Millaiseen sopimukseen Ukrainan sota päättyy?

fulcrum kirjoitti:
Trump ehkä yritti sanoa siinä, että Ukrainan olisi kannattanut ottaa se Minskin sopimus. Tavallaan siinä olisi pointti, mutta eihän se poista millään muotoa Venäjän vastuuta aggressiosta, varsinkin kun kyseinen soppari sinällään oli väkivallan ja aggression tulos.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mahdollisesti noin, kuten kirjoitat. Tosin Minskin sopimus olisi luultavasti vain Venäjän tavoitteita ajanut, korkeintaan Ukrainan suvereniteetin rapauttamista hidastaen.

Minsk II, olisi Luhanskin ja Donetskin alueille jättänyt Venäjän poliittisen voiman, jossa Ukrainan sisä- ja ulkopolitiikkaan vaikuttaminen kai todennäköisin lopputulos olisi ollut. Esim. veto-oikeutta hyödyntäen. Pontevuus, millä Venäjä Minsk II:sta vielä viime vuosiin saakka on puhunut ainakin osaratkaisuna ulos sodasta. Taitaa tarvittavan kertoa, tuon sopimusmallin vaikutuksista Ukrainalle.
 
Rauhantekijä kirjoitti:
Mulle on vähän epäselvää Trumpin puheiden jälkeen tekikö Venäjä jonkin alueita koskevan ehdotuksen Ukrainalle ennen kuin hyökkäsi Krimille ja Donbassiin?

En oikein muista missä vaiheessa Zelenskillä oli slotti puhua ja neuvotella ?
Klikkaa laajentaaksesi...

Siis ennen 2014? Ei silloin neuvoteltu muusta kuin Sevastopolista. Tosin myöhemmin ilmitulleiden juttujen perusteella Putin oli tehnyt suunnitelmia Itä-Ukrainan ja Krimin suuntaan jo hyvän tovin.

Minsk II olisi vaatinut Ukrainan perustuslain (ja käytännössä valtiorakenteen) uudistamista, Venäjä patisteli Ukrainaa tähän ihan viimeiseen asti. Muodollisia alueluovutuksia se ei olisi sisältänyt.

Pihkakoski kirjoitti:
Mahdollisesti noin, kuten kirjoitat. Tosin Minskin sopimus olisi luultavasti vain Venäjän tavoitteita ajanut, korkeintaan Ukrainan suvereniteetin rapauttamista hidastaen.

Minsk II, olisi Luhanskin ja Donetskin alueille jättänyt Venäjän poliittisen voiman, jossa Ukrainan sisä- ja ulkopolitiikkaan vaikuttaminen kai todennäköisin lopputulos olisi ollut. Esim. veto-oikeutta hyödyntäen. Pontevuus, millä Venäjä Minsk II:sta vielä viime vuosiin saakka on puhunut ainakin osaratkaisuna ulos sodasta. Taitaa tarvittavan kertoa, tuon sopimusmallin vaikutuksista Ukrainalle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Niin, se on tietysti mahdollista että siitä olisi vain jatkettu Ukrainan murentamista. Käytännössä Donetsk & Luhansk olisivat muuttuneet samanlaisiksi puolivaltioiksi kuin vaikka Transnistria. Ehkä siitä syystä Ukraina ei ollut innoissaan sopimuksen täytäntöönpanon kanssa. Mutta näin jälkiviisaasti se olisi ollut parempi kuin mitään mitä realistisesti nyt voi tulla pöytään.

Mutta mitä pelkään on että Trumpin hallinnon sekavat signaalit kannustaa Venäjää tekemään nyt niin absurdeja vaatimuksia, ettei Ukraina voi niitä mitenkään hyväksyä.
 
KIM kirjoitti:
Täh? Ei ku sitä, että pidätkö Trumppia ryssänä vai ryssän kätyrinä, kun se suoltaa suustaan paskaa 24/7. Häneen varmaan viittasit tuolla aikaisemmalla kommentilla?

Hapen ottaminen tosiaan kannattais. Meinaa vaan olla tapahtunut liikaa viikon aikana, että vaikea rauhoittua. Minusta suomen pressa ja pääministeri on hoitaneet tätä Trumpin aiheuttamaa kriisiä hyvin. Tai siis on Trumppi siinä oikeassa, että ei Yhdysvaltojen kuulu olla auttamassa eurooppaa maailman tappiin asti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta ei orwellilainen liittolaisten lennosta vaihto kuin 1984 kirjassa Oceanian, Eastasian ja Eurasian välillä tai 23.8.1939 syntynyt yllätysrakkaus ole minusta se tie. Siis liittolaisten viskaaminen bussin alle uuden ihanamman liittolaisen tieltä. Selkeästi Putin on kuiskutellut liittolaisuudesta Kiinaa vastaan, jonka takia venäjä pitää palkita Ukrainalla ja estää maan talouden romahdus purkamalla mahdollisimman nopeasti pakotteet, jotta voisivat olla liittolaisia yhdessä Kiinaaa vastaan... Joku tälläinen tarina siinä on takana. Ihmettelinkin taannoista Trumpin sentimentaalista ihastelua liittolaisuudesta Neuvostoliiton kanssa toisessa maailmansodassa. Nyt se alkaa aueta. Hänelle on lirkuteltu liittolaisuudesta...

