan jotta nykyiset alle 40v kansalaiset olisivat kasvaneet sodan riskin ajatukseen. Mutta ei.
Suomessa, kuten muuallakin, sen sijaan ajatukset kuten vihreillä, muut rauhanliikkeet, aseistakieltäytyminen, vapaus ...jne... yksilön valintaa korostavat ismit ovat vallanneet tilaa ja vaikuttavat merkittävästi poliittisella foorumilla.
Tavoite maailmaan ilman sotaa on Euroopassa kasvanut niin voimakkaaksi, että sotaan varautumisen puolesta puhujat on jo ryvetetty barbaareina joihin ei ole trendin mukaista edes samaistua. Tämän takia poliittisella foorumillakaan ei ole saatavissa kavereita jos alat puhumaan aseista ja valmistautumisesta. Ex presidenttimme Halonen on hyvä esimerkki teemoista, toiminnasta ja lausunnoista joilla maanpuolustus on ajettu salonkikelvollisuuden ulkopuolelle. Salongeissa piti jutella vaan kivoista asioista ja hengen kehittämisestä.

Käännös takaisin varautumisen suuntaan on mahdollista. Ensimmäisenä kansalle on kerrottava siitä mikä on Suomea uhkaava skenario ja sen myötä osoitettava jokaiselle tehtävää. Rahankäytössä on tietenkin tehtävä priorisointeja mutta en näe tätä ongelmallisena kunhan vaan poliitikot asettavat Suomen edut ensisjialle ja jätetään muun maailman parantaminen toissijaiseksi.
Vihreät ja muut demari-liberaalit voidaan toistaiseksi armahtaa, mutta tarkkailun allehan ne on joka tapauksessa laitettava. E.Tuomioja eläkkeelle ja media-ban.
Tästä on hyvä jatkaa.


.

 

[Nojatuolistrategi]

Per heppi tai muu vastaava väline ei yksinään paljoa merkitse. Voi myös sanoa että vähintään yhtä tärkeä luku on euroa per neliökilometri. Kuinkahan hyvin sijoittuisimme tuossa vertailussa? Jos vielä sotilasliiton jäsenyyskin asianmukaisesti huomioidaan on Suomen rahoitustilanne jo suorastaan katastrofaalisen huono. Tilastolla voi todistaa todeksi mitä sen laatija haluaa.

Niin. Ei se auta, vaikka Sten hankkisi panssarivaunuja navettansa täyteen.

https://www.studio55.fi/hyvinvointi/article/suomalaismies-omistaa-20-panssarivaunua-tama-vaatii-rutkasti-rahaa-ja-matkoja-ulkomaille/133652

Eikä edes Georgian tai Ukrainan puolustusbudjetti pidätellyt Puttea.

 

[Nojatuolistrategi]

Saksan kannattamassa EU:n yhteisessä puolustuksessa homma toimii siten, että varat kerättäisiin kaikilta mutta samalla hyväksytään se, että puolustamisen resurssia ei välttämättä riittäisi reunamaille vaan ensisijassa Saksan ympärysvaltioille. Kyllä tästä voi mielestäni ihan ääneen puhua.

Hieman yksinkertaistaen rahaa on kahdessa laarissa: valtion budjetissa ja EU:n budjetissa.

Saksa ja muut EU-maat ovat tunnetusti supistaneet kansallisia puolustusbudjettejaan jo vuosia. ”Ylösajo” tulee arvatenkin olemaan paljon vaikeampaa.

EU:n budjetti on puolustuksen kannalta käyttämätön resurssi. Raha kuluu alue- ja maataloustukiin. Varojen käyttöä täytyy epäilemättä arvioida pian uudelleen. Brexitinkin takia budjetti pienenee 10 miljardia. Jäljelle jäävät 150 miljardia pitäisi jakaa toisin. Esimerkiksi kristillisen tasajaon mukaisesti 50 miljardia sisämarkkinoille, 50 miljardia ulkoasioiden hoitoon ja 50 miljardia yhteiseen pelotteeseen ja puolustukseen.

 

[Aarne1]

Otsikon kysymyksen voi käydä esittämässä ministeriössä avoimien ovien päivänä, on siellä paljon muutakin infoa:

18.08.2017 12:02
Tervetuloa Säätytalolle keskustelemaan puolustuksesta lauantaina 26.8.

Ovet ovat avoinna Valtioneuvoston linnassa, Säätytalolla ja monessa muussa valtioneuvoston rakennuksessa lauantaina 26. elokuuta klo 10-14. Tarkoituksena on, että yleisölle tarjotaan valtioneuvoston tiloihin tutustumisen lisäksi mahdollisuus kuulla virkamiehiä ja keskustella heidän kanssaan.

Puolustusministeriö osallistuu avoimiin oviin kutsumalla kansalaisia keskustelemaan ajankohtaisista puolustukseen ja turvallisuuteen liittyvistä asioista Säätytalolla.

