Miksi Operaatio Barbarossan oli pakko epäonnistua

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Creidiki
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Oli sitä minusta jo kesälläkin Ukrainassa ja Baltiassa, pääosin varmaan silti klimejä raskaimmat vaunut.
Mutta ilman radioita tilannekuva oli niin heikko että saksalaiset pystyivät ne hoitelemaan perseeseen ampumalla jne. vaikka tappioita kokivatkin.
Samaa minäkin muistelen, ensimmäisissä kohtaamisissa oli kyse yksittäisistä vaunuista.
Lisäksi ensimmäisissä tuotantoerissä oli omat ongelmansa ja tuotteen laatu parani kun tietoja alkui valua takaisin suunnittelutoimistoille ja tehtaille.
 
Menikö t-34:siakin jo Barbarossan alkuvaiheessa? Luulin,että Klimejä ja muita köykäisempiä vaunuja.
Jos alkuvaiheeksi lasketaan vuoden 1941 kuusi kuukautta, niin kyllä niitä meni ja paljon. 1540:stä KV-1stä menetettiin 940 kpl (61%) ja 3131 T-34:stä menetettiin 2331 (74%) kpl. Lähde Tank warfare on the Eastern Front 1941-42.
 
Kuulostaa uskomattomalta, mutta käytännössä esim kaikki marssitappiot eli mekaaniset ja logistiset ongelmat johtivat menetyksiin koska recovery kykyä ei ollut, ja rintamalinjojen jatkuvasti romahtaessa kaikki vaunut menetettiin.

Miehistö ja päällystö oli erittäin huonosti koulutettua, vaunut hyökkäsivät yksin ilman jalkaväkeä, ja usein järjettömissä ylimmän johdon etäältä määräämissä vastaiskuissa.

Sakemannit oppivat nopeasti torjumaan hyökkäykset paitsi tuomalla ilmatorjunta-aseet (88mm) niin myös kenttätykistönsä eteen, erityisesti 105mm tykistö kunnostautui pst-tehtävissä. Heidän vaunuillaanhan ei juuri sanansijaa ollut siinä vaiheessa.
 
Viimeksi muokattu:
Ok,mielenkiintoista tietoa itselle T-34:sten suhteen. Järjettömiä määriä kyllä nuo tuhotut. Jotenkin elänyt siinä opissa, että T-34 tuli jotenkin yllätyksenä saksalaisille vähän myöhemmin syksyllä. Siihen asti oli ammuskeltu hitaita klimejä,t-26:sia ja BT-sarjan vaunuja.
 
Ok,mielenkiintoista tietoa itselle T-34:sten suhteen. Järjettömiä määriä kyllä nuo tuhotut. Jotenkin elänyt siinä opissa, että T-34 tuli jotenkin yllätyksenä saksalaisille vähän myöhemmin syksyllä. Siihen asti oli ammuskeltu hitaita klimejä,t-26:sia ja BT-sarjan vaunuja.
Varmasti ekat kohtaamiset olivat hyvinkin ikäviä yllätyksiä, mukaanlukien Klimit. Oppivat sitten elämään sen kanssa, ja varsinkin huomattuaan venäläisten kaavamaisen ja kömpelön käyttäytymisen. Radioitahan neukuilla ei vaunuissaan ollut, tilannetieto oli usein mitä oli, ja sitten tämän perusteella lähdettiin höökimään ja huonostihan siinä usein sitten lopulta kävi, sakemannien pystyessä hoitamaan uhat yksi kerrallaan ja käyttäen kaikkia voimavarojaan mukaanlukien ilmavoimien Stukat.
 
Mitenkähän muuten tuo Stukien tarjoama CAS- oli tarjolla? Tarkoitan siis, että jos homma toimi kuten pitikin, niin pystyttiinkö sitä tilaamaan joukkuetasolta asti?
 
Mitenkähän muuten tuo Stukien tarjoama CAS- oli tarjolla? Tarkoitan siis, että jos homma toimi kuten pitikin, niin pystyttiinkö sitä tilaamaan joukkuetasolta asti?

Kyllä siellä oli ihan ilmatulenjohtaja mutta ei varmaan vielä joukkueen mukana, oli myös iso tekijä Ranskan nopeassa romahduksessa.
 
Jälkiviisaana voisi väittää että Barbarossa kariutui osittain ennen kuin yhtään pensasneuvostoliittolaista kaatui. Koska Saksa jätti yrittämättä maihinnousua Englantiin, joutui Wehrmacht sitomaan ison määrän joukkoja Ranskaan, Belgiaan, Hollantiin ja Norjaan. Lisäksi koska länsiliittoutuneet olivat uhkana, jouduttiin Balkan valloittamaan ja miehittämään. Edelleen joukkoja ja logistiikkaa sitoutui Afrikkaan.

