Miksi Operaatio Barbarossan oli pakko epäonnistua

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
Vähemmälläkin tupeloinnilla vaikeuksia saa. En kuitenkaan näe, että Saksa oli hävinnyt taistelun Neuvostoliitosta jo hyökätessään. Kunhan nyt olisivat edes tienneet, mitä haluavat.
Sotilaallisesti voitto oli mahdoton, esim Operaatio Taifuuni eli lokakuun hyökkäys kohti Moskovaa tehtiin olettaen että kun puolustavat armeijat oli tuhottu venäläisiltä loppuisivat reservit. Toisin kävi ja venäläisten vastahyökkäykseen ilmestyi 18 divisioonaaja 1500 tankkia joista saksalaisilla ei ollut mitään tietoa. JOs joku kysyy: Entä jos saksalaiset olisivat vallanneet Moskovan marraskuussa 1941? Niin vastaus on että venäläisten vastahyökkäys olisi saarrostanut heidät sinne joulukuun alussa ja Stalingradin tragedia olisi tapahtunut jo vuotta aiemmin.

Poliittisesti Stalinin kaatuminen ei ollut lähelläkään, Sodanaikaiseen USA:n politiikkaan en puutu.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kyllä se kaikesta päätellen johtava ajatus oli, että savijaloilla seisovaa jättiläistä potkaistaan nilkkaan ja se romahtaa. Se saattoi olla lähelläkin, mutta ei tapahtunut. Näin jälkikäteen on helppo arvata, että moni tolkkunsa säilyttänyt saksalaiskomentaja sai hengenahdistuskohtauksia, kun tuo suunnitelma pöläytettiin tiskiin. Sotilaallisessa mielessä se tuntui taatusti aika, hmmm, suurisuuntaiselta.

Kilvenkiillotuskirjallisuus paljastaa kuinka ja mistä syistä saksalaistaistelija mennä höyrysi Venäjän talvessa kesämanttelin liepeet lepattaen. Miksi ei ollut ajoneuvoihin pakkasta kestäviä voiteluaineita ja jäähdytysnesteitä? Miksi tykin osat jumittuivat tai ajoneuvojen pyöränlaakerit paukahtelivat? Joko talvisotaan ei oltu varauduttu lainkaan tai sitten ei yksinkertaisesti osattu. Kilvenkiillotuskirjallisuus kertoo, että nokun se aadolffi...juujuu. Varmaan sekin, mutta moni seikka viittaa muihinkin ongelmiin kuin aatun osaamiseen.
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
Kilvenkiillotuskirjallisuus paljastaa kuinka ja mistä syistä saksalaistaistelija mennä höyrysi Venäjän talvessa kesämanttelin liepeet lepattaen. Miksi ei ollut ajoneuvoihin pakkasta kestäviä voiteluaineita ja jäähdytysnesteitä? Miksi tykin osat jumittuivat tai ajoneuvojen pyöränlaakerit paukahtelivat? Joko talvisotaan ei oltu varauduttu lainkaan tai sitten ei yksinkertaisesti osattu. Kilvenkiillotuskirjallisuus kertoo, että nokun se aadolffi...juujuu. Varmaan sekin, mutta moni seikka viittaa muihinkin ongelmiin kuin aatun osaamiseen.
Talvivarusteet oli,voiteluaineet oli jäähdytysnesteet oli, mutta niitä ei saatu rintamalle koska jokainen liikenevä tonni kuljetuskapasiteettia oli varattu ammuksille ja polttoaineelle.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Talvivarusteet oli,voiteluaineet oli jäähdytysnesteet oli, mutta niitä ei saatu rintamalle koska jokainen liikenevä tonni kuljetuskapasiteettia oli varattu ammuksille ja polttoaineelle.
Juu juu, mutta kilvenkiillotuskirjallisuudessa syy oli aatun. Olisiko aatun pitänyt muuttua taikaseinäksi? Tai miljooniksi kuljetustonneiksi? Pah. Joskus joku skeptikko totesi: sotataidon eräs perusasia on laskea oikein. Ja vaikka preussilaista suunnittelua on silmät killillään opittu ylistämään, niin selvästi venäläinen talvi ei ollut osaamisalueen terävintä kärkeä. Preussilainen esikuntataito osoittautui lopultakin aika kategoriseksi, se toimi, kun muuttujia oli vähän. Kun mentiin osaamisalueen ulkopuolelle, tuo taito ikäänkuin kyyristyi ja pitäytyi turvallisissa puitteissa, vaikka olisi pitänyt ryhtyä luovaan toimintaan. No, sakut tietysti oppivat äkkiä, ovat aika hoksaavaa väkeä.
 