Muuttunut turvallisuusympäristö asettaa Suomen puolustukselle uusia vaatimuksia. Siksi puolustus ja turvallisuus ovatkin olleet näkyvästi esillä julkisessa keskustelussa viime vuosina, ja kansalaisten kiinnostus asioihin on kasvanut. Säätytalolla on paikalla avointen ovien lauantaina kymmenkunta puolustusministeriön asiantuntijavirkamiestä kertomassa ja kuuntelemassa kansalaisten näkemyksiä mm. seuraavista aiheista:

- Puolustuspolitiikka ja valtioneuvoston puolustusselonteko

- Tiivistyvä kansainvälinen puolustusyhteistyö

- Puolustuksen materiaalihankinnat

- Tulevat strategiset suurhankinnat, eli ilmavoimien Hornetien korvaajat ja merivoimien Laivue2020 -hanke

- Ajankohtaiset lainsäädäntöhankkeet, liittyen mm. valmiuteen ja tiedusteluun

- Puolustushallinnon ympäristöasiat

- Informaatiovaikuttaminen ja disinformaatio

- Yhteiskunnan kokonaisturvallisuus

- Puolustusta koskeva tutkimustoiminta

Valtioneuvoston avoimet ovet on osa Suomi 100 Yhdessä-viikonloppua.

Lähde: DefMin

 

[Protheon_93]

Uutta ketjua en halua muodostaa, ja tämä löytyi sopivasti.

Kuinkahan paljon mahdollisesti Pariisin Rauhansopimuksen ehdot loivat seurauksena rajoitteita sille, mitä käytettiin Kylmän Sodan aikana puolustukseen. Kun nyt miettii samankaltaisessa tilanteessa olevia maita, Kreikka ja Israel, joilla molemmilla on paljon suuremmat vihamieliset naapurit isommilla asevoimilla, ja Kreikan puolustusbudjetti on käynyt 6%:ssa BKTsta ja Israelin jopa 25%ssa. Mutta näillä ei ollut Pariisin Rauhan ehtojen kaltaisia rajoitteita. Eli kun hävittäjät olivat rajattu 60 kappaleeseen, niin siinä on jo kyse miljardien käyttämättä jättämisestä Ilmavoimiin kun ei olla menty Kreikan ja Israelin satojen hävittäjien tasolle. Ja sama merivoimien kanssa, kun on 10000 tonniin rajattu, niin esim. Kreikalla on nytkin yli 100000 tonnia. Kyllä siinä Kreikan käyttämä raha olisi ollut pienempi kun merivoimat olisivat olleet alle kymmenesosan ja ilmavoimatkin huomattavasti pienemmät. Ja sama Israelilla.

Maavoimiinkaan ei heidän kokorajoituksensa (34400 sisältäen ilmatorjunnan ja rajavartiolaitoksen) loputtomiin laittaa korkean huollon vaativia välineitä kuten panssarivaunuja, koska henkilöstömäärä ja sitä kautta saatava huoltohenkilöiden määrä oli rajallinen.

Ja sitten kun NL romahti niin ei olla nähty tarpeelliseksi ainakaan ylittää Kylmän Sodan menoja.

Tällaista pohdintaa itsellä.

 

[YJT]

Vastaus kysyvään ajatukseesi on juurikin se, että sodan ajaus on kaukainen eikä sota kosketa millään tavalla nykypäivän suomalaista.

Valtiovallan tehtävänä olisi ollut ylläpitää jonkinlaista uhkakuvausta koko ajan jotta nykyiset alle 40v kansalaiset olisivat kasvaneet sodan riskin ajatukseen. Mutta ei.
Suomessa, kuten muuallakin, sen sijaan ajatukset kuten vihreillä, muut rauhanliikkeet, aseistakieltäytyminen, vapaus ...jne... yksilön valintaa korostavat ismit ovat vallanneet tilaa ja vaikuttavat merkittävästi poliittisella foorumilla.
Tavoite maailmaan ilman sotaa on Euroopassa kasvanut niin voimakkaaksi, että sotaan varautumisen puolesta puhujat on jo ryvetetty barbaareina joihin ei ole trendin mukaista edes samaistua. Tämän takia poliittisella foorumillakaan ei ole saatavissa kavereita jos alat puhumaan aseista ja valmistautumisesta. Ex presidenttimme Halonen on hyvä esimerkki teemoista, toiminnasta ja lausunnoista joilla maanpuolustus on ajettu salonkikelvollisuuden ulkopuolelle. Salongeissa piti jutella vaan kivoista asioista ja hengen kehittämisestä.

Käännös takaisin varautumisen suuntaan on mahdollista. Ensimmäisenä kansalle on kerrottava siitä mikä on Suomea uhkaava skenario ja sen myötä osoitettava jokaiselle tehtävää. Rahankäytössä on tietenkin tehtävä priorisointeja mutta en näe tätä ongelmallisena kunhan vaan poliitikot asettavat Suomen edut ensisjialle ja jätetään muun maailman parantaminen toissijaiseksi.
Vihreät ja muut demari-liberaalit voidaan toistaiseksi armahtaa, mutta tarkkailun allehan ne on joka tapauksessa laitettava. E.Tuomioja eläkkeelle ja media-ban.
Tästä on hyvä jatkaa.


.

Jos ajatellaan panos-hyötysuhteen kautta, niin eniten Suomen sodanajan toimintakykyä parannettaisiin, pienimmällä rahallisella panostuksella siten, että vahvistettaisiin ensivasteen joukkojen eli poliisin ja rajavartiolaitoksen toimintakykyä.

