Eikös tuo baltiansaksalaisten siirto ole vanhemmassa kirjallisuudessa tulkittu niin, että baltiansaksalaiset siirrettiin turvaan ja tarkoitus tosiaankin oli sitten palauttaa heidät takaisin voitetun sodan jälkeen.
Miksi Operaatio Barbarossan oli pakko epäonnistua
- Viestiketjun aloittaja Creidiki
- Aloitus PVM
Göring taisi sanoa, että "Minä päätän, kuka Luftwaffessa juutalainen."
fulcrum
Greatest Leader
Näin on voinut olla, syksyllä 1939 Aatun suunnitelmat idän suhteen eivät kuitenkaan ehkä olleet vielä kovin hyvin aikataulutettuja. Rauhantila NL:n kanssa olisi voinut jatkua pitkäänkin, ja riittihän Puolassa ja Tsekissäkin asuttamista joksikin aikaa. Puolaanhan heidät pääasiassa kait asutettiinkin.
Baltiansaksalaisten ei sallittu palata sodan aikana pl. sellaiset joita tarvittiin sotahallinnon pyörittämisessä Baltiassa. Ehkä ajateltiin että lisäsiviileistä on vain vaivaa ja parempi odottaa että voitto varmistuu.
fulcrum
Greatest Leader
Jo paljon aiemmin. Keskirautakaudella Ahvenanmaa ja Suomen lounaisrannikot vaikuttavat olleen germaanista hautalöytöjen ja paikannimien perusteella. Vähintäänkin jonkunlainen skandinaavinen tai germaaninen yläluokka on vaikuttanut alueella. Ahvenanmaan nimi voi olla alkujaan germaaninen, 'Ahvaland', 'vesimaa'. Itämerellä oli paljon germaanisia siirtokuntia ja kauppapaikkoja ennen viikinkiaikaa. Germaanisia lainasanoja on lainautunut sekä kantasuomeen että -saameen, ja se on lähes varmasti tapahtunut Suomessa.
Sen sijaan riimukivien lähes täydellinen puuttuminen Suomesta viittaisi siihen että viikinkiajalle tullessa nämä asutukset olivat hävinneet tai sulautuneet.
Natsithan pitivät esimerkiksi Krimiä germaanisena alueena, koska siellä oli asunut joskus gootteja, ja sen saksalaistamista pidettiin erityisen tärkeänä. Suomen historian germanisointi ei olisi ollut tätä kummempi temppu.
tulikomento
Supreme Leader
Heppu tuntuu käyvän loputonta henkilökohtaista jatkosotaansa. Todistelee vimmatusti mitenkä Suomi oli viaton uhri ja Neuvostoliitto hyökkääjä.
Presidentti Risto Ryti keskusteli ministeri Schnurren kanssa 80 vuotta sitten | Uusi Suomi Puheenvuoro
Mannerheim: ”Kevättalvella 1941 ei ilmennyt mitään uutta suhteissamme Saksaan, mutta 20. toukokuuta tasavallan presidentti otti vastaan ministeri Schnurren, joka oli lähetetty Suomeen Hitlerin…
puheenvuoro.uusisuomi.fi
"Minä uskon kivikovaan todistettuun faktaan historiasta – en ryssien enkä kommunistien sepitettyyn historiaan."
Putkosen Jussin logiikalla sitten mm. professori Mauno Jokipii olisi ollut tulipunainen kommunisti. Hän kun meni 80-luvun lopulla kirjoittamaan ja melko lailla aukottomasti todistamaan sen mitenkä Suomi aktiivisesti hakeutui Saksan vanaveteen ja mielellään tilannetta hyödyntäen liittyi Saksan rinnalle sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Ja kova kommunistihan edesmennyt sotaveteraani Jokipii oli kun meni kirjoittamaan myös ansiokkaan suomalaisen Waffen-SS pataljoonan historian. Panttipataljoona ilmestyi vielä sopivasti taistolaisaallon aikoihin 60-luvun lopulla.