juhapar

Kenraali
Speerin sotateollisuuden kuntoonlaitto ja kaikkien valtakunnan resurssien valjastaminen sotaan, molemmat 3 vuotta tapahtunutta aikaisemmin olisivat hyvinkin voineet keikauttaa hyötysuhteet Saksalla paljon paremmiksi ja varmasti Saksa olisi ainakin pystynyt sotimaan pidempään.
Lopputulos olisi todennäköisesti ollut kuitenkin ihan sama. Stalinin hallinnolla oli tilaa vetäytyä vaikka Uralin taakse.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Sotilaallisesti voitto oli mahdoton, esim Operaatio Taifuuni eli lokakuun hyökkäys kohti Moskovaa tehtiin olettaen että kun puolustavat armeijat oli tuhottu venäläisiltä loppuisivat reservit. Toisin kävi ja venäläisten vastahyökkäykseen ilmestyi 18 divisioonaaja 1500 tankkia joista saksalaisilla ei ollut mitään tietoa. JOs joku kysyy: Entä jos saksalaiset olisivat vallanneet Moskovan marraskuussa 1941? Niin vastaus on että venäläisten vastahyökkäys olisi saarrostanut heidät sinne joulukuun alussa ja Stalingradin tragedia olisi tapahtunut jo vuotta aiemmin.

Poliittisesti Stalinin kaatuminen ei ollut lähelläkään, Sodanaikaiseen USA:n politiikkaan en puutu.
Mikään Uralin takaa tehtävä vastahyökkäys siperialaisilla uusilla divisioonilla ei olisi Stalinia pelastanut.
 

Creidiki

Kenraali
Lahjoittaja
Mikään Uralin takaa tehtävä vastahyökkäys siperialaisilla uusilla divisioonilla ei olisi Stalinia pelastanut.
Moskovan ja Uralin välissä on n 1200 kilometriä.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Kyllä minä tundran tunnen.

Moskovan kaatuminen olisi lopettanut Stalinin myös poliittisesti. Tuskin se talvi Moskovan takana olisi helpottanut...

Kyllä minä edelleen saksalaisten sodanjohtoa moitin - tai kiitän (mistä tiedämme, mikä oli maailmalle parasta). Saksa ei taistellut yksin Neuvostoliiton kasvavaa aseteollisuutta vastaan, vaan myös Yhdysvaltain ja Englannin.

Talvi? Johan Pohjois-Suomessa nähtiin ne vaikeudet ihan läheltä. Suomalaiset tapasivat saksalaisia, jotka yrittivät kovassa pakkasessa ja viimassa tupakansytyttimellä sytyttää pystyssä olevaa keloa. Teräskypärää ei voinut ottaa päästä, koska ohjesääntö kielsi ym. Pukeutumisohjesäännön murtumattomuus oli suurin syy paleltumiin ja taistelutehon laskuun. Halstihan lähetettiin antamaan talvisodankäynnin koulutusta ikään kuin konsulttityyppisesti, mutta hänen mukaansa ajatusten läpivieminen oli liki toivotonta byrokratian ja ohjesääntöjen vuoksi. Meillä oli enemmän tervettä järkeä ja "kansalaistottelemattomuutta", jos joku kaava ei toiminut.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kyllä minä tundran tunnen.

Moskovan kaatuminen olisi lopettanut Stalinin myös poliittisesti. Tuskin se talvi Moskovan takana olisi helpottanut...

Kyllä minä edelleen saksalaisten sodanjohtoa moitin - tai kiitän (mistä tiedämme, mikä oli maailmalle parasta). Saksa ei taistellut yksin Neuvostoliiton kasvavaa aseteollisuutta vastaan, vaan myös Yhdysvaltain ja Englannin.

