arix
Respected Leader
Olivat niin huonoja että hajosivat jo matkalla rintamalle...Neuvostolaatua koko rahalla.
Miksi Operaatio Barbarossan oli pakko epäonnistua
- Viestiketjun aloittaja Creidiki
- Aloitus PVM
tulikomento
Supreme Leader
Tässä Antony Beevorin yleisöluento viime syksyltä. Nostaa esiin mielenkiintoisia näkökulmia.
MeriTJ
Ylipäällikkö
Kuulin sellaisen tiedon nykyaikaisen asiantuntijan luennolla missä oli kyse avoimien lähteiden tiedonhausta että Stalin seurasi lampaannahkojen markkinahintaa sillä perusteella että Saksa tarvitsisi huikeat määrät nahkoja talvivarusteisiinsa mikäli aikoisi hyökätä Neuvostoliittoon. Tästä syystä hän oli kuuntelematta yli 30 muuta tietoa jotka sanoi että hyökkäys on tulossa. Saksahan ajatteli että homma menee niin nopsaan että kesäkamppeet pisaa tähän reissuun. Tämä voisi olla yksi hyvä selitys miten NL yllätettiin niin housut kintussa.
tulikomento
Supreme Leader
Kuulostaa kyllä aika eksoottiselta.
Mutta miksei olisi voinut olla yksi indikaattori muiden joukossa. Strateginen kuvio meni osapuilleen niin, että Stalinin pasmat menivät pahasti sekaisin Saksan kukistettua Ranskan kesällä 1940. Stalin oli odottanut jonkinlaista ensimmäisen maailmansodan juoksuhautahelvetin toisintoa, joka olisi sitonut Hitlerin pitkäksi aikaa länteen. Nyt ei käynytkään niin. Vastavetona Neuvostoliitto valtasi sitten samoihin aikoihin mm. Baltian maat lopullisesti. Suurvaltastrateginen voimasuhde oli kallistunut Saksalle suosiolliseksi (NL:n näkövinkkelistä). Stalin yritti voittaa aikaa ja valitsi keinokseen Hitlerin lepyttelyn ja miellyttelyn. Puna-armeija ei ollut valmis täysimittaiseen sotaan vielä tuossa vaiheessa. Stalin laskelmoi sitten itse Saksan aikeet täysin pieleen ja päätti olla välittämättä vakoojiensa varoituksista.
Neuvostoliitto seurasi Saksaa monellakin tavalla. Esim Saksasta NL:n viedyssä koneistossa käytetyn suojaöljyn laatua ja määrää tarkkailtiin silä oletuksella että jos laitteet öljytään huonompilaatuisella öljyllä niin Saksa kerää reserviä hyökkäystä varten.
Molotov-Ribbentrob sopimuksessa kumpikin maa haki ensisijaisesti suojaa Britaniaa ja Ranskaa varten samalla kun valmistautui kahdenkeskiseen otteluun. Hitler arveli sen alkavan n 1945 mutta sota syttyikin jo kuusi vuotta aikaisemin. Sekä Saksan että NL:n varusteluohjelma oli pahasti kesken, NL:lla pahemmin kuin Saksalla.
Molotov-Ribbentrob sopimuksessa kumpikin maa haki ensisijaisesti suojaa Britaniaa ja Ranskaa varten samalla kun valmistautui kahdenkeskiseen otteluun. Hitler arveli sen alkavan n 1945 mutta sota syttyikin jo kuusi vuotta aikaisemin. Sekä Saksan että NL:n varusteluohjelma oli pahasti kesken, NL:lla pahemmin kuin Saksalla.
Charananges
Alikersantti
Tuo ei ole minun postaus jota lainasit
Ach, pahoittelut, tuli lukihärö.
Ach, pahoittelut, tuli lukihärö.
tulikomento
Supreme Leader
Juuri tuon keskeneräisyyden takia minä olen aina katsonut puheet ja teoriat NL:n ennaltaehkäisevästä hyökkäyksestä Saksaan kesällä 1941 joko huuhaaksi tai räikeäksi liioitteluksi. Tämä kirja taisi debatin käynnistää aikanaan.
Tähän ovat sitten tarttuneet eri revisionistit. Muistaakseni ainakin David Irving, sekä yksi tunnetuimmista uus(vanhoista)natseista, Otto Ernst Remer.
