Miksi Operaatio Barbarossan oli pakko epäonnistua

[JR49]

Joku veljistä varmaan tietää vastauksen tähän minua askarruttaneeseen kysymykseen. Eli Luftwaffen maaorganisaatio ehti paisua ylisuureksi, ja kenraalit halusivat siirtää sieltä osan joutilaista maavoimiin täydennykseksi. Kuten tunnettua, Göring ei tähän suostunut vaan loi kenttädivisioonat.
Paljonko tätä ilmavoimien maaorganisaatiota sitten oli ns. ylimääräistä? Prosenteissa? Miten jakautuivat tarkemmin? Ilmeisesti iiteetä, mutta oliko mukana myös jotain kentänpuolustusjoukkoja?

 

[Rintamakarkuri]

Joku veljistä varmaan tietää vastauksen tähän minua askarruttaneeseen kysymykseen. Eli Luftwaffen maaorganisaatio ehti paisua ylisuureksi, ja kenraalit halusivat siirtää sieltä osan joutilaista maavoimiin täydennykseksi. Kuten tunnettua, Göring ei tähän suostunut vaan loi kenttädivisioonat.
Paljonko tätä ilmavoimien maaorganisaatiota sitten oli ns. ylimääräistä? Prosenteissa? Miten jakautuivat tarkemmin? Ilmeisesti iiteetä, mutta oliko mukana myös jotain kentänpuolustusjoukkoja?

Tuossa nopeasti von Mansteinin Menetettyjä voittoja selasin. Sen mukaan käskettiin perustaa 22 kenttädivisioonaa, joihin saatiin ilmavoimista irroitettua 170 000 miestä, joten ainakin tuon verran siellä oli ylimääräistä. Tarkemmasta jakaumasta en osaa sanoa.

Von Manstein myös kritisoi sitä, että perustettiin uusia divisioonia eikä näitä miehiä käytetty jo olemassa olevien täydentämiseen, jolloin taistelukyky olisi ollut selvästi parempi ja '41-42 kriisit olisivat voineet olla hänen mukaansa jopa vältettävissä.

 

[tulikomento]

Tässä myös juttua Luftwaffen kenttädivisioonista.

http://www.weilerpublications.com/a...uandered-the-german-luftwaffe-field-divisions

Lainaan valittuja kohtia:


The problem with drafting men from the largely technical Luftwaffe into the fighting Army infantry was assuming that the round peg would easily fit into the square hole. The Luftwaffe was largely composed of technicians; radio, radar and electronics specialists, pilots, high altitude weapons specialists, engine technicians, metal crafters and the like. With the exception of the pilots, the bulk of the Luftwaffe organization never came into direct contact with the enemy. Even their most forward airfields were far more comfortable and structured than the most of the dirty, lice-ridden trenches and bunkers of the front line infantry. Furthermore, the insistence of maintaining that these men remain within the fold of the Luftwaffe deprived it of the vast body of experienced combat infantryman they could learn to not only fight effectively but simply stay alive in the harsh conditions of the Eastern Front.

Despite the obvious need to train these 200,000+ men by the organization who could put them to best use, the army, the transition from the Luftwaffe to the army was badly mishandled. By the early months of 1943, the continuous series of crises on the eastern front meant that the necessary training required for these men was cut short and in some cases, eliminated altogether.

By the middle of 1944 the formation of the Luftwaffe Feld Divisions reach some twenty-one divisions, although their equipment, manpower and field expertise never reached that of standard army infantry divisions, and far less than the Waffen SS divisions. By the end of the war in May 1945, there were only three divisions in existence and only one of these was at full strength, the one located in Norway.


The story of the Luftwaffe Feld Divisions was but one example of the German mismanagement of its scarce resources in the execution of its war effort. The intervention of political elements diverted one of the last remaining high quality bodies of manpower in the Third Reich and squandered it. The talent and training of these highly skilled men could have been better used if they had been left in place with their parent Luftwaffe units or transferred within the Luftwaffe to units that could have better used their talents. The increased efficiency of these units might have tipped the balance in the fight with the U.S. Army Air Forces and the Royal Air Force in their fight to destroy the German transportation, fuel and armaments industries.

 

[JR49]

Kiitän herroja.

 

[tulikomento]

Asiaa Wehrmachtin ja puna-armeijan vahvuuksista ja tappioista.

 

[Springeri]

Ensinnäkin kiitokset ketjuun kirjoittaneille. Asiaa on pohdittu perusteellisesti ja todella usealla näkökulmalla. Haluaisin nostaa vielä yhden jo moneen kertaan esitetyn pointin framille. Öljy.