Sota nimittäin ei ala siten, että panssarikolonna vyöryy horisontin yli, vaan vihreillä miehillä. Vaikka PV:llä olisi minkälaiset valmiudet ja resurssit tahansa, niin poliisi on se organisaatio joka on ensisijainen toimija tällaisessa (vaalean)harmaassa tilassa. Kun tulee ilmoitus että jossain varastoalueella miesjoukko lastaa pitkiä pyssyjä pakettiautoihin, niin ei sinne PV mene, vaan poliisi. Tai kun tulee ilmoitus että mies ammuskelee joukkoliikenneasemalla, tai jotain vastaavaa. Raja taas luonnollisesti pystyisi tehokkaammin estämään näiden toimijoiden ja kaluston tulemisen Suomeen jo etukäteen.

Kun ajatellaan niitä rahallisia satsauksia mitä PV:n kalustohankintoihin menee, niin esimerkiksi yhden panssarivaunun hinnalla hankkisi aika paljon kalustoa poliisille tai rajalle. Ja tämä kalusto olisi jokapäiväisessä operationaalisessa käytössä myös silloin, kun mitään tavallisesta poikkeavaa ei olisi ilmassa. Jos rahaa tulisi paljon, niin esim poliisi voisi hankkia esim omaa helikopterikalustoa. Nyt ollaan koko ajan virka-avun varassa, ja esim Suuressa Maailmassa koptereita käytetään rutiininomaisesti esimerkiksi liikennevalvonnassa ja tilannekuvan ylläpitämisessä apuna. Puhumattakaan siitä, että vaikka Karhulla olisi kopteri jossain lähellä lyhyellä lähtövalmiudella odottamassa.

Lisäraha mahdollistaisi myös lisähenkilöstön palkkaamisen, mikä paitsi parantaisi vahvuutta kun pilliin puhalletaan, se myös mahdollistaisi esim poliisin palvelujen levittämisen sinne, mistä palveluita on tässä viimeisten vuosikymmenten aikana karsittu rajulla kädellä. Lisäksi isommat resurssit mahdollistaisivat enemmän treenipäiviä kentällä operoiville henkilöille; kalusto on vain työkalu jolla ei paljoa tehdä jos sen käyttämistä ei harjoitella.

Ja tosiaan, kuten jo tuossa edellä tuli todettua, nämä isommat resurssit olisivat operationaalisessa käytössä joka päivä jolloin ne hyödyttäisivät kansalaisia myös muulloin kun sodan uhan tilanteessa.

En kuitenkaan ole ottamassa PV:ltä rahaa pois; kyse on niin eri tyyppisestä toiminnasta. Parempi tietenkin jos molemmat ovat kunnossa, mutta lähtökohta kuitenkin on, että PV:n hankinnat ovat pirun kalliita ja niitä ei juurikaan käytetä muuhun kuin harjottelemiseen. Poliisin, rajan ym hankinnat ovat suhteessa monta suuruusluokkaa halvempia, ja niitä käytetään jatkuvasti päivittäisessä toiminnassa.

 

[Talvela]

Jos ajatellaan panos-hyötysuhteen kautta, niin eniten Suomen sodanajan toimintakykyä parannettaisiin, pienimmällä rahallisella panostuksella siten, että vahvistettaisiin ensivasteen joukkojen eli poliisin ja rajavartiolaitoksen toimintakykyä.

Sota nimittäin ei ala siten, että panssarikolonna vyöryy horisontin yli, vaan vihreillä miehillä. Vaikka PV:llä olisi minkälaiset valmiudet ja resurssit tahansa, niin poliisi on se organisaatio joka on ensisijainen toimija tällaisessa (vaalean)harmaassa tilassa. Kun tulee ilmoitus että jossain varastoalueella miesjoukko lastaa pitkiä pyssyjä pakettiautoihin, niin ei sinne PV mene, vaan poliisi. Tai kun tulee ilmoitus että mies ammuskelee joukkoliikenneasemalla, tai jotain vastaavaa. Raja taas luonnollisesti pystyisi tehokkaammin estämään näiden toimijoiden ja kaluston tulemisen Suomeen jo etukäteen.

Kun ajatellaan niitä rahallisia satsauksia mitä PV:n kalustohankintoihin menee, niin esimerkiksi yhden panssarivaunun hinnalla hankkisi aika paljon kalustoa poliisille tai rajalle. Ja tämä kalusto olisi jokapäiväisessä operationaalisessa käytössä myös silloin, kun mitään tavallisesta poikkeavaa ei olisi ilmassa. Jos rahaa tulisi paljon, niin esim poliisi voisi hankkia esim omaa helikopterikalustoa. Nyt ollaan koko ajan virka-avun varassa, ja esim Suuressa Maailmassa koptereita käytetään rutiininomaisesti esimerkiksi liikennevalvonnassa ja tilannekuvan ylläpitämisessä apuna. Puhumattakaan siitä, että vaikka Karhulla olisi kopteri jossain lähellä lyhyellä lähtövalmiudella odottamassa.

Lisäraha mahdollistaisi myös lisähenkilöstön palkkaamisen, mikä paitsi parantaisi vahvuutta kun pilliin puhalletaan, se myös mahdollistaisi esim poliisin palvelujen levittämisen sinne, mistä palveluita on tässä viimeisten vuosikymmenten aikana karsittu rajulla kädellä. Lisäksi isommat resurssit mahdollistaisivat enemmän treenipäiviä kentällä operoiville henkilöille; kalusto on vain työkalu jolla ei paljoa tehdä jos sen käyttämistä ei harjoitella.

Ja tosiaan, kuten jo tuossa edellä tuli todettua, nämä isommat resurssit olisivat operationaalisessa käytössä joka päivä jolloin ne hyödyttäisivät kansalaisia myös muulloin kun sodan uhan tilanteessa.