Englannin valtaus olisi vienyt väistämättä aikaa, kesä 42 olisi todennäköisesti ollut aikaisin hetki. Tämä olisi tarkoittanut ladonoven potkaisua idässä aikaisintaan keväällä 43. Käytössä olisi kuitenkin ollut helposti 20 divisioonaa lisää joukkoja, tuhat lentokonetta ja länsiliittoutuneiden täydennykset neukkulaan olisivat saattaneet jäädä melko vähiin. USA:lle olisi ollut myös melko vaikea liittyä sotaan Euroopassa mikäli Britannia ja Irlanti olisi ollut miehitetty.
 
Etupainotteinen kyllä, mutta minun ymmärtääkseni ihan yleinen sotahistorioitsijoiden konsensus on se, että kesällä 1941 Stalin itse viimeiseen asti varoi ärsyttämästä saksalaisia ja toivoi jonkinlaista neuvotteluratkaisua. Toisin sanoen jätti huomioitta kaikki tiedustelutiedot, jotka varoittivat väistämättä tulossa olevasta Wehrmachtin iskusta. Stalinhan oli kieltänyt rajalinnoitteidenkin varustelut ettei vain olisi provosoinut Berliiniä. Tutkijoista tätä peruslinjaa ovat rummuttaneet ainakin John Erickson ja David Glantz. Glantz tietääkseni korostaa vielä sitä, ettei puna-armeija ollut vielä tuolloin kykenevä iskemään itse. Upseerikunnan puhdistukset vaikuttivat vielä, armeijan mekanisointi oli täysin kesken ja panssariaseen varustaminen myös. Valtaosa vaunuista oli tyyppiä T-26, BT-5 / BT-7 ja T-28 / T-35.

@Panssari Salama

Allekirjoitan kyllä tuon, paitsi T-35:n kohdalla. Ei niitä tietääkseni tehty, kuin alle 100 kpl. Pietarissa Obuhovin tehtailla ja Harkovassa sitten vissiin jokunen. Obuhovin tehdashan oli enempi laivaston tykkeihin keskittynyt ainakin keisarien ajalla, mistä meilläkin on noita 305mm/52 putkia ainakin Kuivasaaressa.
T-35:ssä oli niin kauhean pitkät, että kapeat telat, että tekivät anti-fasistisen salaliiton liekö jo valmiiksi fasististen telapyörien kanssa ja tuppasivat putoamaan pois paikoiltaan.

Muoks: Pahoittelut off-topic. Se tuosta Barbarossasta kaikkien muiden huolto-ongelmien kanssa oli myös karttojen puute ja karttojen "väärässä oleminen". Mikä tarkoitti sitä, että monet tiet oli merkattu NL:n kartoissa erilailla ja sitten oli polkuja, mitkä oli merkattu teiksi, kun lukivat kartan väärin ja luulivat jotta tuossa on hyvä tie koukata (varsinkin pohjoisella armeijaryhmällä). Sen lisäksi, että siellä ei sitten ollutkaan tietä, vaan polku aiheutti "hieman" ongelmia.
 
Viimeksi muokattu:
Etupainotteinen kyllä, mutta minun ymmärtääkseni ihan yleinen sotahistorioitsijoiden konsensus on se, että kesällä 1941 Stalin itse viimeiseen asti varoi ärsyttämästä saksalaisia ja toivoi jonkinlaista neuvotteluratkaisua. Toisin sanoen jätti huomioitta kaikki tiedustelutiedot, jotka varoittivat väistämättä tulossa olevasta Wehrmachtin iskusta. Stalinhan oli kieltänyt rajalinnoitteidenkin varustelut ettei vain olisi provosoinut Berliiniä. Tutkijoista tätä peruslinjaa ovat rummuttaneet ainakin John Erickson ja David Glantz. Glantz tietääkseni korostaa vielä sitä, ettei puna-armeija ollut vielä tuolloin kykenevä iskemään itse. Upseerikunnan puhdistukset vaikuttivat vielä, armeijan mekanisointi oli täysin kesken ja panssariaseen varustaminen myös. Valtaosa vaunuista oli tyyppiä T-26, BT-5 / BT-7 ja T-28 / T-35.

@Panssari Salama

Allekirjoitan kyllä tuon, paitsi T-35:n kohdalla. Ei niitä tietääkseni tehty, kuin alle 100 kpl. Pietarissa Obuhovin tehtailla ja Harkovassa sitten vissiin jokunen. Obuhovin tehdashan oli enempi laivaston tykkeihin keskittynyt ainakin keisarien ajalla, mistä meilläkin on noita 305mm/52 putkia ainakin Kuivasaaressa.
T-35:ssä oli niin kauhean pitkät, että kapeat telat, että tekivät anti-fasistisen salaliiton liekö jo valmiiksi fasististen telapyörien kanssa ja tuppasivat putoamaan pois paikoiltaan.