Sellaistakin kuulee kerrottavan, että Suomi olisi jotenkin voinut välttyä Talvisodalta, jos olisi kiltisti myöntynyt Neuvostoliiton vaatimuksiin. Tai että jos Suomi ei olisi liittoutunut Saksan kanssa jatkosodan alla, itänaapuri olisi jättänyt meidät rauhaan.
Vaihtoehtoinen historia on kiehtovaa, mutta ainakin jatkosodan osalta voinee todeta, että jos emme olisi liittoutuneet silloisen Saksan kanssa, se olisi hyökännyt Suomeen ja jyrännyt läpi maan, itärajalle ja siitä eteenpäin. Talvisodan heikentämästä armeijastamme ei juuri vastusta olisi ollut. Sodan loppuvaiheissa taas ryssä olisi jyrännyt maamme läpi, ja meille olisi koittanut kommunistinen helvetti.
Voi olla että oli tuuriakin, että näinkin hyvin kävi, kuin kävi. Mutta tuurikin pitää ansaita.
Vaihtoehtoinen historia on kiehtovaa, mutta ainakin jatkosodan osalta voinee todeta, että jos emme olisi liittoutuneet silloisen Saksan kanssa, se olisi hyökännyt Suomeen ja jyrännyt läpi maan, itärajalle ja siitä eteenpäin. Talvisodan heikentämästä armeijastamme ei juuri vastusta olisi ollut. Sodan loppuvaiheissa taas ryssä olisi jyrännyt maamme läpi, ja meille olisi koittanut kommunistinen helvetti.
Voi olla että oli tuuriakin, että näinkin hyvin kävi, kuin kävi. Mutta tuurikin pitää ansaita.
Olisi helpostikin voinut välttyä talvisodalta. Kysymys on vain siitä, mitä sitten olisi seurannut.
Se jälkiviisastelijoiden (myös Paasikivi ja Mannerheim heti neuvottelujen aikana) unohtama erittäin tärkeä pointti, jonka etenkin presidentti Kallio esitti, on että jos niihin Neuvostoliiton vaatimuksiin suostutaan, niin miten perustellaan kansalle, että seuraaviin ei enää suostutakaan. Osittain tietysti taustalla oli se valtiojohdon vahva oletus, että sotaa ei tule, joten neuvottelut ovat vain bluffia (tiedusteluhan epäonnistui). Kuitenkin myös se linjanveto oli mielestäni erittäin tärkeä ja jälkikäteen ajateltuna ainoa oikea. Nyt kansa saatiin pakkotilanteella ajettua hämmästyttävän yksituumaiseksi ja talvisodan henki syttyi. Jos kompromisseja olisi ryhdytty tekemään, esim. kommunistien propagandalla olisi ollut paljon suurempi mahdollisuus vaikuttaa onnistuneesti. Luultavasti lopputulos olisi ollut sama kuin Baltiassa, eli Neuvostoliiton vaikutusvalta olisi kasvanut niin suureksi, että Suomen sosialistinen neuvostotasavalta olisi liittynyt Neuvostoliiton osaksi joko "vapaaehtoisesti" tai sitten taisteluiden jälkeen.
Epäonnistuiko tiedustelu vai olivatko keskeiset päättäjät kovakorvaisia?
Jossain tiedustelua käsittelevässä kirjassa tästä asiasta sanottiin, että tiedusteluelin myötäili raporteissaan johtavien poliitikkojen kantoja....ja se oli epäonnistuminen isolla eellä. Itse tiedot mm. puna-armeijan joukoista ja keskityksistä olivat melko tarkat, en nyt ulkoa muista, mutta muutaman yhtymän tarkkuudella joukot tunnettiin.
Armeijan tiedustelun? virhe ei ollut se, että vahvistetun dogmin mukaan Laatokalta pohjoiseen puna-armeija ei voisi ryntäillä yhtymätasoilla. Kun armeijan johto oli määrittänyt tämän asian näin, niin eipä se muuksi muuttunut, vaikka siellä rajan takana olisi kukkunut miljoona sotilasta per tiensuunta. Kun ei voi niin ei voi.
Tiedustelu ei voinut vakuuttaa ketään tai mitään millään faktalla, ylin poliittinen johto ja armeijan johto olivat junttautuneet omiin "toiveisiin" ja faktankuljettajien kohtalo on aina kova tuollaisessa tilanteessa.