Aatun motorosoitu armeija oli hevosvetoinen, mutta sen iskukärki, eli panssarit ja lentoase, söivät aivan järjettömän määrän polttoainetta. Tämä tietysti näin jälkiviisaana selittää mm. täysin hullulta kuulostavan Balkanin sotaretken keväällä 1941 (Romanian öljyn turvaaminen) ja hyökkäyskärjen kääntäminen etelään syksyllä 1941 (Baku). Adolfin unelma tarvitsi öljyä. Sama asia selittää kai myös näin jälkikäteen helposti ajateltuna täysin järjettömän Afrikan sotaretken (juuri löydetyt Irakin öljylähteet). Hitlerin öljytase oli itse asiassa täysin kestämätön. Kaikki aikalaiskertomukset puhuvat synkkää kieltä jatkuvasta polttoaineen puutteesta. Usea aika ratkaiseva hyökkäys pysähtyi bensiinin loppumiseen. Tankilla on huono hyökätä, kun tankin tankki kumisee tyhjää. (Esmes:

Hämmentävää ainakin minulle on se, että Natsit kykenivät huoltamaan suurarmeijansa polttoainehuollon noin kolmasosalta synteettisen bensiinin avulla. Hiiltä Saksan (ja Ranskan) maaperässä on ja itse asiassa polttoaineteknologiaan liittyvät keksinnöt mahdollistivat Wehrmachtin voittokulun WWII:n alkuaikoina. Nolottaa hyppiä hieman aiheesta toiseen, mutta käsittääkseni uuden foorumilaisen ei ole soveliasta availla uusia ketjuja eli nyt se asiani pihvi (tiedän, että lienee väärä ketju, mutta kurmoottakaa).

Miksi Saksa nousi niin hämmentävän nopeasti vv 1860 (??) - nykyhetki luonnontieteiden johtavaksi suurvallaksi ohittaen Britannian? Asiahan poiki valtavan määrän keksintöjä mm. WWII:n taisteluihin (mm. synteettinen polttoaine, fissio, tutka, jne. loputtomiin). Oliko Preussin Fredrik se alkujuuri vai saiko Bismarck Saksassa jotain ihmeellistä koulujärjestelmässä aikaan? (Johtavaa suurvaltaa voi mitata vaikkapa Nobelien määrällä. Irvokasta kyllä Aškenasijuutalaiset eli maailman kyvykkäin ihmisryhmä taisi saada Saksassa ison osan tunnustuksista).

Eli historian merkillisyyksiä ihmettelevä Springeri kyselee boldattuna tyhmiä.

 

[Museo]

Miksi Saksa nousi niin hämmentävän nopeasti vv 1860 (??) - nykyhetki luonnontieteiden johtavaksi suurvallaksi ohittaen Britannian? Asiahan poiki valtavan määrän keksintöjä mm. WWII:n taisteluihin (mm. synteettinen polttoaine, fissio, tutka, jne. loputtomiin). Oliko Preussin Fredrik se alkujuuri vai saiko Bismarck Saksassa jotain ihmeellistä koulujärjestelmässä aikaan? (Johtavaa suurvaltaa voi mitata vaikkapa Nobelien määrällä. Irvokasta kyllä Aškenasijuutalaiset eli maailman kyvykkäin ihmisryhmä taisi saada Saksassa ison osan tunnustuksista).

Liitynee Saksan kansallisen innovaatiojärjestelmän syntyyn. Aiheesta löytynee aivan varmasti tutkimuskirjallisuutta jollain kielellä jos vain jaksaisi etsiä. Tiivistettynä kait Saksan taloudellisen yhtenäisyyden lisääntyessä myös teollistuminen eteni. Pankkijärjestelmä mahdollisti sijoittamisen uusiin teollisuusyrityksiin ja patenttijärjestelmä oli toimiva. Tutkijakoulutusta tehostaneen humboldilaisen yliopistomallin lisäksi perustettiin itsenäisiä tutkimusinstituutteja ja teollisuuslaitosten isoja laboratorioita. Syntyi valtavasti osaamista ja vahva tuotekehitystä tukeva kulttuuri, joka tuki ja mahdollisti talouskasvua. Se olisivatko natsit voineet paremminkin hyödyntää Saksan vahvaa teollista pohjaa voidaan olla montaa mieltä. Ainakaan fiksuimpien ihmisten kaasuttaminen ja ajaminen maanpakoon, korruptio ja talouden romahduttaminen eivät lisänneet natsi-Saksan mahdollisuuksia. Tässä taustalla oli natsien tapa lisätä vaurautta lähinnä rosvoamalla muilta. Lisäksi natsit eivät tajunneet Ludendorfin sotateollisen diktatuurin toimintatapojen tuhoisuutta taloudelle. Siinähän pyritään sotataloudessa muuttamaan koko maa armeijaksi kartellisioimalla tuotantovälineet ja siirtymällä keskusjohtoisuuteen. Tämä voi toimia jonkin aikaa mutta johtaa yleensä pääomapakoon ja talouskehityksen pysähtymiseen. Se että Speerin katsotaan saaneen pakon edessä jotain aikaan sodan lopussa varusteluministerinä taisi siis kait suuressa kuvassa olla enemmän nyanssi. Voin toki olla osin väärässäkin, tämä oli enemmän tällaista vapaata pohdintaa yleissivistyksen varassa.