Jälki käteen venäjän olisi kannattanut hyökätä heti toukokuun 10-päivän jälkeen 1940.
Se olisi sotkenut saksan suunnitelmat totaalisetti.
Vuonna 1941 hyökkäys olisi ollut lopputuloksen kannalta edullinen neuvostoliitolle.
Ensi taistelut olisi käyty kolmannenvaltakunnan alueella.
Ja vaikka hyökkäys olisi toden näköisesti epäonnistunut.
Olisi menetetystä kalustosta saatu paras hyöty irti.
Vuoden lopulla saksalaiset olisivat olleet Tallina, Minsk, Kiev, Odesa linjalla talvehtimassa, viivytyksestä johtuen.
Koska venäjä olisi hyökännyt olisi se voinut mobilisoida teollisuutensa ja reservinsä operaatiota varten.
Sota olisi pysynyt venäjän alueella (Valkovenäjä Ukraina) pari vuotta ennen kuin se alkaisi siirtyä länteen.
Operaatio olisi säästänyt muutaman miljoonan venäläistä siviiliä.
Se olisi sotkenut saksan suunnitelmat totaalisetti.
Vuonna 1941 hyökkäys olisi ollut lopputuloksen kannalta edullinen neuvostoliitolle.
Ensi taistelut olisi käyty kolmannenvaltakunnan alueella.
Ja vaikka hyökkäys olisi toden näköisesti epäonnistunut.
Olisi menetetystä kalustosta saatu paras hyöty irti.
Vuoden lopulla saksalaiset olisivat olleet Tallina, Minsk, Kiev, Odesa linjalla talvehtimassa, viivytyksestä johtuen.
Koska venäjä olisi hyökännyt olisi se voinut mobilisoida teollisuutensa ja reservinsä operaatiota varten.
Sota olisi pysynyt venäjän alueella (Valkovenäjä Ukraina) pari vuotta ennen kuin se alkaisi siirtyä länteen.
Operaatio olisi säästänyt muutaman miljoonan venäläistä siviiliä.
tulikomento
Supreme Leader
Sopinee tähän ketjuun. Tässä asiaa siitä kuuluisasta Stalinin "ei askeltakaan taaksepäin" -käskystä.
Vai olisikohan parempi selitys, että jos yhden miehen järjestelmässä se yksi mies päättää, että jotain tapahtuu/ei tapahdu, niin systeemi toimii sen mukaisesti? Koska yksi mies voi tehdä virhearvion miljoonasta eri syystä. Mutta tuskin pelkästään lampaannahkojen hinnan vuoksi. Vai minkä verran Suomi käytti lampaannahkoja talvivarusteisiinsa ennen 1939-40?
No toisaalta Molotov-Ribbentrop -sopimus syntyi, koska Englannin neuvottelijat eivät antaneet riittävän suoraan Neuvostoliitolle suoria toimintavaltuuksia Baltian suhteen. Siis valtuuden annettiin, mutta vähän epämääräisesti ja neuvottelijakin on vähäarvoisempi kuin Saksalla.
Eli Moskovassa oli sekä länsiliittoutuneiden että Saksan edustajat samanaikaisesti neuvottelemassa Euroopan jaosta, mutta Saksan edustajilla oli enemmän hauista. Huomioitavaa on, että Englantilaiset olisivat antaneet myös Suomen Neuvostoliitolle, jos sopimus vain olisi syntynyt.
Pikkuisen vanhaan ketjuun vastaan, mutta tämä saattaisi ihmisiä kuitenkin kiinnostaa: omaoppinut historioitsija Mark Solonin on aika paljon tutkinut Neuvostoliiton arkistoja ja päätynyt Suvorovin kanssa samaan tulokseen. Aiheen pääsivu löytyy osoitteesta http://www.solonin.org/en/book_june-23-m-day
"By developing Victor Suvorov’s (a renowned modern historian) idea, I demonstrate that Stalin persistently and comprehensively was preparing a large-scale invasion to Europe. A scrupulous analysis of original documents and recollections of the participants of the events led to a hypothesis that Stalin changed the date two times. The initial plan assumed the invasion to Europe in the beginning of summer 1942, but afterwards under the influence of Balkan events and an increasing flow of intelligence information concerning the deployment of Wehrmacht in the East, Stalin decided to start the operation in July-August of 1941"
"My major sources include documents from the Soviet military and party-and-political archives (Central Archives of the Ministry of Defense, Russian State Military Archive, Russian State Archive of Social and Political History, State Archive of the Russian Federation), both published in a number of compilations in the beginning of 1990s, as well as those, included by me to the scientific circulation for the first time."