Totta kai ei voida uskoa USA:n viipyvän loputtomasti Euroopassa, mutta ihan omasta tahdostaan ne ovat täällä +80-vuotta pyörineet. Poistuminen voisi tapahtua muuten kuin miten se nyt aiotaan tehdä.

Ja USA:lle käy kyllä aika kylmästi vaikutusvaltansa kanssa maailmalla. Se häviää, kun siltä häviävät liittolaiset, joiden selän takana tehdään diilejä, vittuillaan ja isketään hihasta kiskotut tullit. Tosin voi USA;nkin talous niiata, jos tosissaan kuvittelevat rahoittavansa liittovaltion tulleilla. Taitaa maahan suuntautuva kauppa niiata ja suuntautua muualle. Samalla taas dollarin merkitys alkaa kadota.
 
Viimeksi muokattu:
Rauhantekijä kirjoitti:
En oikein muista missä vaiheessa Zelenskillä oli slotti puhua ja neuvotella ?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei oikein missään. Tätä olen tutkinut aika lailla. Muistellaanpa historia.

2014 oli antiterroristinen operaatio (ATO), joka kantoi minkä kantoi, vapaaehtoisvoimin.

15 vuotta sitten ukrainalaiset ministerit pistivät vielä kilpailijoitaan ja liikaa tietäviä ihmisiä turpeen alle. Zelenskyi päätti lopettaa neuvostoperinteen. Sisäpoliittisesti häntä vastassa oli Porošenko kavereineen.

Juuri ennen vuotta 2022 Porošenko hyökkäsi häntä vastaan erittäin rajusti, koska Zelenskyin laki määräsi oligarkit pysymään erossa politiikasta ja virkamiehistä. Itse asiassa kaikki oligarkit (ja he omistavat median) löivät uutta presidenttiä kuin vierasta sikaa.

Porošenko on ainakin osittain hämärämles, jonka osuus ns. Ilovaiskin petoksessa pitäisi tutkia. Mitä sitten olivat Minskin sopimukset? Surkov saneli Minskin sopimukset, ja oligarkki sen kuin pisti nimensä alle. Sitä ne olivat.

Juri Kovaltšukin kanssa Putin teki analyysin ollessaan covidin alkuvaiheen aikana eristettynä. Putin piti Boris Johnsonia mänttinä, Macronia merkityksettömänä pellenä ja Yhdysvaltoja Afganistanista vetäytymisen vuoksi heikompana kuin koskaan. Voiko parempaa tilaisuutta tulla?

Putin ei missään vaiheessa ottanut huomioon, että Ukraina voisi ihan itse estää Kiovan valtaamisen ja vallan vaihtamisen muutamassa päivässä. Janukovits jopa lennätettiin Moskovasta Minskiin lähemmäs, että siitä sitten hänet laitetaan presidentiksi!

(Vieläkö tämä ajatus on..?)

Sitä ennen Zelenskyi oli joutunut ilmoittamaan Putinille, ettei voi toteuttaa Minskin ehtoja separatistien kanssa neuvottelemisesta. Putin halusi päästä irti Donbasin ongelmasta. Zelenskyillä oli virkakautensa aluksi jopa yritys päästä Venäjän kanssa eteenpäin. Separatistien kanssa ei voi neuvotella menettämättä äänestäjiä. Hän keksi, että Donbasin kirkonmiehet ja riippumattomat politiikan ulkopuoliset voisivat neuvotella, hehän eivät oikeastaan olisi separatisteja, mutta Porošenko näki tilaisuutensa ja hyökkäsi mediassa kutsuen Zelenskyitä petturiksi, joka aikoo sopia separatistien kanssa. Zelenskyin oli pakko vetää homma takaisin. Se oli todennäköisesti viimeinen yritys ratkaista Donbasin ongelma rauhanomaisesti. Putin sanoi neuvottelevansa tästä lähin vain herrakansojen (suurvaltojen) kanssa, jos jotain neuvoteltavaa on. Putin keksi uuden ja ratkaisevan keinon: täyden sodan.
 
Ei auta paperipussikaa, enkä usko Trumpin n+2x shakkiin.

Suuri vahinko on jo tapahtunut. Ryssä pitää edelleen legitiiminä sopimuksena kahvipöydässä yli 30 vuotta sitten tokaistua asiaa-ei tuumaakaan itään päin. Trump on laukonut jo nyt puolen vuosisadan edestä sodan aiheita.

Jos sunnuntaina Metrz ja sopivat puolueet saavat ääniä sen verran, että tolkullinen kansleri ja hallitus astuvat valtaan, voi Eurooppa ottaakin asian hoitaakseen, ja rahoittaa sekä aseistaa Ukrainaa niin, että se voi kieltäytyä Trumpin diilistä. Mutta mitä siitä seuraa?