Sanoisin, että aika viime tippaan jäivät evakuoinnitkin ja eipähän ne enää joka paikassa onnistuneetkaan.
on jäänyt jälkipuheissa ehkä liiankin vähälle huomiolle. Hänen roolinsa Talvisodan aattoina on jäänyt ainakin minulle vähän pimeäksi. Hän taisi kuitenkin edustaa tiettyä talonpoikaista heinäntekojärkeä ja osasi käsittääkseni pohtia myös kansalaisten kohtaloa ja osuutta....mikä ei ollut suinkaan kaikkien johtavien henkilöiden kovinta eetosydintä. Äläkä vaan sano, että "he olivat aikansa lapsia".
Ei tuo dogmi sinällään väärässä ollut. Huonosti kävi, kun Veli Venäläinen yritti Laatokan pohoispuolella rynnistää. Johdon virhe oli peilata omaa aattelua Neuvostoliittoon, Kuhmon ja Suomussalmen voitot ovat legendaarisia voimasuhteiden epätasapainon vuoksi, mutta kenties jos PE:ssä oku olisi ennalta nähnyt että "On ne niin hulluja että voivat yrittää tuotakin" olisi tällekin ollut suunnitelma ja jonkinmoiset resurssit, motteja ei olisi tarvinnut kypsytellä viikkokaupalla ja joukot olisivat olleet käytettävissä lopulta Kannaksella.
Totta. Jälkeenpäin katsoen tuo oli pa:n hölmöntölväys niillä joukoilla, materiaalilla ja tavoitteilla. Tosin eipä se Suomi olisi katkennut hiihtojoukoillakaan.
Eilen illalla mylttäsin ja yritin etsiä erästä tiedustelukirjasta, mutta en tähän hätään löytänyt hyvin järjestetystä arkistostani
sitä mitä etsin. Tavoitin tosin taas kerran anekdootin, todennäköisesti W. Halstin lausuman eräästä todella tärkeästä suomalaisvoiton avaimesta: lämmitettävä teltta! Lausui, että Kuhmossa ja Suomussalmella ei olisi pärjätty ja tultu juttuun ilman tätä yksinkertaista varustetta.Sitä aina etsii jotain mediaseksikästä pointtia milloin mistäkin ja sitten törmää tuollaiseen mökki ja pottumaa-juttuun, jonka arvo ymmärretään vasta tosiliemessä.
Suomussalmella on meininki käydä tänä suvena ja kahtella muutama paikka, samoin se jäsenien kehuma hämäläisasemuseo.
Erkki
Ylipäällikkö
Moni päättäjä oli täysin unessa. Sama tilanne kun Saksan hyökkäyksen suhteen Norjassa vähän myöhemmin.
Moni päättäjä oli oikeasti toivouskon unessa. Mm. Erkko ainakin siitä päätellen mitä olen hänestä lukenut, samoin muutama muukin ministeri hallituksessa ml. Tanner. Iso M ja Paasikivi olivat loppujen lopuksi parhaiten kartalla.
Radiotiedustelulla on ollut arvatenkin tietoa keskityksistä. Lisäksi itärajan pituudelta kuultiin ja esim. Ilomantsissa nähtiin tientekoa ja leiritulia. Ongelma oli, että tarkkoja tietoja ei saatu ennen kuin sodan aattona. Tästähän on se klassinen kertomus, kun tiedustelijapari kantoi tukkia puna-armeijan sotilaiden seassa ja sitten mutkassa nakkasi tukin alas ja juoksi pusikkoon ja siitä rajan yli. Tiedusteluraportit tulivat viiden päivän välein sotilas- ja poliittiselle johdolle ja niissä joukkojenkeskitykset mainitaan, mutta niitä pidetään todennäköisesti kiristyksenä ja neuvottelutaktiikkana. Sitten 30.11. olisi tullut uusi raportti, jossa sitten sotaa olisikin pidetty todennäköisenä, mutta silloin se jouti jo roskiin, eikä sitä julkaistu.Epäonnistuiko tiedustelu vai olivatko keskeiset päättäjät kovakorvaisia?