En kuitenkaan ole ottamassa PV:ltä rahaa pois; kyse on niin eri tyyppisestä toiminnasta. Parempi tietenkin jos molemmat ovat kunnossa, mutta lähtökohta kuitenkin on, että PV:n hankinnat ovat pirun kalliita ja niitä ei juurikaan käytetä muuhun kuin harjottelemiseen. Poliisin, rajan ym hankinnat ovat suhteessa monta suuruusluokkaa halvempia, ja niitä käytetään jatkuvasti päivittäisessä toiminnassa.

Itse kannatan tällaista puolisotilaallistamista, luodaan nyrkkejä joilla voidaan nopeasti reagoida.

 

[TomiDude]

Oman ”puolustusbudjettini” menot ovat näköjään olleet tämän vuoden puolella yli viisinkertaiset Naton suosituksiin nähden. Tullut tehtyä vähän hankintoja kalustoon, huoltoon ja koulutukseen. Onneksi muija ei tiedä puoliakaan - kuvittelisi muuten budjetissa olevan jakovaraa.

 

[baikal]

Jos ajatellaan panos-hyötysuhteen kautta, niin eniten Suomen sodanajan toimintakykyä parannettaisiin, pienimmällä rahallisella panostuksella siten, että vahvistettaisiin ensivasteen joukkojen eli poliisin ja rajavartiolaitoksen toimintakykyä.

Samaa mieltä. Luulen, että jos aloitettaisiin ns. puhtaalta pöydältä turvallisuusorgaanien luominen jako olisi toisenlainen kuin tänään. Eli sisäministeriön hallinnonala olisi nykyistä suurempi ja puolustusvoimat ei nykyisenlainen.

 

[inscout]

Jos ajatellaan panos-hyötysuhteen kautta, niin eniten Suomen sodanajan toimintakykyä parannettaisiin, pienimmällä rahallisella panostuksella siten, että vahvistettaisiin ensivasteen joukkojen eli poliisin ja rajavartiolaitoksen toimintakykyä.

Sota nimittäin ei ala siten, että panssarikolonna vyöryy horisontin yli, vaan vihreillä miehillä. Vaikka PV:llä olisi minkälaiset valmiudet ja resurssit tahansa, niin poliisi on se organisaatio joka on ensisijainen toimija tällaisessa (vaalean)harmaassa tilassa. Kun tulee ilmoitus että jossain varastoalueella miesjoukko lastaa pitkiä pyssyjä pakettiautoihin, niin ei sinne PV mene, vaan poliisi. Tai kun tulee ilmoitus että mies ammuskelee joukkoliikenneasemalla, tai jotain vastaavaa. Raja taas luonnollisesti pystyisi tehokkaammin estämään näiden toimijoiden ja kaluston tulemisen Suomeen jo etukäteen.

Kun ajatellaan niitä rahallisia satsauksia mitä PV:n kalustohankintoihin menee, niin esimerkiksi yhden panssarivaunun hinnalla hankkisi aika paljon kalustoa poliisille tai rajalle. Ja tämä kalusto olisi jokapäiväisessä operationaalisessa käytössä myös silloin, kun mitään tavallisesta poikkeavaa ei olisi ilmassa. Jos rahaa tulisi paljon, niin esim poliisi voisi hankkia esim omaa helikopterikalustoa. Nyt ollaan koko ajan virka-avun varassa, ja esim Suuressa Maailmassa koptereita käytetään rutiininomaisesti esimerkiksi liikennevalvonnassa ja tilannekuvan ylläpitämisessä apuna. Puhumattakaan siitä, että vaikka Karhulla olisi kopteri jossain lähellä lyhyellä lähtövalmiudella odottamassa.

Lisäraha mahdollistaisi myös lisähenkilöstön palkkaamisen, mikä paitsi parantaisi vahvuutta kun pilliin puhalletaan, se myös mahdollistaisi esim poliisin palvelujen levittämisen sinne, mistä palveluita on tässä viimeisten vuosikymmenten aikana karsittu rajulla kädellä. Lisäksi isommat resurssit mahdollistaisivat enemmän treenipäiviä kentällä operoiville henkilöille; kalusto on vain työkalu jolla ei paljoa tehdä jos sen käyttämistä ei harjoitella.

Ja tosiaan, kuten jo tuossa edellä tuli todettua, nämä isommat resurssit olisivat operationaalisessa käytössä joka päivä jolloin ne hyödyttäisivät kansalaisia myös muulloin kun sodan uhan tilanteessa.

En kuitenkaan ole ottamassa PV:ltä rahaa pois; kyse on niin eri tyyppisestä toiminnasta. Parempi tietenkin jos molemmat ovat kunnossa, mutta lähtökohta kuitenkin on, että PV:n hankinnat ovat pirun kalliita ja niitä ei juurikaan käytetä muuhun kuin harjottelemiseen. Poliisin, rajan ym hankinnat ovat suhteessa monta suuruusluokkaa halvempia, ja niitä käytetään jatkuvasti päivittäisessä toiminnassa.

Ei.

Poliisin tehtävät on erotettu valtiosäännön tasolla. Tähän erotukseen on erinomaisen hyvät syyt. Poliisin militarisoiminen ei ole johtanut positiiviseen lopputulokseen missään päin maailmaa.