Talvi? Johan Pohjois-Suomessa nähtiin ne vaikeudet ihan läheltä. Suomalaiset tapasivat saksalaisia, jotka yrittivät kovassa pakkasessa ja viimassa tupakansytyttimellä sytyttää pystyssä olevaa keloa. Teräskypärää ei voinut ottaa päästä, koska ohjesääntö kielsi ym. Pukeutumisohjesäännön murtumattomuus oli suurin syy paleltumiin ja taistelutehon laskuun. Halstihan lähetettiin antamaan talvisodankäynnin koulutusta ikään kuin konsulttityyppisesti, mutta hänen mukaansa ajatusten läpivieminen oli liki toivotonta byrokratian ja ohjesääntöjen vuoksi. Meillä oli enemmän tervettä järkeä ja "kansalaistottelemattomuutta", jos joku kaava ei toiminut.

Juuri näin: yksiselitteisesti Pohjolan eikä Venäjän talvessa osattu tehdä muuta kuin palella. Turha on keksiä jotain preussilaishöpötystä tähän tueksi, kiistattomasti tämä on tiedossa de facto. Norjasta on aivan samat tarinat. Ja ottakaa huomioon, että nämä ns. vuoristoarmeijakunnat eivät olleet sen kummempia ja ne olivat sentään talvisodankäynnin spesialisteja heikäläisittäin. Jospa todettaisiin ihan miehissä epäortodoksisesti, että sakut eivät osanneet sotia ja toimia - 41-42 talvella ko. oloissa?
 

Second

Eversti
Ihan hyvä reality check, mutta kieltämättä kyllä jää maku suuhun että otsikko olisi voinut olla aivan samoin "Kun liittoutuneet nousivat maihin idässä". Niin länsiliittoutuneet kuin NL eivät olisi pärjänneet ilman toisiaan. Toki ymmärrän kirjoituksen tarkoituksen eli korostaa sitä tosiasiaa että Itärintama ei ollut ainoa tärkeä rintamasuunta.

Paljon keskitytään neuvostosotilaiden huonoon laatuun ja koviin tappioihin, mutta siltikin pointti on vaan se että Saksalaiset kärsivät kovia materiaalitappioita itärintamalla ja itärintama sitoi paljon joukkoja. Ilman tätä länsiliittoutuneet olisivat saaneet nenän poskelle... Tai siis pikemminkin mitään maahannousuja ei välttämättä olisi edes tullut. Tai no tuohon alkaa tulla jo niin monia muuntujia että tarkkaa vastausta tietysti hankala edes antaa. USA on kuitenkin U.S.A. Ehkä natsisaksa olisi romahtanut 10-100 vuoden aikajaksolla joko aktiivisten sotatoimien aikana tai sitten samaan tyyliin kuin NL.

Tuo on nyvä sivuhuomautus että Venäjä ei toipunut koskaan. Ei varmaankaan, jo sodan aikana aika iso osa Neuvostojoukoista koki että Stalin valehteli heille, lupailitiin monenlaisia uudistuksia mutta suurin osa jätettiin toteuttamatta, Vuoden -41 antautumisissa ja taistelutoimien ponnettomuudessa tämä ei välttämättä ole ollenkaan merkityksetön juttu. Sama tapahtui -43 ja -44 koska Stalin joutui antamaan kansalle lupauksia olojen liennytyksestä parantaakseen näiden taistelutahtoa. Mutta mitäs-mitäs? Sodan jälkeen palattiin takaisin vanhaan Stalin-Sedän suosikkijuttuihin vainoihin ja oppoisition murskaamiseen. Tämä on varmasti jättänyt jälkensä kansakuntaan. Olipa neuvostosysteemi miten hyvä valehtelemaan itselleen (jota se toki oli), niin luullakseni tämä on märättänyt sotaan osallistuneiden ihmisten moraalisäännöstöä joka on vuorostaan säteillyt tuleviin sukupolviin märättäen koko yhteiskunnan. En välttämättä kommunismia tai sosialismia itsessään syyttäisi kaikista NL:n lieveilmiöistä, luulen että Stalin-setä jätti oman henkisen perintönsä systeemiin.


