Miksi Operaatio Barbarossan oli pakko epäonnistua

[Panssari Salama]

Joo, Suvorov tosin nimenomaan kivenkovaa väittää ajankohdaksi juuri kesää 1941. Tuossa videossa oli minusta todella osuvaa asiaa lähdekritiikin merkityksestä. Suvorov pohjaa väitteensä pitkälti Wilhelm Keitelin muistelmiin, jotka tämä kirjoitti Nürnbergissä tuomiota odottaessaan. Totta kai tämän intresseissä oli tuolloin syyttää kaikesta Hitleriä ja vähätellä omaa rooliaan.

Niin, aiemmin olin varsin skeptinen Suvorovin "jäänmurtajaan" (mm. täällä), mutta en välttämättä enää, ainakaan siinä määrin. Neuvostoliiton puolustus perustui sodan viemiseen hyökkääjän maaperälle, ja Stalinin varustautuminen tulevaan sotaan oli todella kovaa. Kuinka paljon suurempi heidän ylivoimansa olisi pitänyt olla, että se olisi johtanut vastustajan heikkouden perusteella jo toimintaan. Puna-armeijan ryhmitys oli todella etupainotteinen.

 

[StmSvejk]

Niin, aiemmin olin varsin skeptinen Suvorovin "jäänmurtajaan" (mm. täällä), mutta en välttämättä enää, ainakaan siinä määrin. Neuvostoliiton puolustus perustui sodan viemiseen hyökkääjän maaperälle, ja Stalinin varustautuminen tulevaan sotaan oli todella kovaa. Kuinka paljon suurempi heidän ylivoimansa olisi pitänyt olla, että se olisi johtanut vastustajan heikkouden perusteella jo toimintaan. Puna-armeijan ryhmitys oli todella etupainotteinen.

"Puna-Armeijan väliaikainen kenttäohjesääntö" vuodelta 1936 ilmestui suomennettuna 1939 Otavan toimesta. Siinäpä tuli esille suoraan pyrkimys siirtää sotatoimet vastustajan maaperälle.

Voisiko muuten nykyaikana kuvitella, että Venäjän armeijan ohjesääntö ilmestyisi ison kustantajan kääntämänä ja kustantamana?

 

[tulikomento]

Niin, aiemmin olin varsin skeptinen Suvorovin "jäänmurtajaan" (mm. täällä), mutta en välttämättä enää, ainakaan siinä määrin. Neuvostoliiton puolustus perustui sodan viemiseen hyökkääjän maaperälle, ja Stalinin varustautuminen tulevaan sotaan oli todella kovaa. Kuinka paljon suurempi heidän ylivoimansa olisi pitänyt olla, että se olisi johtanut vastustajan heikkouden perusteella jo toimintaan. Puna-armeijan ryhmitys oli todella etupainotteinen.

Etupainotteinen kyllä, mutta minun ymmärtääkseni ihan yleinen sotahistorioitsijoiden konsensus on se, että kesällä 1941 Stalin itse viimeiseen asti varoi ärsyttämästä saksalaisia ja toivoi jonkinlaista neuvotteluratkaisua. Toisin sanoen jätti huomioitta kaikki tiedustelutiedot, jotka varoittivat väistämättä tulossa olevasta Wehrmachtin iskusta. Stalinhan oli kieltänyt rajalinnoitteidenkin varustelut ettei vain olisi provosoinut Berliiniä. Tutkijoista tätä peruslinjaa ovat rummuttaneet ainakin John Erickson ja David Glantz. Glantz tietääkseni korostaa vielä sitä, ettei puna-armeija ollut vielä tuolloin kykenevä iskemään itse. Upseerikunnan puhdistukset vaikuttivat vielä, armeijan mekanisointi oli täysin kesken ja panssariaseen varustaminen myös. Valtaosa vaunuista oli tyyppiä T-26, BT-5 / BT-7 ja T-28 / T-35.