Poliisin tehtävät poikkeavat fundamentaalisella tasolla armeijan tehtävistä. Se ei muutu sillä, että jossain hyvin poikkeavassa tilanteessa poliisi saattaa olla tilanteessa ensimmäisenä paikalla. Käytännön tasolla sellaisen kyvyn rakentaminen poliisille että se voisi tosiasiallisesti torjua vihreitä miehiä tarkoittaa puhtaasti sotilaallisesti koulutettavaa henkilöstöä ja armeijatason aseistusta.

Tuosta videosta .40 eteenpäin näette miltä se näyttää kun "vihreät miehet" oikeasti tulevat. Sanokaapa, minkälainen on "poliisi", joka tuota menee estämään.

Eli siis sotilaat. Sellaiset tilanteet, jossa kyseessä on joku muutaman hengen ryhmä ei edellytä mitään erillisorganisaatioita tai koulutuksia poliisille nykytilaan verrattuna. Ja tosipaikassa ei poliisi tuollaista pysty estämään millään edes teoriassa järkevällä mitoituksella.

On jo kauan tiedetty tosiasia, että sotilastaustan saanut henkilö ei ole ollenkaan välttämättä hyvä poliisi. Saman henkilöstön käyttö ei ole järkevää niin erilaisissa tehtävissä. Tällöin pitäisi rakentaa käytännössä uusi organisaatio poliisiin joka olisi tosiasiallisesti lähes kopio PV:n organisaatiosta. Ja todellisuudessa molemmat organisaatiot päätyvät tappelemaan samoista resursseista ja toimivaltuuksista.

Poliisien määrä itsessään on kokonaan eri kysymys. Siitä asiasta voisi hieman kirpeästikin todeta, että organisaatio, joka pystyy irrottamaan heti kymmeniä ihmisiä johonkin vihapuheiskuryhmiin nettikiroilua tutkimaan ei ensisijaisesti tarvitse lisää resursseja vaan parempaa resurssien hallinnan osaamista ylimmän johdon tasolla.

 

[Talvela]

Puolustustahto laskee samassa suhteessa kuin kansallismielisyys, puolustustahdossa on kysymys uhrimielestä, kansan ja maan olemassaolon puolesta ollaan valmiita kuolemaan.
EU tarjoaa tilalle yhteistä arvopohjaa jonka puolesta pitäisi taistella globaalisti.

 

[YJT]

Poliisin tehtävät poikkeavat fundamentaalisella tasolla armeijan tehtävistä.

Kuten itsekin totesin.

Se ei muutu sillä, että jossain hyvin poikkeavassa tilanteessa poliisi saattaa olla tilanteessa ensimmäisenä paikalla.

Puhuttiin tilanteista joissa poliisi de facto on ainoa toimivaltainen viranomainen, ja näin ollen nimenomaan poliisi on se instanssi joka on paikalla. Sitten kun ehditään pyytämään virka-apua, niin sitä kyllä järjestyy jonknlaisella viiveellä ainakin kaluston osalta. Se on sitten eri asia, millaisessa tilanteessa ja minkälaisella viiveellä voidaan pyytää ja saada käyttöön PV:n henkilöstöä taistelutehtäviin. Kun kansalainen ilmoittaa tai viranomainen saa itse selville tiedustelun kautta, että miehet lastaavat pitkiä aseita pakettiautoon, tai joku ammuskelee joukkoliikenneasemalla, niin ei sinne PV:tä lähetetä vaan poliisi, kuten tähänkin asti. Vasta sitten jälkikäteen selviää, oliko kyseessä vieraan vallan toimija, vai joku vähemmän dramaattinen juttu.

Nythän ei puhuttu tilanteesta jossa prikaatin verran vihollissotilaita tekee maahanlaskun, ilman minkään valtion tunnuksia tosin. Oli puhe tilanteesta jossa tuollaista iskua vasta valmistellaan, eikä Suomessa ole edes tietoa että ollaan sodassa. Eikä tämä vihreiden miesten uhka ole ainoa uhkakuva; esimerkiksi myös kaikenlaiset terroriuhat, rikollisryhmittymien väliset välienselvittelyt ja vastaavat ovat poliisin; ei PV:n heiniä.

Sellaiset tilanteet, jossa kyseessä on joku muutaman hengen ryhmä ei edellytä mitään erillisorganisaatioita tai koulutuksia poliisille nykytilaan verrattuna.

Ei tässä mitään erillisorganisaatiota ole oltu luomassakaan, vaan vahvistamassa jo olemassa olevien toimijoiden resursseja. Esimerkiksi vatiryhmiä voisi olla useampia per poliisilaitos / poliisilaitoksia voitaisiin hajauttaa entiseen malliin ja jokaisella pienemmällä yksiköllä olisi oma vatiryhmä. Rivipoliisejakin voisi olla enemmän, jolloin harjoituspäiviä voisi olla useammin - sen lisäksi että myös kentällä olisi enemmän partioita. Kalustoa voisi olla enemmän (esim. taktiset suojaliivit ja kypärät voisivat olla henkilökohtaisia, samoin konepistoolit ja partiokiväärit - tai niitä voisi vain olla enemmän. Ajoneuvokalustoa voisi olla enemmän ja parempaa/parempikuntoista, enemmän panssaroituja ajoneuvoja jne).

On jo kauan tiedetty tosiasia, että sotilastaustan saanut henkilö ei ole ollenkaan välttämättä hyvä poliisi. Saman henkilöstön käyttö ei ole järkevää niin erilaisissa tehtävissä.