Muoks: Pahoittelut off-topic. Se tuosta Barbarossasta kaikkien muiden huolto-ongelmien kanssa oli myös karttojen puute ja karttojen "väärässä oleminen". Mikä tarkoitti sitä, että monet tiet oli merkattu NL:n kartoissa erilailla ja sitten oli polkuja, mitkä oli merkattu teiksi, kun lukivat kartan väärin ja luulivat jotta tuossa on hyvä tie koukata (varsinkin pohjoisella armeijaryhmällä). Sen lisäksi, että siellä ei sitten ollutkaan tietä, vaan polku aiheutti "hieman" ongelmia.

Offtopic:

 
Mitenkähän muuten tuo Stukien tarjoama CAS- oli tarjolla? Tarkoitan siis, että jos homma toimi kuten pitikin, niin pystyttiinkö sitä tilaamaan joukkuetasolta asti?

Lainaan tätä artikkelia.

http://www.simhq.com/_air9/air_276d.html


Many refinements were made to the tactics of the attackers, learned from their campaigns in France and Poland. Many more of the UHF teams that had so effectively coordinated strikes were sent into Russia, formed mostly of Luftwaffe Signal Corps troops, but also some with actual Stuka pilots on rotation. Although it is hard to find specific references to such, it is inferred in many text that they operated closer to the front lines as well, becoming more forward air controllers than coordinators with the Panzer Generals. In the fast-moving war, it was soon found that close communication with ground commanders was key to success, and as the attack wore on, more and more of the Stuka pilots were rotated back to flying positions, leaving the task at the hands of the Signal Corps UHF operators, who often were better at the communication task anyway. There were never enough of these units to meet the needs of the army, but they stayed close to the Stuka units as they were shifted up and down to the many battles of the Eastern Front.

Tieteellisempi esitys esim. täältä. Sitaatti sivulta 98.

http://www.avia-it.com/act/bibliote...ice/ORANGE/case_studies_close_air_support.pdf

In addition air liason officers had now been established down to the panzer division level. The Luftwaffe also established Air Signal Liason Detachments with a driver and four radio operators. These detachments were assigned to critical areas of the front were mobile operations were taking place. They received armor-plated vehicles in order to allow them to operate right up with the mobile spearheads.
 
Mitenkähän muuten tuo Stukien tarjoama CAS- oli tarjolla? Tarkoitan siis, että jos homma toimi kuten pitikin, niin pystyttiinkö sitä tilaamaan joukkuetasolta asti?

Jos siellä oli ilmatulenjohtaja, mikä ettei. Tulenjohtajat joukkuetasolla alkavat olla pikemminkin Suomen kylmän sodan ilmiö kuin toista maailmansotaa. Tyypillisempää eri maissa oli patterinpäällikkö tms. tuettavan pataljoonan komentopaikalla. Toisaalta, kun vaikkapa Ranskassa tai Venäjällä tähystysetäisyydet olivat roippeasti isommat ei tämä ole niin hulvaton järjestely kuin miltä se kuulostaa.

Stuka on ollut armeijan tai armeijaryhmän painopisteen nyrkki, ei pataljoonan käsisammutin.
 
Ensimmäisiä versioita käytiin testaamassa Mannerheim-linjalla vuonna 1940.

Koshkin's team completed two prototype T-34s in January 1940. In April and May, they underwent a grueling 2,000-kilometre (1,200 mi) drive from Kharkiv to Moscow for a demonstration for the Kremlinleaders, to the Mannerheim Line in Finland, and back to Kharkiv via Minsk and Kiev.[23] Some drivetrain shortcomings were identified and corrected.

Niitä oli useampi sata valmiina Saksan hyökätessä.

https://en.wikipedia.org/wiki/T-34
OT: Niin, Espanjan sisällisota oli aiempi testi ja nyt Venäjä testaa Syyriassa...
 
Jos siellä oli ilmatulenjohtaja, mikä ettei. Tulenjohtajat joukkuetasolla alkavat olla pikemminkin Suomen kylmän sodan ilmiö kuin toista maailmansotaa. Tyypillisempää eri maissa oli patterinpäällikkö tms. tuettavan pataljoonan komentopaikalla. Toisaalta, kun vaikkapa Ranskassa tai Venäjällä tähystysetäisyydet olivat roippeasti isommat ei tämä ole niin hulvaton järjestely kuin miltä se kuulostaa.

Stuka on ollut armeijan tai armeijaryhmän painopisteen nyrkki, ei pataljoonan käsisammutin.
Kiitos vastauksista. Itsellä oli mielikuva Stukasta yleisempänä koneena,etenkin alkuvaiheessa kun hommat sujuivat. Mutta kun miettii minkälainen määrä saksalla oli jalkaväkeä,niin ehkä ei aivan joka poppoolle parin kk-pesäkkeen vuoksi ollut konetta taivaalle laittaa.
 