 

[Panssari Salama]

Etupainotteinen kyllä, mutta minun ymmärtääkseni ihan yleinen sotahistorioitsijoiden konsensus on se, että kesällä 1941 Stalin itse viimeiseen asti varoi ärsyttämästä saksalaisia ja toivoi jonkinlaista neuvotteluratkaisua. Toisin sanoen jätti huomioitta kaikki tiedustelutiedot, jotka varoittivat väistämättä tulossa olevasta Wehrmachtin iskusta. Stalinhan oli kieltänyt rajalinnoitteidenkin varustelut ettei vain olisi provosoinut Berliiniä. Tutkijoista tätä peruslinjaa ovat rummuttaneet ainakin John Erickson ja David Glantz. Glantz tietääkseni korostaa vielä sitä, ettei puna-armeija ollut vielä tuolloin kykenevä iskemään itse. Upseerikunnan puhdistukset vaikuttivat vielä, armeijan mekanisointi oli täysin kesken ja panssariaseen varustaminen myös. Valtaosa vaunuista oli tyyppiä T-26, BT-5 / BT-7 ja T-28 / T-35.

Niin, olisiko Stalin ensimmäisenä ollut hyökkäämässä Saksaan, tuskinpa. Balkan ja sen luonnonvarat mm Romanian öljy sekä Turkki (Istanbul ja Bosforin salmi) varmaan polttelivat enemmän mielessä.

Vaunutuotanto oli jo toisaalta siirtymässä uusiin raskaisiin vaunuihin. Se määrä jonka puna-armerija menetti Barbarossan ekojen kuukausien aikana KV-!:siä ja T-34sia on jotain ihan käsittämätöntä. Suuri osa menetyksistä johtui surkeasta koulutustasosta miehistössä ja upseereissa, järjettömistä operatiivisista käskyistä, sekä umpisurkeasta logistiikasta (huolto ja hajonneiden vaunujen nouto korjattavaksi). Mutta vaikka olemassaoleva kalusto oli pitkälti kevyttä, niin saksalaisilla se vasta kevyttä olikin. Tämä rönsyilee nyt osin sivuraiteille, mutta lukusuositus Tank Warfare on Eastern Front 1941-42 kirjalle, suomii molempia puolia oikein olan takaa!

 

[tulikomento]

Niin, olisiko Stalin ensimmäisenä ollut hyökkäämässä Saksaan, tuskinpa. Balkan ja sen luonnonvarat mm Romanian öljy sekä Turkki (Istanbul ja Bosforin salmi) varmaan polttelivat enemmän mielessä.

Vaunutuotanto oli jo toisaalta siirtymässä uusiin raskaisiin vaunuihin. Se määrä jonka puna-armerija menetti Barbarossan ekojen kuukausien aikana KV-!:siä ja T-34sia on jotain ihan käsittämätöntä. Suuri osa menetyksistä johtui surkeasta koulutustasosta miehistössä ja upseereissa, järjettömistä operatiivisista käskyistä, sekä umpisurkeasta logistiikasta (huolto ja hajonneiden vaunujen nouto korjattavaksi). Mutta vaikka olemassaoleva kalusto oli pitkälti kevyttä, niin saksalaisilla se vasta kevyttä olikin. Tämä rönsyilee nyt osin sivuraiteille, mutta lukusuositus Tank Warfare on Eastern Front 1941-42 kirjalle, suomii molempia puolia oikein olan takaa!

Minusta se edellisen sivun video öljyn ja polttoaineen merkityksestä Saksan strategiassa on ihan uskottava. Vuonna 1941 Saksa kulutti enemmän löpöä mitä se pystyi valmistamaan. Raaka-ainepula öljyn saatavuuden suhteen oli väistämättä edessä. Romanian kenttien tuotanto ei kyennyt tyydyttämään kulutusta. Brittien ylivoima merillä teki tuontiöljyn kuskaamisen todella vaikeaksi. Saattoi olla hyvinkin niin, että Aatun kannalta tarkasteltuna Neuvostoliiton valloitus kesän ja syksyn 1941 aikana oli realistinen vaihtoehto. Kaukasuksen öljyä Wehrmacht kaipasi ja tarvitsi.