Tietysti NL:n valtavien miestappioiden edessä mykistyy ja kunnioituksesta sotasankareilleen helposti antaa enemmän tunnustusta Itärintaman merkityksestä kuin mitä se tarvitsisi. En oikein vieläkään ei osaa nähdä tuon valtavan inhimillisen uhrialttarin läpi jota itärintamaksi kutsutaan. Ihminen kun olen, ainakin luullakseni.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja

Loistava kirjoitus!

Allekirjoitan oikeastaan kaiken mitä tuossa kirjoituksessa tuodaan esiin. Kannattaa todellakin muistaa, että historiankirjoitus on "voittajien historiaa", jossa voittajien tappiot ja epäonnistumiset unohdetaan, ja vain häviäjien tappiot ja epäonnistumiset muistetaan...

Tässä on loistava dokumentti toisen maailmansodan todellisista sankareista:


Ilman ilmaherruutta teollista sotaa on ollut toisesta maailmansodasta lähtien mahdotonta voittaa!

Olen kylläkin kyynisen jälkiviisaasti miettinyt, että olisiko länsiliittoutuneiden kannattanut odottaa Normandian maihinnousun kanssa (mahdollisesti jopa Italian operaation kanssa), ja antaa Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton taistella toisensa ensin hengiltä antaen sitten kuoliniskun sen taistelun voittajalle...?
 

Second

Eversti
Olen kylläkin kyynisen jälkiviisaasti miettinyt, että olisiko länsiliittoutuneiden kannattanut odottaa Normandian maihinnousun kanssa (mahdollisesti jopa Italian operaation kanssa), ja antaa Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton taistella toisensa ensin hengiltä antaen sitten kuoliniskun sen taistelun voittajalle...?
Tuo on hyvä kysymys. Miten länsimaiden poliittinen ilmasto olisi tämän kestänyt? oma propaganda oli saanut itäiset liitoutuneen näyttämään jopa ihmiselle, vaikka saksalaisten propaganda yritti löydä kiilaa tähänä väliin kokoajan.

En usko että briteillä tai ranskalaisilla olisi ollut tahtoa jatkaa Saksaa pidemmälle, olisiko ameriikkalaisialla ollut intoa jatkaa itsekseen?

Yksi kysymys on sitten sekin että miten hyvin Stalin saatiin pysymään sodassa lupaamalla apua lännestä. Kyllä Stalin Suomen kanssa osasi neuvotella, toki Saksa on vähän likaisempi neuvottelukumppani, mutta olisiko Stalin asettunut neuvottelupöytään jos edessä olisi ollut selkeä tappio länsiliittotuneiden hylkäämänä.

Vaikea sanoa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuo on hyvä kysymys. Miten länsimaiden poliittinen ilmasto olisi tämän kestänyt? oma propaganda oli saanut itäiset liitoutuneen näyttämään jopa ihmiselle, vaikka saksalaisten propaganda yritti löydä kiilaa tähänä väliin kokoajan.

En usko että briteillä tai ranskalaisilla olisi ollut tahtoa jatkaa Saksaa pidemmälle, olisiko ameriikkalaisialla ollut intoa jatkaa itsekseen?

Yksi kysymys on sitten sekin että miten hyvin Stalin saatiin pysymään sodassa lupaamalla apua lännestä. Kyllä Stalin Suomen kanssa osasi neuvotella, toki Saksa on vähän likaisempi neuvottelukumppani, mutta olisiko Stalin asettunut neuvottelupöytään jos edessä olisi ollut selkeä tappio länsiliittotuneiden hylkäämänä.