Etupainotteinen kyllä, mutta minun ymmärtääkseni ihan yleinen sotahistorioitsijoiden konsensus on se, että kesällä 1941 Stalin itse viimeiseen asti varoi ärsyttämästä saksalaisia ja toivoi jonkinlaista neuvotteluratkaisua. Toisin sanoen jätti huomioitta kaikki tiedustelutiedot, jotka varoittivat väistämättä tulossa olevasta Wehrmachtin iskusta. Stalinhan oli kieltänyt rajalinnoitteidenkin varustelut ettei vain olisi provosoinut Berliiniä. Tutkijoista tätä peruslinjaa ovat rummuttaneet ainakin John Erickson ja David Glantz. Glantz tietääkseni korostaa vielä sitä, ettei puna-armeija ollut vielä tuolloin kykenevä iskemään itse. Upseerikunnan puhdistukset vaikuttivat vielä, armeijan mekanisointi oli täysin kesken ja panssariaseen varustaminen myös. Valtaosa vaunuista oli tyyppiä T-26, BT-5 / BT-7 ja T-28 / T-35.

@Panssari Salama

Allekirjoitan kyllä tuon, paitsi T-35:n kohdalla. Ei niitä tietääkseni tehty, kuin alle 100 kpl. Pietarissa Obuhovin tehtailla ja Harkovassa sitten vissiin jokunen. Obuhovin tehdashan oli enempi laivaston tykkeihin keskittynyt ainakin keisarien ajalla, mistä meilläkin on noita 305mm/52 putkia ainakin Kuivasaaressa.
T-35:ssä oli niin kauhean pitkät, että kapeat telat, että tekivät anti-fasistisen salaliiton liekö jo valmiiksi fasististen telapyörien kanssa ja tuppasivat putoamaan pois paikoiltaan.

Muoks: Pahoittelut off-topic. Se tuosta Barbarossasta kaikkien muiden huolto-ongelmien kanssa oli myös karttojen puute ja karttojen "väärässä oleminen". Mikä tarkoitti sitä, että monet tiet oli merkattu NL:n kartoissa erilailla ja sitten oli polkuja, mitkä oli merkattu teiksi, kun lukivat kartan väärin ja luulivat jotta tuossa on hyvä tie koukata (varsinkin pohjoisella armeijaryhmällä). Sen lisäksi, että siellä ei sitten ollutkaan tietä, vaan polku aiheutti "hieman" ongelmia.

Tuo ei ole minun postaus jota lainasit :)
 
Jos alkuvaiheeksi lasketaan vuoden 1941 kuusi kuukautta, niin kyllä niitä meni ja paljon. 1540:stä KV-1stä menetettiin 940 kpl (61%) ja 3131 T-34:stä menetettiin 2331 (74%) kpl. Lähde Tank warfare on the Eastern Front 1941-42.

Tässä tarkka lainaus:

The main reason for the dominance of German panzer divisions throughout the armoured battles of 1941 was not due to superior doctrine, equipment or even leadership, but rather the ability of its Panzertruppen to properly employ combined arms methods at the tactical level of combat and coordinate with other friendly panzer units by radio. The lack of adequate Soviet pre-war driver and gunnery training was also a serious deficiency that often negated the mobility and firepower advantages of the KV and T-34 tanks. During 1941, in spite of the fact that the KV and T-34 tanks were superior in firepower and armoured protection to any German tanks, the Red Army managed to lose 940 of the available 1,540 KV heavy tanks (61 per cent) and 2,331 of the 3,131 available T-34 medium tanks (74 per cent). While Vyacheslav Malyshev would ensure that Soviet industry built as many tanks as possible, it was not enough to simply have more or better tanks – it was critical that General-leytenant Yakov N. Fedorenko, as head of GABTU, ensured that Soviet tankers were trained to use them. The Red Army also had to increase the number of radios in tank units in order to make command and control a practical reality – almost every Soviet armoured counterattack in 1941 fell apart because of inadequate C2.

At the operational level, German superiority was much less pronounced and the Red Army had a number of tank leaders who understood how to plan an enveloping attack and coordinate with other arms – but most Soviet tankers lacked the ability to actually conduct this on the battlefield. Both sides also failed to build logistic support structures that could adequately supply mobile operations, which seriously undermined their ability to conduct high-intensity armoured offensives for more than a few weeks.

Forczyk, Robert. Tank Warfare on the Eastern Front 1941-1942: Schwerpunkt (Kindle Locations 3902-3907). Pen and Sword. Kindle Edition.
 
Back
Top