 

[baikal]

Stalin itse viimeiseen asti varoi ärsyttämästä saksalaisia ja toivoi jonkinlaista neuvotteluratkaisua.

Kusetettiinko Stalinia jollain konstilla? Vai pelasiko Josef uhkapeliä hänkin, jossa meinasi tulla turkkiin=ja tulikin, mutta ei ihan tarpeeksi.

Kun pohditaan NLn sotavalmiutta, niin eipä se kovin valmiilta kyllä näyttänyt ainakaan Saksaa vastaan. Tosin on niinkin, että eipä sakulle pärjännyt noihin aikoihin kukaan eikä mikään muukaan.

 

[tulikomento]

Kusetettiinko Stalinia jollain konstilla? Vai pelasiko Josef uhkapeliä hänkin, jossa meinasi tulla turkkiin=ja tulikin, mutta ei ihan tarpeeksi.

Kun pohditaan NLn sotavalmiutta, niin eipä se kovin valmiilta kyllä näyttänyt ainakaan Saksaa vastaan. Tosin on niinkin, että eipä sakulle pärjännyt noihin aikoihin kukaan eikä mikään muukaan.

Stalikka itse luuli / uskoi itse tietävänsä Hitlerin aikeet omia vakoojiaan paremmin. Oletti että Saksa pelaisi jonkinlaista hermosotaa ja yrittäisi kiristää jos jonkinlaisia poliittisia ja taloudellisia myönnytyksiä. NL jopa lisäsi vielä vähän ennen Barbarossan käynnistymistä öljy- ja viljatoimituksiaan Saksaan.

 

[arix]

Stalikka itse luuli / uskoi itse tietävänsä Hitlerin aikeet omia vakoojiaan paremmin. Oletti että Saksa pelaisi jonkinlaista hermosotaa ja yrittäisi kiristää jos jonkinlaisia poliittisia ja taloudellisia myönnytyksiä. NL jopa lisäsi vielä vähän ennen Barbarossan käynnistymistä öljy- ja viljatoimituksiaan Saksaan.

Itse olen siinä uskossa että Stalin aikoi hyökätä länteen vuonna 1942 kunhan talvisodan jälkeiset korjaustoimet olisivat purreet.

 

[Merkava]

Menikö t-34:siakin jo Barbarossan alkuvaiheessa? Luulin,että Klimejä ja muita köykäisempiä vaunuja.

 

[arix]

Menikö t-34:siakin jo Barbarossan alkuvaiheessa? Luulin,että Klimejä ja muita köykäisempiä vaunuja.

Ensimmäisiä versioita käytiin testaamassa Mannerheim-linjalla vuonna 1940.

Koshkin's team completed two prototype T-34s in January 1940. In April and May, they underwent a grueling 2,000-kilometre (1,200 mi) drive from Kharkiv to Moscow for a demonstration for the Kremlinleaders, to the Mannerheim Line in Finland, and back to Kharkiv via Minsk and Kiev.[23] Some drivetrain shortcomings were identified and corrected.

Niitä oli useampi sata valmiina Saksan hyökätessä.

https://en.wikipedia.org/wiki/T-34

 

[Kapiainen]

Jep, varsinainen sarjatuotanto alkoi muistaakseni keväällä 1941 ja jokunen oli valmiina kun Barbarossa alkoi.

 

[Merkava]

Ok,luulin että ne valmiit oli aikalailla varattuna Kaukoidän suunnalla Japanin varalta josta sitten tulivatkin sotkemaan sakujen suunnitelmat myöhemmin.

 

[Kapiainen]

Ok,luulin että ne valmiit oli aikalailla varattuna Kaukoidän suunnalla Japanin varalta josta sitten tulivatkin sotkemaan sakujen suunnitelmat myöhemmin.

Saattoivat ollakin, en muista ulkoa tarkalleen. Sarjatuotanto oli kuitenkin vasta alkanut, joten ei niitä paljoa ollut, eikä myöskään mallille koulutettuja miehistöjä.
Muistelisin että suuruusluokkana max 10% kaikista NL:n tankeista oli ensimmäisen sarjan T-34:sia.
Nopeastihan ne tuotantomäärät sitten kasvoivat, olosuhteet huomioiden hämmästyttävän nopeasti.