Vaikea sanoa.
Siinäpä se. Jos Länsiliitto olisi viivytellyt, olisi kasvanut mahdollisuus, että Natsi-aatu ja Josif olisivat tehneet rauhan? Sitten olisi ollut jo hienoa. Tai viivyttely olisi pudottanut NL:n pois pelistä? Ei kai aikalainen voinut tietää sitä samaa, mitä me nyt tiedämme jälkikäteen? Ehkä ajatus oli myös siinä, että PA tulla höyrysi vääjäämättä kohti länttä ja haluttiin nousta maihin ei vain natsi-aatun takia vaan siksi, että Josif ei korjaa koko pottia? Eihän sitäkään voitu varmuudella tietää, kuinka kauan Saksa kestää? Sodan logiikka on pirullinen.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Takkirauta on väärässä: saksalaisten omat sotapäiväkirjat yksiselitteisesti osoittavat että Mansteinin hyökkäys pysähtyi ENNEN kuin Hitler keksi "deus ex machinan" eli Sisilian maihinnousun. Operaatio Kutusov alkoi viikko Zitadellen jälkeen - eli vielä operaation ollessa käynnissä ja se kohdistui Modelin armeijan vasempaan sivustaan - Mansteinin menestys ei siis olisi voinut Modelia pelastaa vaikka sitä olisi tullutkin. Ajatus Italiasta "pehmeänä vatsana" on ainakin jälkikäteen hupaisa ottaen huomioon miten hedelmättömiä liittoutuneiden hyökkäykset siellä olivat - vaikka Italian kaatuminen oli toki poliittisesti ja strategisesti tärkeä voitto. Saksalaisten päävoimilla Italiassa, 10. Armeijalla, oli elokuussa 1943 kuusi divisioonaa eikä niistä yksikään oltu siirretty itärintamalta sinä vuonna. Cassinon taisteluun seuraavana vuonna saksalaiset heittivät 9 divisioonaa - yhtään niistä ei oltu siirretty paikalle itärintamalta. Itse asiassa Italian sotaretkeä on pidetty liittoutuneiden kannalta osittaisena epäonnistumisena, sillä saksalaiset saivat tuotettua liittoutuneille pahoja tappioita (matka Salernosta Roomaan maksoi yli 100 000 miestä).

Kuvaavaa on että Hitler yritti viimeistä suurhyökkäystään länsiliittoutuneita vastaan Ardenneilla. Jos Puna-armeija olisi ollut niin kädetön kuin Takkirauta vättää, niin hyökkäys olisi ilman muuta kannattanut kohdistaa sinne, sillä se olisi varmasti johtanut ratkaisevaan voittoon! Todellisuudessa, Hitler piti lännen armeijoita heikompana. Viimeinen yritys voittaa sota tehtiin länsirintamalla, koska jopa Hitler ymmärsi ettei Saksa voinut enää sotilaallisesti lyödä Neuvostoliittoa. Hitler uskoi voivansa väsyttää NL:n puolustustaistelulla ja sitten onnistuneella operaatiolla lännessä kylvää eripuraa liittoutuneisiin ja näin jotenkin pelastaa rauha katastrofista.

Se että neukut editoivat historiankirjoitusta sopivasti vähätelläkseen epäonnistumisiaan ja mainostakseen voittojaan ei ole mitenkään ihmeellistä eikä sen toteamiseen tarvita "rohkeaa myytinmurtajaa" tai "ennakkoluulotonta historiantutkintaa". Ihan samalla tavalla lännestä löytyy operaatioita joissa kuoli paljon miehiä, mutta paljoa niistä ei ole lyöty rumpua jälkeenpäin. Mainittu Sisilian maihinnousu esimerkiksi on hyvin tunnettu, mutta harvemmassa historiankirjassa on mainittu Egeanmeren sotaretkeä jossa britit menettivät paljon miehiä ja laivoja täysin hedelmättömässä hyökkäysoperaatiossa.
 

Tähystäjä

Eversti
Lahjoittaja
Siinäpä se. Jos Länsiliitto olisi viivytellyt, olisi kasvanut mahdollisuus, että Natsi-aatu ja Josif olisivat tehneet rauhan? Sitten olisi ollut jo hienoa. Tai viivyttely olisi pudottanut NL:n pois pelistä? Ei kai aikalainen voinut tietää sitä samaa, mitä me nyt tiedämme jälkikäteen? Ehkä ajatus oli myös siinä, että PA tulla höyrysi vääjäämättä kohti länttä ja haluttiin nousta maihin ei vain natsi-aatun takia vaan siksi, että Josif ei korjaa koko pottia? Eihän sitäkään voitu varmuudella tietää, kuinka kauan Saksa kestää? Sodan logiikka on pirullinen.
Siis tuohon aikaan epävarmuuden vallitessa tehty ratkaisu oli varmasti aivan oikea ja lähes ainoa mahdollinen, eihän kukaan voinut varmasti tietää tuossa vaiheessa miten sodassa tulee käymään...