Hän on myös esittänyt mahdollisen selityksen kerta kaikkisen järjettömälle NL:n ilmahyökkäykselle Suomeen 25.6.1941: http://www.solonin.org/en/articles. Pieni varoituksen sana: artikkelit eivät ole kovinkaan laadukasta englantia, venäjääkin on jäänyt tekstiin...
Panssari Salama
Respected Leader
Mielenkiintoinen linkki, kiitos jakamisesta. En tunne Soloninia (kuten muitakaan venäläisiä historiotsijoita), mutta laitetaan lukuun.
fulcrum
Greatest Leader
Primitiivireaktio tuohon on 'lukematta paskaa'. Suvorovin kirjat on niin hirveää tuubaa ettei niitä voi ottaa vakavasti, mikä pistää epäilemään myös Solononin ammattitaitoa.
Esimerkki Suvorov-logiikasta: hänen mukaansa suorasuuntaustykistö sopii puolustukseen, ja epäsuoraa tulta ampuva kaaritykistö hyökkäyksen tukemiseen. Koska puna-armeijalla oli enemmän epäsuoraa tulta ampuvia tykkejä, se osoitti että puna-armeija oli valmistautunut offensiiviin.
Jokainen voi itsekukin kotonaan pohtia mikä painoarvo tuollaiselle argumentoinnille on annettava.
Esimerkki Suvorov-logiikasta: hänen mukaansa suorasuuntaustykistö sopii puolustukseen, ja epäsuoraa tulta ampuva kaaritykistö hyökkäyksen tukemiseen. Koska puna-armeijalla oli enemmän epäsuoraa tulta ampuvia tykkejä, se osoitti että puna-armeija oli valmistautunut offensiiviin.
Jokainen voi itsekukin kotonaan pohtia mikä painoarvo tuollaiselle argumentoinnille on annettava.
Voi luoja, oikeasti?
En ole koskaan Suvorovia lukenut eikä ilmeisesti tarvitsekaan. Olen itse jonkin verran asiaa harrastanut, enkä tuon tasoisia virheitä Soloninin teksteistä löytänyt. Suosittelisin kokeilemaan yhden luvun verran, vaikkapa "June 23, Strategic deployment.doc" -tiedostoa; jos se tuntuu typerältä, sitten minun mielipiteistäni ei tarvitse enää välittää. (Ei Solonin toki virheetön ole - hän on mm. sitä mieltä, että Suomi teki ison virheen jatkaessaan sotaa kevään 1944 jälkeen jättäen täysin huomiotta, että sodasta irtautumisyritys Saksan ollessa vielä voimissaan tuskin olisi päättynyt hyvin.)
fulcrum
Greatest Leader
Suvorovin (oik. Rezun) pääteesin todisteet on niin heikolla pohjalla että hän joutuu kehittämään kauhean paljon tuollaisia "aihetodisteita" joissa ei ole mitään järkeä. Esimerkki hänen suosikkiaiheistaan on sodan aikana rakennettavat 100 000 Su-2 -rynnäkkökonetta joita ohjaisivat Komsomolin lentäjät purjekonekoulutuksella. Aivan mielettömiä juttuja.
Lueskelin vähän matkaa Soloninin Suomi-artikkelia eikä pikasilmäyksellä silmille hyppinyt vastaavia idioottimaisuuksia. Artikkeli on kyllä pitkä ja konekäännettynä vaikeasti luettava. Jostain syystä Solonin sanoo Suomen armeijan vahvuuden jatkosodan alussa olleen 600 000 miestä, oikea luku taisi olla noin 480 000 - iso toki sekin, ei sen puoleen. Ehkä hän on laskenut lotat mukaan?