 

[Merkava]

Saattoivat ollakin, en muista ulkoa tarkalleen. Sarjatuotanto oli kuitenkin vasta alkanut, joten ei niitä paljoa ollut, eikä myöskään mallille koulutettuja miehistöjä.
Muistelisin että suuruusluokkana max 10% kaikista NL:n tankeista oli ensimmäisen sarjan T-34:sia.
Nopeastihan ne tuotantomäärät sitten kasvoivat, olosuhteet huomioiden hämmästyttävän nopeasti.

Kyllä minä muistelisin,että T-34 ilmestyi varsinaisesti taistelukentälle Moskovan liepeillä yhdessä pirullisten siperialaisten valiodivisioonien kanssa, jotka Stalin uskalsi ottaa lopulta käyttöön, kun vakooja vakuutti,että Japani ei hyökkää Venäjälle.Siis joskus marraskuussa 1941.

 

[Kapiainen]

Suuremmissa määrin varmastikin noin.

 

[TomiDude]

Operaatio Barbarossa epäonnistui ennen kaikkea Akselivaltojen olemattoman yhteisen sodanjohdon vuoksi. Kukin iso valtio puuhasi aivan omiansa muille juurikaan aikomuksiaan erittelemättä. Italian esimerkiksi olisi pitänyt tulla sotaan vasta vuonna 1942, kuten kenraalit olivan il Ducea varoitelleet, mutta seuraus: Ranskaan jämille vain arvovallan vuoksi, Kreikkaan ja Egyptiin saamaan käkeensä ja Saksan oli pakko muokata strategiaansa sen mukaan uusia vihollisia keräten. Japani puolestaan oli ehkä saanut trauman Neuvostoliitosta kesällä 1939 katsellen jatkossa merelle päin, mutta yhdessä Saksan kanssa olisi voinut uusi yritys onnistua - ennen kaikkea USA olisi pitänyt pitää "nukkumassa". Ja lopulta Saksa: Operaatioita aloiteltiin ja hylättiin Hitlerin oikkujen mukaan aivan hatusta. Semmoista se on ideologioiden kanssa, fasismit, natsismit ja bushidot...

 

[Talvela]

Kyllä minä muistelisin,että T-34 ilmestyi varsinaisesti taistelukentälle Moskovan liepeillä yhdessä pirullisten siperialaisten valiodivisioonien kanssa, jotka Stalin uskalsi ottaa lopulta käyttöön, kun vakooja vakuutti,että Japani ei hyökkää Venäjälle.Siis joskus marraskuussa 1941.

Oli sitä minusta jo kesälläkin Ukrainassa ja Baltiassa, pääosin varmaan silti klimejä raskaimmat vaunut.
Mutta ilman radioita tilannekuva oli niin heikko että saksalaiset pystyivät ne hoitelemaan perseeseen ampumalla jne. vaikka tappioita kokivatkin.

 

[tulikomento]

Kyllä minä muistelisin,että T-34 ilmestyi varsinaisesti taistelukentälle Moskovan liepeillä yhdessä pirullisten siperialaisten valiodivisioonien kanssa, jotka Stalin uskalsi ottaa lopulta käyttöön, kun vakooja vakuutti,että Japani ei hyökkää Venäjälle.Siis joskus marraskuussa 1941.

Oli niitä saksmanneilla vastassa jo hyvinkin pian, tipoittain tosin. Muistini mukaan jopa itse Heinz Guderian kertoo muistelmissaan mitenkä meinasi henki mennä, kun ajoivat vahingossa T-34:n väijytykseen.

 

[fulcrum]

Niitä oli ihan rajalla jo vastassa, mutta eivät silloin vielä aiheuttaneet kummoista reaktiota, kun puna-armeijan etulinjan joukot lyötiin heti niin pahoin.

 

[Merkava]

Ok,uskotaan näin se talven tulo yhdessä siperialaisten kanssa teki sitten t-34:sta isomman ongelman.