No eipä tällaistakaan ole tässä kai kukaan esittänyt.

Poliisien määrä itsessään on kokonaan eri kysymys. Siitä asiasta voisi hieman kirpeästikin todeta, että organisaatio, joka pystyy irrottamaan heti kymmeniä ihmisiä johonkin vihapuheiskuryhmiin nettikiroilua tutkimaan ei ensisijaisesti tarvitse lisää resursseja vaan parempaa resurssien hallinnan osaamista ylimmän johdon tasolla.

Niin, onko se nyt sitten jotenkin huono tulos, jos hyvin pienellä, maan laajuisesti toimivalla porukalla saadaan ennaltaehkäistyä vakaviakin väkivaltarikoksia, verrattuna siihen että tämä kourallinen poliisimiehiä sijoitettaisiin ympäri Suomea toimimaan perinteisesti poliiseina?

Kummalla saadaan paremmin estettyä rikoksia tai edistettyä rikollisten kiinnijäämistä; yksi lisäpoliisi jokaiseen Suomen poliisilaitokseen, vai 15 poliisia verkkoon? Väitän, että tuo yhden poliisimiehen lisäys ei tuntuisi edes pienessä poliisilaitoksessa yhtään mitään.

***

Ja totean vielä, että en varsinaisesti asettanut PV:tä ja "siviiliviranomaisia" vastakkain, vaan nimenomaan totesin että ne eivät ole keskenään kilpailijoita. Mutta kirjoitukseni pointti oli kuitenkin se, että esim miljoona lisää poliisin kalustohankintoihin tai toimintamenoihin on paljon enemmän kuin miljoona lisää PV:n kalustohankintoihin tai toimintamenoihin. Ja kuitenkin se poliisin resurssien parantaminen vaikuttaisi myös jokapäiväisessä elämässä, sen lisäksi että se vaikuttaisi myös harmaassa vaiheessa ja myös täyden sotatilan vaiheessa.

 

[Rauhantekijä]

Sota nimittäin ei ala siten, että panssarikolonna vyöryy horisontin yli, vaan vihreillä miehillä. Vaikka PV:llä olisi minkälaiset valmiudet ja resurssit tahansa, niin poliisi on se organisaatio joka on ensisijainen toimija tällaisessa (vaalean)harmaassa tilassa. Kun tulee ilmoitus että jossain varastoalueella miesjoukko lastaa pitkiä pyssyjä pakettiautoihin, niin ei sinne PV mene, vaan poliisi.

Ei tässä kai mitään absoluuttista roolijakoa ole kuvaamasi tehtävän loppuun saattamisen kannalta. Asian voi nähdä niinkin että poliisin tehtävä on ottaa tulikosketus (menee ensimmäisenä paikalle) mutta varsinainen nyrkki tulee sieltä taustalta (PV). Itse tuen tämän mukaista panostamista, eli rahat ja resurssit sille joka lopulta putsaa tilanteen.
Ajatukseni pohjaa siihen, että koen Poliisin olevan pääasiassa lainvalvoja ja esim PV vois hyvin olla se tilanteen "putsaaja".
.

 

[Umkhonto]

Tuosta videosta .40 eteenpäin näette miltä se näyttää kun "vihreät miehet" oikeasti tulevat. Sanokaapa, minkälainen on "poliisi", joka tuota menee estämään.

No Reinikainen, Pasterstein, Huhtela ja mitä niitä nyt olikaan. Ja Aarnio tiätty

 

[inscout]

Kuten itsekin totesin.



Puhuttiin tilanteista joissa poliisi de facto on ainoa toimivaltainen viranomainen, ja näin ollen nimenomaan poliisi on se instanssi joka on paikalla. Sitten kun ehditään pyytämään virka-apua, niin sitä kyllä järjestyy jonknlaisella viiveellä ainakin kaluston osalta. Se on sitten eri asia, millaisessa tilanteessa ja minkälaisella viiveellä voidaan pyytää ja saada käyttöön PV:n henkilöstöä taistelutehtäviin. Kun kansalainen ilmoittaa tai viranomainen saa itse selville tiedustelun kautta, että miehet lastaavat pitkiä aseita pakettiautoon, tai joku ammuskelee joukkoliikenneasemalla, niin ei sinne PV:tä lähetetä vaan poliisi, kuten tähänkin asti. Vasta sitten jälkikäteen selviää, oliko kyseessä vieraan vallan toimija, vai joku vähemmän dramaattinen juttu.

Nythän ei puhuttu tilanteesta jossa prikaatin verran vihollissotilaita tekee maahanlaskun, ilman minkään valtion tunnuksia tosin. Oli puhe tilanteesta jossa tuollaista iskua vasta valmistellaan, eikä Suomessa ole edes tietoa että ollaan sodassa. Eikä tämä vihreiden miesten uhka ole ainoa uhkakuva; esimerkiksi myös kaikenlaiset terroriuhat, rikollisryhmittymien väliset välienselvittelyt ja vastaavat ovat poliisin; ei PV:n heiniä.