Näin jälkiviisasti voi vain pohtia mahdollisia vaihtoehtoisia historiankulkuja, ja niiden seurauksia nykyhetkeen.

Olen kyllä kuullut, että Stalin olisi useaankin otteeseen, muun muassa Teheranin konferenssissa vuonna 1943 vaatinut länsiliittoutuneita avaamaan toisen rintaman Natsi-Saksaa vastaan, joten tuo pelko erillisrauhasta Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välillä saattoi olla ihan todellinen...
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Stalin oli hyvin huolissaan - liki hysteerinen - ajatuksesta että länsi tekisi erillisrauhan Saksan kanssa ja NL joutuisi yksin Saksaa vastaan. Myös länsiliittoutuneilla oli samansuuntaisia pelkoja. Sitä on paha sanoa, miten realistisia nämä pelot ovat. Saksalaiset viime hetkellä yrittivätkin tämän tyyppistä diiliä. Kesän 1944 jälkeen sen paremmin lännellä kuin Neuvostoliitollakaan ei ollut kuitenkaan syytä hyväksyä Saksalta muuta kuin ehdoton antautuminen, koska sota alkoi olla peruuttamattomasti paketissa. Tietysti he eivät voineet silloin tietää, mitä "liittolaiset" ajattelivat joten kaikenlaista spekulaatiota on varmasti ollut ilmassa.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Talvivarusteet oli,voiteluaineet oli jäähdytysnesteet oli, mutta niitä ei saatu rintamalle koska jokainen liikenevä tonni kuljetuskapasiteettia oli varattu ammuksille ja polttoaineelle.
Saksalaisilla oli tiukka pukeutumisohjesääntö, jota noudatettiin. Esimerkiksi evakuoituja poikkeavia varusteita kuten huopatossuja ei saanut käyttää ja teräskypärä kuului pitää päässä vaikka millaisessa aron pakkasessa ja tuulessa. Näin siis Halstin mukaan, joka kävi komennuksella konsultoimassa talvisodankäyntiä saksalaisille. Hänen mukaansa johto ei suostunut ehdotuksiin asian järkeistämisestä.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
Palaan tähän vanhaan ketjuun.

Kannattaa muuten vilkaista tämä US Army:n eversti evp. sotahistorioitsija David Glantzin yleisöluento nimeltä The Soviet-German War, 1941-1945: Myths and Realities.


Vaikka kuivakkaa asia puhutaan ja heppu pitää oikein vanhan ajan tiiviit kalvosulkeiset, niin pointti tulee hyvin esille.

Kertoo kuinka operaatio Barbarossa epäonnistui. Tämän myötä haihtui Aatun suunnitelmat saada itärintaman sota päätökseen hänelle mieluisalla tavalla. Stalingradin tappion jälkeen oli selvää että Saksa tulisi häviämään, ainoa kysymys oli enää kuinka pahasti. Kurskin jälkeen taas selvisi että puna-armeija pysähtyisi vasta Berliinissä.

Tähän väliin mahtuu muutamia mielenkiintoisia "unohdettu taisteluita," joilla oli merkitystä sotatoimien lopputulokselle.
 

tulikomento

Ylipäällikkö
Tässäpä myös sangen mielenkiintoinen historialuento. Amerikkalainen Jonathan M. House luennoi itärintamasta ja varsinkin siitä, mitenkä hyvin pitkään länsimaista sotahistoriaa Venäjän rintamasta dominoi WW2:n saksalaisten kenraalien ja sotamarsalkkojen muistelmat ja tutkielmat.

Guderianin, Mansteinin ym. päätelmät siitä, että amatööri Hitler, karmea sää ja venäläisten fanaattinen vastarinta ryöstivät Saksalta voiton käsitellään tässä kriittisessä valossa.

 
Top