 

[scip10]

Miksi Saksa nousi niin hämmentävän nopeasti vv 1860 (??) - nykyhetki luonnontieteiden johtavaksi suurvallaksi ohittaen Britannian? Asiahan poiki valtavan määrän keksintöjä mm. WWII:n taisteluihin (mm. synteettinen polttoaine, fissio, tutka, jne. loputtomiin). Oliko Preussin Fredrik se alkujuuri vai saiko Bismarck Saksassa jotain ihmeellistä koulujärjestelmässä aikaan? (Johtavaa suurvaltaa voi mitata vaikkapa Nobelien määrällä. Irvokasta kyllä Aškenasijuutalaiset eli maailman kyvykkäin ihmisryhmä taisi saada Saksassa ison osan tunnustuksista).

Omat kaksi centtiä menee niinkin yksinkertaiselle asialle kuin maantiede.

Yhdistyneessä Saksassa oli enemmän väestöä kuin Englannissa tai Ranskassa ja teollistumiseen tarvittavat luonnonvarat eli hiiltä ja terästä. Talouden kasvu ei kuitenkaan voinut Britannian ja Ranskan tavoin perustua siirtomaiden riistämiseen vaan omien niukkojen luonnonvarojen tehokkaaseen hyödyntämiseen, ja sitä kautta tekniseen kehitykseen. Sama kehitys voidaan nähdä esim Ruotsissa ja Japanissa.

Keski-Eurooppa oli ylipäätään edistynyt luonnontieteissä, mutta Saksalla oli yhdistymisensä jälkeen koon tuoma etu verrattuna vaikka Alankomaihin, Belgiaan, Englantiin tai Ranskaan. Tekninen kehitys loi varallisuutta jota sijoittaa tutkimukseen ja kehitykseen ja synnytti itseään ruokkivan positiivisen kierteen. Vastaava ilmiö on nähtävissä post-WWII Yhdysvalloissa.

 

[Springeri]

Jatketaan ohi aiheen ja kiitoksia vastauksista. Saksan ylivalta on aika häkellyttävä http://people.idsia.ch/~juergen/sci.html. Saksaan kai voi lukea tässä tapauksessa Itävallan ja Sveitsin, koska pohjimmiltaan ovat samaa kulttuuripiiriä. Vasta 1960-luvulla jenkit menivät teknologian kehittämisessä eturiviin.

Kun yrittää haarukoida muita kuin esitettyjä vaihtoehtoja, kai päädytään väistämättä Fredrik II Suureen, joka on Euroopan historiassa kohtuullisen unohdettu suurmies. Vaikkapa: http://education.stateuniversity.com/pages/518/Germany-HISTORY-BACKGROUND.html. Valistuksen eli käytännössä Euroopan uuden (myös teknologisen) nousun mahdollistaneen filosofiaan syvästi uskoneen kuninkaan uudistamaan koululaitokseen. Jossain määrin koomisesti Fredrikin uudistama koululaitos muistuttaa Suomen peruskoulua, toki yli parisataa vuotta aiemmin. Yhtenä syynä on todennäköisesti ollut myös ns. preussilainen kuri sekä koululaitoksen jakaminen selkeästi omiin kulttuureihinsa, joita Saksassa tai Preussissa olivat siis protestantit, katoliset ja juutalaiset.