Ei tässä mitään erillisorganisaatiota ole oltu luomassakaan, vaan vahvistamassa jo olemassa olevien toimijoiden resursseja. Esimerkiksi vatiryhmiä voisi olla useampia per poliisilaitos / poliisilaitoksia voitaisiin hajauttaa entiseen malliin ja jokaisella pienemmällä yksiköllä olisi oma vatiryhmä. Rivipoliisejakin voisi olla enemmän, jolloin harjoituspäiviä voisi olla useammin - sen lisäksi että myös kentällä olisi enemmän partioita. Kalustoa voisi olla enemmän (esim. taktiset suojaliivit ja kypärät voisivat olla henkilökohtaisia, samoin konepistoolit ja partiokiväärit - tai niitä voisi vain olla enemmän. Ajoneuvokalustoa voisi olla enemmän ja parempaa/parempikuntoista, enemmän panssaroituja ajoneuvoja jne).



No eipä tällaistakaan ole tässä kai kukaan esittänyt.


Niin, onko se nyt sitten jotenkin huono tulos, jos hyvin pienellä, maan laajuisesti toimivalla porukalla saadaan ennaltaehkäistyä vakaviakin väkivaltarikoksia, verrattuna siihen että tämä kourallinen poliisimiehiä sijoitettaisiin ympäri Suomea toimimaan perinteisesti poliiseina?

Kummalla saadaan paremmin estettyä rikoksia tai edistettyä rikollisten kiinnijäämistä; yksi lisäpoliisi jokaiseen Suomen poliisilaitokseen, vai 15 poliisia verkkoon? Väitän, että tuo yhden poliisimiehen lisäys ei tuntuisi edes pienessä poliisilaitoksessa yhtään mitään.

***

Ja totean vielä, että en varsinaisesti asettanut PV:tä ja "siviiliviranomaisia" vastakkain, vaan nimenomaan totesin että ne eivät ole keskenään kilpailijoita. Mutta kirjoitukseni pointti oli kuitenkin se, että esim miljoona lisää poliisin kalustohankintoihin tai toimintamenoihin on paljon enemmän kuin miljoona lisää PV:n kalustohankintoihin tai toimintamenoihin. Ja kuitenkin se poliisin resurssien parantaminen vaikuttaisi myös jokapäiväisessä elämässä, sen lisäksi että se vaikuttaisi myös harmaassa vaiheessa ja myös täyden sotatilan vaiheessa.

No niin. Myönnän ehkä tulkinneeni kirjoitustasi väärin. Puhuit harmaasta vaiheesta ja vihreistä miehistä joten kommentoin sitä ajatusta.

Jos tarkoituksesi on puhua nyt antamasi esimerkin mukaan lisäaseista, paremmista partioautoista tai vaikka pimeänäkölaitteista (olen aina ihmetellyt miksei poliisi käytä niitä örkkejä pimeässä etsiessään) niin ei minulla sitä vastaan ole mitään sen enempää kuin koulutusta tai harjoittelua sinänsä. Joskin helikopteri on jo törkeää ökyilyä. Seuraavaksi halutaan AWACS:ia.

Tuosta nettihommasta. Luonnollisesti arvaat minun tarkoittaneen vihapuheryhmiä ja niiden ennaltaehkäisevään vaikutukseen olisikin sitten paljon sanomista. Alkaen selkeästä pyrkimyksestä itsesensuuriin. Jos taas puhutaan esim. koulu-uhkailijoiden etsimisestä niin tilanne voi olla toinen. Joskin saisimme aika mielenkiintoisen keskustelun aikaiseksi kuinka monta todellista väkivallantekoa on saatu estettyä tuolla toiminnalla vs. että poliisit olisivat kentällä. Sinänsä on selvää, että kun kansa siirtyy nettiin, on poliisinkin sinne mentävä. Ja tähän toimintaan kohdistetut voimavarat pitäisi mielestäni korvata budjetissa yksi yhteen koska kyseessä on täysin uusi poliisityön ulottuvuus.

En toisaalta oikein ole tuollaisen vertailevan budjetoinnin ystävä. Budjetti on nollasummapeliä ja fakta nyt vain on se, että sen minkä raja tai poliisi saa, joku menettää. Jos pv:ltä ottaisi miljoonan, olisi kyllä pelastustoimi mielestäni oikeutettu siitä kisaamaan. Heillä on tilanne huomattavasti tiukempi kuin poliisilla ja heidän riskikenttänsä on valtavasti paljon suurempi ja potentiaalisesti vaarallisempi kuin mikään, mitä poliisi todennäköisesti tulee kohtaamaan. Tämä huomattaisiin todella karusti esimerkiksi jonkun oikeasti suuren kemikaalionnettomuuden myötä.

 

[Raakku]

Jos ajatellaan panos-hyötysuhteen kautta, niin eniten Suomen sodanajan toimintakykyä parannettaisiin, pienimmällä rahallisella panostuksella siten, että vahvistettaisiin ensivasteen joukkojen eli poliisin ja rajavartiolaitoksen toimintakykyä.

Sota nimittäin ei ala siten, että panssarikolonna vyöryy horisontin yli, vaan vihreillä miehillä. Vaikka PV:llä olisi minkälaiset valmiudet ja resurssit tahansa, niin poliisi on se organisaatio joka on ensisijainen toimija tällaisessa (vaalean)harmaassa tilassa. Kun tulee ilmoitus että jossain varastoalueella miesjoukko lastaa pitkiä pyssyjä pakettiautoihin, niin ei sinne PV mene, vaan poliisi. Tai kun tulee ilmoitus että mies ammuskelee joukkoliikenneasemalla, tai jotain vastaavaa. Raja taas luonnollisesti pystyisi tehokkaammin estämään näiden toimijoiden ja kaluston tulemisen Suomeen jo etukäteen.