Jossain tiedustelua käsittelevässä kirjassa tästä asiasta sanottiin, että tiedusteluelin myötäili raporteissaan johtavien poliitikkojen kantoja....ja se oli epäonnistuminen isolla eellä. Itse tiedot mm. puna-armeijan joukoista ja keskityksistä olivat melko tarkat, en nyt ulkoa muista, mutta muutaman yhtymän tarkkuudella joukot tunnettiin.
Armeijan tiedustelun? virhe ei ollut se, että vahvistetun dogmin mukaan Laatokalta pohjoiseen puna-armeija ei voisi ryntäillä yhtymätasoilla. Kun armeijan johto oli määrittänyt tämän asian näin, niin eipä se muuksi muuttunut, vaikka siellä rajan takana olisi kukkunut miljoona sotilasta per tiensuunta. Kun ei voi niin ei voi.
Tiedustelu ei voinut vakuuttaa ketään tai mitään millään faktalla, ylin poliittinen johto ja armeijan johto olivat junttautuneet omiin "toiveisiin" ja faktankuljettajien kohtalo on aina kova tuollaisessa tilanteessa.
Sanoisin, että aika viime tippaan jäivät evakuoinnitkin ja eipähän ne enää joka paikassa onnistuneetkaan.
on jäänyt jälkipuheissa ehkä liiankin vähälle huomiolle. Hänen roolinsa Talvisodan aattoina on jäänyt ainakin minulle vähän pimeäksi. Hän taisi kuitenkin edustaa tiettyä talonpoikaista heinäntekojärkeä ja osasi käsittääkseni pohtia myös kansalaisten kohtaloa ja osuutta....mikä ei ollut suinkaan kaikkien johtavien henkilöiden kovinta eetosydintä. Äläkä vaan sano, että "he olivat aikansa lapsia".
Kallion rooli talvisodan aikana on jäänyt vähäiselle huomiolle, koska se on vähäinen. Kallio oli sydän- yms. vaivoista kärsinyt toipilas, joka oli aiemmin 1939 saanut vakavan sairaskohtauksen. Noihin Moskovan neuvotteluihin hän otti tiukasti kantaa, mutta sodan aikana johtaminen jäi pääministeri Rytille ja yhä kasvavassa määrin sotilasjohdolle, eli käytännössä Mannerheimille.
tulikomento
Supreme Leader
Mitenkä saksalaiset kokivat Barbarossan ?
tulikomento
Supreme Leader
Saksalaisten reaktiot tappioon Moskovan edustalla.
tulikomento
Supreme Leader
David Stahel tarinoi. Puolentoista tunnin edestä asiaa aiheesta.
BallistinenNahjus
Luutnantti
En usko että olisi voinut välttyä. Meiltä vaadittiin alueita siten, että Mannerheim-linjan taakse olisi päästy suoraan Viipurin lähellä. Siitä olisi sitten ollut helppo jatkaa kohti Helsinkiä. Sama suunnitelma kuin Baltiassa. Ensin löysät pois ja sitten yllätys. Ja olisiko Stalin oikeasti antanut Suomen pitää ehdotetut vaihtomaat pohjoisempana? Tuskinpa, kun ottaa huomioon että oletus oli, että Suomen valtaaminen olisi parin viikon homma heille.
Esimerkiksi Pekka Visuri on sitä mieltä, että olisi vältytty. Itse jätin tarkoituksella vastaamatta, mitä suostumisesta olisi seurannut. Tietysti joko sota myöhemmin tai antautuminen Neuvostoliitolle. Mutta ei olisi ollut nimenomaan talvisotaa.
BallistinenNahjus
Luutnantti
Hyökkäys olisi vaan viivästynyt, kunnes NL miehittänyt suosiolla annetut alueet ja ryhmittynyt uudelle rajalle. Vuodenaikaa en osaa arvata näin jälkikäteen. Olisi se voinut olla sama tai seuraavakin talvi…
Olisiko ollut Suomen merivoimien historiikin kirjoittaja, joka oli sitä mieltä että hyökkäys oli väistämätön.