Kun muita syitä haarukoi, esiin nousee jostain syystä kumpuava elinkeinoelämän ja Preussin/Saksan välinen tiivis yhteistyö. Saksalainen teollisuus alkoi rahoittaa yliopistojen huippututkijoita ja rahoittaa muuten vieläkin

 

[EK]

Jatketaan ohi aiheen ja kiitoksia vastauksista. Saksan ylivalta on aika häkellyttävä http://people.idsia.ch/~juergen/sci.html. Saksaan kai voi lukea tässä tapauksessa Itävallan ja Sveitsin, koska pohjimmiltaan ovat samaa kulttuuripiiriä. Vasta 1960-luvulla jenkit menivät teknologian kehittämisessä eturiviin.

Kun yrittää haarukoida muita kuin esitettyjä vaihtoehtoja, kai päädytään väistämättä Fredrik II Suureen, joka on Euroopan historiassa kohtuullisen unohdettu suurmies. Vaikkapa: http://education.stateuniversity.com/pages/518/Germany-HISTORY-BACKGROUND.html. Valistuksen eli käytännössä Euroopan uuden (myös teknologisen) nousun mahdollistaneen filosofiaan syvästi uskoneen kuninkaan uudistamaan koululaitokseen. Jossain määrin koomisesti Fredrikin uudistama koululaitos muistuttaa Suomen peruskoulua, toki yli parisataa vuotta aiemmin. Yhtenä syynä on todennäköisesti ollut myös ns. preussilainen kuri sekä koululaitoksen jakaminen selkeästi omiin kulttuureihinsa, joita Saksassa tai Preussissa olivat siis protestantit, katoliset ja juutalaiset.

Kun muita syitä haarukoi, esiin nousee jostain syystä kumpuava elinkeinoelämän ja Preussin/Saksan välinen tiivis yhteistyö. Saksalainen teollisuus alkoi rahoittaa yliopistojen huippututkijoita ja rahoittaa muuten vieläkin

Hirveästi asiaan perehtymättömänä tiivistän asian kuten nykyinen peruskoulun 7.-luokan historiankirja:
Saksalaiset panostivat koulutukseen.
Englannin teollisen kehityksen taustalla on paljon sellaista pellepeloton-meininkiä. Yksi suurmies yrittää 10.000 kertaa ja lopulta onnistuu (tai sitten epä-). Suuri harppaus saavutetaan. Sen sijaan saksalaiset ryhtyivät panostamaan järjestelmällisemmin koulutukseen, eli tavoitteena ei ollut itseoppineita suurmiehiä vaan iso joukko järjestelmällisesti koulutettuja insinöörejä, jotka yhdessä ja erikseen kehittävät asioita pikkuhiljaa.

 

[JarmoK]

Paljoo en näistä nyt tiiä mutta eräs ajatus on ollu mielessä ja varmaan muillakin että kun tuo Adolf kiukutteli liian monella rintamalla yhtä aikaa ja sitten vielä halusi päästä eroon Juutalaisista eli siihen toimintaan sidottiin paljon logistiikkaa ja voimavaroja. Nämäkin henkilöt jotka tuhottiin, jos olisi vienyt rintamille vaikka tykin ruuaksi niin olisi ehkä tilanne ollut toinen.
Tosin "armeija marsii vatsallaan " eli tod. näk. heitä ei olisi voitu kuitenkaan ruokkia, elleivät olis hyödyntäneet vallatujen alueiden ruokavarantoja ym hyödykkeitä. No tää on tämmöinen ajatus.

Sattuukos joku muuten tietämään parhaimman Hex- Counter tyyppisen lautapelin Operaatio Barbarossaan liittyen? Mikään pienimuotoinen peli ei oikein kiinnosta

Case Blue, Guderian Blitzkrieg 2 on jo ja Baltic Gap. Mikugames on tekemässä kyseiseen operaatioon liittyvää lautapeliä.

 

[Creidiki]

Kunnianhimoisin yritys oli europa-sarjan pelit Fire in The east ja Scorched earth. Ne kattavat itärintaman ja ovat melkein liian massiivisia pelattavaksi. Olen pelannut ne läpi kaksi kertaa elämässä ja siihen kului molemmilla kerroilla neljä viikkoa joka ilta ja viikonloput. Ei ole perheellinen miehen hommaa ollenkaan.

Pelit on yritetty julkaista uudelleen Total War nimellä joka joko on ostettavissa tai sitten vaporwarea.

 

[JarmoK]

Kunnianhimoisin yritys oli europa-sarjan pelit Fire in The east ja Scorched earth. Ne kattavat itärintaman ja ovat melkein liian massiivisia pelattavaksi. Olen pelannut ne läpi kaksi kertaa elämässä ja siihen kului molemmilla kerroilla neljä viikkoa joka ilta ja viikonloput. Ei ole perheellinen miehen hommaa ollenkaan.