Kun ajatellaan niitä rahallisia satsauksia mitä PV:n kalustohankintoihin menee, niin esimerkiksi yhden panssarivaunun hinnalla hankkisi aika paljon kalustoa poliisille tai rajalle. Ja tämä kalusto olisi jokapäiväisessä operationaalisessa käytössä myös silloin, kun mitään tavallisesta poikkeavaa ei olisi ilmassa. Jos rahaa tulisi paljon, niin esim poliisi voisi hankkia esim omaa helikopterikalustoa. Nyt ollaan koko ajan virka-avun varassa, ja esim Suuressa Maailmassa koptereita käytetään rutiininomaisesti esimerkiksi liikennevalvonnassa ja tilannekuvan ylläpitämisessä apuna. Puhumattakaan siitä, että vaikka Karhulla olisi kopteri jossain lähellä lyhyellä lähtövalmiudella odottamassa.

Lisäraha mahdollistaisi myös lisähenkilöstön palkkaamisen, mikä paitsi parantaisi vahvuutta kun pilliin puhalletaan, se myös mahdollistaisi esim poliisin palvelujen levittämisen sinne, mistä palveluita on tässä viimeisten vuosikymmenten aikana karsittu rajulla kädellä. Lisäksi isommat resurssit mahdollistaisivat enemmän treenipäiviä kentällä operoiville henkilöille; kalusto on vain työkalu jolla ei paljoa tehdä jos sen käyttämistä ei harjoitella.

Ja tosiaan, kuten jo tuossa edellä tuli todettua, nämä isommat resurssit olisivat operationaalisessa käytössä joka päivä jolloin ne hyödyttäisivät kansalaisia myös muulloin kun sodan uhan tilanteessa.

En kuitenkaan ole ottamassa PV:ltä rahaa pois; kyse on niin eri tyyppisestä toiminnasta. Parempi tietenkin jos molemmat ovat kunnossa, mutta lähtökohta kuitenkin on, että PV:n hankinnat ovat pirun kalliita ja niitä ei juurikaan käytetä muuhun kuin harjottelemiseen. Poliisin, rajan ym hankinnat ovat suhteessa monta suuruusluokkaa halvempia, ja niitä käytetään jatkuvasti päivittäisessä toiminnassa.

En pitäisi pahana ollenkaan jos vaikkapa karhulle järjestettäisiin jokunen oma kopteri. Ihmettelen helikopterin käyttöä liikenne valvonnassa. Mielestäni rahan kirjaimellista haaskausta. Jos kyseessä olisi vakavempi rikos, vaikkapa pankkiryöstön tai henkirikoksen tekijän auton seuraaminen tai jokin vastaava tilanne niin ymmärtäisin hyvin. Jos taas koptereita ja kalustoa olisi yllin kyllin niin johtaisi kustannusten karkaamisen hyvinkin äkkiä. Joka keikalle näyttävästi ja ison maailman tyyliin. Siitä olen samaa mieltä, että poliiseja on liian vähän. Siinä nyt ei ole muusta mielestäni kyse kuin, että poliisijohto tai hallitus on tehnyt työnsä aika huonosti.

 

[Carl]

Jos

Ei.

Poliisin tehtävät on erotettu valtiosäännön tasolla. Tähän erotukseen on erinomaisen hyvät syyt. Poliisin militarisoiminen ei ole johtanut positiiviseen lopputulokseen missään päin maailmaa.

Poliisin tehtävät poikkeavat fundamentaalisella tasolla armeijan tehtävistä. Se ei muutu sillä, että jossain hyvin poikkeavassa tilanteessa poliisi saattaa olla tilanteessa ensimmäisenä paikalla. Käytännön tasolla sellaisen kyvyn rakentaminen poliisille että se voisi tosiasiallisesti torjua vihreitä miehiä tarkoittaa puhtaasti sotilaallisesti koulutettavaa henkilöstöä ja armeijatason aseistusta.

Tuosta videosta .40 eteenpäin näette miltä se näyttää kun "vihreät miehet" oikeasti tulevat. Sanokaapa, minkälainen on "poliisi", joka tuota menee estämään.

Katso liite: 30105

Eli siis sotilaat. Sellaiset tilanteet, jossa kyseessä on joku muutaman hengen ryhmä ei edellytä mitään erillisorganisaatioita tai koulutuksia poliisille nykytilaan verrattuna. Ja tosipaikassa ei poliisi tuollaista pysty estämään millään edes teoriassa järkevällä mitoituksella.

On jo kauan tiedetty tosiasia, että sotilastaustan saanut henkilö ei ole ollenkaan välttämättä hyvä poliisi. Saman henkilöstön käyttö ei ole järkevää niin erilaisissa tehtävissä. Tällöin pitäisi rakentaa käytännössä uusi organisaatio poliisiin joka olisi tosiasiallisesti lähes kopio PV:n organisaatiosta. Ja todellisuudessa molemmat organisaatiot päätyvät tappelemaan samoista resursseista ja toimivaltuuksista.

Poliisien määrä itsessään on kokonaan eri kysymys. Siitä asiasta voisi hieman kirpeästikin todeta, että organisaatio, joka pystyy irrottamaan heti kymmeniä ihmisiä johonkin vihapuheiskuryhmiin nettikiroilua tutkimaan ei ensisijaisesti tarvitse lisää resursseja vaan parempaa resurssien hallinnan osaamista ylimmän johdon tasolla.

Ei se että vastassa on sotilaita mitään tarkoita.