Vanha kunnon Juhani Putkinen aikoinaan susi1.netissä Suvorovin ajatuksia promotoi ja sai aikaan muhkeat liekityssodat.
Lueskelin vähän matkaa Soloninin Suomi-artikkelia eikä pikasilmäyksellä silmille hyppinyt vastaavia idioottimaisuuksia. Artikkeli on kyllä pitkä ja konekäännettynä vaikeasti luettava. Jostain syystä Solonin sanoo Suomen armeijan vahvuuden jatkosodan alussa olleen 600 000 miestä, oikea luku taisi olla noin 480 000 - iso toki sekin, ei sen puoleen. Ehkä hän on laskenut lotat mukaan?
Vanha kunnon Juhani Putkinen aikoinaan susi1.netissä Suvorovin ajatuksia promotoi ja sai aikaan muhkeat liekityssodat.
Yksi mahdollisuus on sekin, että on käännös tehty ihan päin helvettiä.
Ei, kyllä taitavat ongelmat löytyä jo ihan alkuperäisestä. Löysinpähän Soloninilta asiaan liittyvän kommentin, ja hän lienee kirjan venäjäksi lukenut:
'It is hard to understand what did he do it for, but V. Suvorov had filled his books with plenty of details which were hasty, light-headed and – most importantly – had nothing to do with his basic idea. All these “attack tanks”, “super-bombers SU-2”, “blown-up pillboxes of the old Soviet border” made Suvorov’s books extremely vulnerable to malevolent and prejudiced critique.' (http://www.solonin.org/en/book_june22/14)
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Suvorov taitaa itsekin osata englantia aika hyvin, hänhän loikkasi britteihin jo 70-luvulla. Olisiko ainakin jotkut kirjat jopa kirjoitettu alkujaan englanniksi, eos.
Moni ei ymmärrä hänen päämotivaatiotaan, hänhän ei mitenkään puolustele Hitleriä tjsp. Hän on nationalisti jonka mielestä venäläiset ovat parhaita kaikessa ja ainoa syy että natseilta meinasi tulla dunkkuun oli että Stalin oli valmistautunut hyökkäykseen eikä puna-armeija ollut varautunut puolustukseen. Talvisotaa hän esimerkiksi pitää osoituksena siitä miten lyömätön puna-armeija oli, kun se pääsi läpi Mannerheim-linjasta.
Moni ei ymmärrä hänen päämotivaatiotaan, hänhän ei mitenkään puolustele Hitleriä tjsp. Hän on nationalisti jonka mielestä venäläiset ovat parhaita kaikessa ja ainoa syy että natseilta meinasi tulla dunkkuun oli että Stalin oli valmistautunut hyökkäykseen eikä puna-armeija ollut varautunut puolustukseen. Talvisotaa hän esimerkiksi pitää osoituksena siitä miten lyömätön puna-armeija oli, kun se pääsi läpi Mannerheim-linjasta.
Venäläisten disinformaatio-operaatiot ovat legendaarisia jo Kennedyn murhasta lähtien, monet salaliittohörhöt toistelevat edelleen teorioita jotka ovat todistetusti Lubjankasta peräisin. Suvorov on kirjoittanut myös Spetsnaz fan fiction kirjan, jonka mukaan GRU Spetsnaz operaattorit mm. kävelevät vetten päällä, nappaavat luoteja lennosta hampaillaan ja tappavat vihollisen kilometrien päästä pelkällä katseella. Toisaalta Oleg Gordievski on tarjonnut hieman toisenlaista analyysiä joka natsaa tiedossa olevien tosiasioiden kanssa:
https://www.telegraph.co.uk/comment...-Putin-will-not-be-moved-by-this-tragedy.html
Stalin olisi ehkä halunnut hyökätä Saksaan kesällä -41, mutta Puna-armeija ei ollut siinä kuosissa mobilisaation, varustuksen, koulutuksen tai huollon osalta että se olisi ollut realistinen vaihtoehto.
https://www.telegraph.co.uk/comment...-Putin-will-not-be-moved-by-this-tragedy.html
Stalin olisi ehkä halunnut hyökätä Saksaan kesällä -41, mutta Puna-armeija ei ollut siinä kuosissa mobilisaation, varustuksen, koulutuksen tai huollon osalta että se olisi ollut realistinen vaihtoehto.