Pelit on yritetty julkaista uudelleen Total War nimellä joka joko on ostettavissa tai sitten vaporwarea.

Fire in the east, uusi tuttavuus. Kartta tosi laaja. Case Blue ja Guderian Blitzkrieg 2 on pelaamattomia
Reluctant enemies ja DAK 2 kaikkinensa sisältäisi Fire pelin.
Ehkä haluan jonkun vastaavan mutta sisältäen vain tuon Barbarossan.
Tila ja aika tosin ei riitä oikeastaan mihinkään noista mutta ovat mielenkiintoisia. Ehkä tuo Mikugamesin uusin on tilattava sitten kun mahdollista. Thx anyway.

 

[Nojatuolistrategi]

Churchill halusi kepittää Stalinin 1945. Keppi sojottaa kuvassa Winstonin haarojen välissä.

Britit suunnittelivat hyökkäystä Neuvostoliittoon vuonna 1945

Suunnitelman mukaan liittoutuneet hyökkäisivät heinäkuussa 1945 kahtena kiilana neuvostoliittolaisten miehittämän Saksan itäosien halki Puolaan. Maavoimia tuettaisiin Itämereltä suoritettavilla laivasto-operaatioilla, ilmasota olisi haastavampaa, mutta hallittavissa.
https://www.verkkouutiset.fi/britit-suunnittelivat-hyokkaysta-neuvostoliittoon-vuonna-1945/

 

[John Hilly]

Tämä oli Churchillin hätävarasuunnitelma, jota sotilasjohto vastusti.
Asia on muuten ollut tiedossa vaikka kuinka kauan, mutta nostettu nyt sensaatiohakuisesti uudelleen esille.

 

[Nojatuolistrategi]

Tämä oli Churchillin hätävarasuunnitelma, jota sotilasjohto vastusti.
Asia on muuten ollut tiedossa vaikka kuinka kauan, mutta nostettu nyt sensaatiohakuisesti uudelleen esille.

Niin. Myynninedistämistarkoituksessa kirjaa puffataan uutismedioihin.

Sanoihan Churchill valeuutisten mukaan niinkin, että lahtasimme väärän porsaan.

 

[tulikomento]

Erittäin mielenkiintoinen video, joka keskittyy Saksan sotatalouden tilaan. Tulee selväksi, että polttoainetilanne oli kesällä 1941 sellainen, että Barbarossan piti onnistua muutamassa kuukaudessa. Selittää myös hyvin sen miksi Hitler vähät välitti Moskovan valtauksesta ja asetti painopistettä etelään. Silmissä siinsivät Kaukasuksen öljykentät. Samoin tästä selviää, että kesällä 1942 offensiivi etelässä oli Hitlerin ainoa vaihtoehto. Öljy oli kaikki kaikessa.

 

[tulikomento]

Toinen hyvä video samalta tekijältä. Aiheena kuuluisa Viktor Suvorovin esittämä väite siitä, että Neuvostoliitto olisi mukamas valmistautunut hyökkäämään Saksan kimppuun kesällä 1941 ja että Hitler ehti ensin suorittamalla ennaltaehkäisevän iskun. Tässä käydään hyvin läpi lähdekritiikin merkitys.

 

[Panssari Salama]

Toinen hyvä video samalta tekijältä. Aiheena kuuluisa Viktor Suvorovin esittämä väite siitä, että Neuvostoliitto olisi mukamas valmistautunut hyökkäämään Saksan kimppuun kesällä 1941 ja että Hitler ehti ensin suorittamalla ennaltaehkäisevän iskun. Tässä käydään hyvin läpi lähdekritiikin merkitys.

Tokkopa kesällä 1941, mutta toisaalta, kauanko olisi puna-armeija seissyt jouten Euroopan rajoilla. Noinkohan totuus selviää koskaan.

 

[tulikomento]

Tokkopa kesällä 1941, mutta toisaalta, kauanko olisi puna-armeija seissyt jouten Euroopan rajoilla. Noinkohan totuus selviää koskaan.

Joo, Suvorov tosin nimenomaan kivenkovaa väittää ajankohdaksi juuri kesää 1941. Tuossa videossa oli minusta todella osuvaa asiaa lähdekritiikin merkityksestä. Suvorov pohjaa väitteensä pitkälti Wilhelm Keitelin muistelmiin, jotka tämä kirjoitti Nürnbergissä tuomiota odottaessaan. Totta kai tämän intresseissä oli tuolloin syyttää kaikesta Hitleriä ja vähätellä omaa rooliaan.