Pikku-d on rämpinyt sen verran suutaan omasta kyvystään tehdä rauha, että tuen katkaisu Ukrainalle ei sitä tappiota hyvitä. Eurooppa saa sellaisen kauppasodan riesakseen, että sitä ihmetellään pitkään. Ei väliä, vaikka USA kärsisi siitä enemmän.

Ryssä saa tehdä kauppaa usan kanssa, Eurooppa huolehtikoon pakotteistaan. Usa-tullien kanssa yhdistettynä tulee vielä kovat ajat.

1739972083246.webp
 
YliKoo kirjoitti:
Suuri vahinko on jo tapahtunut. Ryssä pitää edelleen legitiiminä sopimuksena kahvipöydässä yli 30 vuotta sitten tokaistua asiaa-ei tuumaakaan itään päin. Trump on laukonut jo nyt puolen vuosisadan edestä sodan aiheita.

Katso liite: 119891
Klikkaa laajentaaksesi...

Mutta ryssän röyhkeys ja ahneus ovat loputtomia: vaikka NATO:n itäraja menisi siellä missä 30 vuotta sitten niin he puhuisivat varmaan Jaltasta tai Molotov-Ribbentropista vaatien itselleen Balkania, Romaniaa, Puolaa ja Suomea samalla kun Baltian miehitystä suunniteltaisiin tai toteutettaisiin.

1739972295175.webp
 
Jos Trump haikailee diiliä ryssän kanssa mutta samalla riitauttaa välit EU-maihin, taitaa laskuri pysähtyä USA:n kannalta miinukselle ja rajusti. EU taitaa kuitenkin taloudellisesti olla moninkertaisesti merkittävämpi kumppani kuin ryssä.

Ainoa mikä tuohon ryssän kelkkaan Trumppia vie on kaukoidän tapahtumat ja kiinan vallan murentaminen. Jotenkin vain tuntuu että siihenkin parempi liittolainen olisi EU kuin ryssä ja ryssän mitätön talous.

Pitäisikö täss EU:ssa lähteä kääntämään katseet kiinan suuntaan? Lähdetään tekemään diiliä niiden kanssa, vaikka kuinka vastenmieliseltä se kuulostaakin? Siinä sitä olisi trumpetilla ihmettelemistä kun EU yhdessä Ukrainan kanssa tanssisi kiinan kanssa valssia ja luonnovarat Ukrainasta myytäisiinkin kiinalaisille ja EU maille ja samalla rahalla sitten jälleenrakennettaisiin Ukraina sekä infran että sotilaallisen voiman puolesta.

EU:lle käy höpsis jos trumepetti ja putin pääsevät puristamaan meitä kaksitaan omilla diileillään ja samaan aikaan Kiina ajaa vain omia intressejään.
 
Ei EU tule USA rankomaan. Ei ainakaan isossa mittakaavassa. EU:n riippuvuus USA:sta on suurempi mitä USA:n EU:sta. Rupeaa sillä pelillä loppumaan kauppakumppanit kesken kun liikaa alkaa antamaan moraalille arvoa. Valitettavaa mutta näin se vain menee. Kiinan kanssakin kauppaa tehdään ja tehtaita sinne siiretään vaikka ihmisoikeustilanne on kamala ja syntilista pitkä kuin nälkävuosi. Kiina lähkökohtaisesti alistaa niin naapureitaan kuin vähemmistöjään. Taiwan on julkinen kuumaperuna mutta vain jäävuoren huippu. Eikä kaupankäyntiä haittaa sitten yhtään. Se, että Usa myisi Ukrainan ryssälle voisi vähän aikaa suuremmissa Eu maissa kiukuttaa mutta se unohtuu nopsaan kun dollarit puhuvat. Toivoisin, että EU olisi vahvempi mutta se ei voi olla sitä muuta kuin liittovaltiona. Kyllä Ukrainelle jää käteen mustapekka ennemmin tai myöhemmin kun vastassa näkyy olevan vihollinen joka vähät välittää tappioista.
 
Ihan mielenkiintoinen kysymys, että miksi Trump nyt kosiskelisi Venäjää EU:n kustannuksella. Iso D on ehkä oikeassa Euroopan kyvyttömyydestä, mutta tuo neuvotteluista pois jättäminen on kyllä aika iso keskari transatlanttisille suhteille ja muistetaan pitkään.

Ei sitä "diiliä" saanut Bideninkään hallinto aikaiseksi, eli saamattomuutta on sielläkin päässä liikenteessä. En tiedä niputtaako Trump nyt Bidenin ja EU:n johdon samaan demokraattipuoluepinoon ja sen takia kohtelu on nihkeää.

Saattaa kuitenkin olla että jossain kohtaa Trump muistaa että noin 20% jenkkien kaupasta käydään Euroopan kanssa. Merkitystä on EU-suhteilla, varsinkin jos Kiinan kanssa meinaa alkaa kauppasotimaan.
 
Sotakääpiö tekee haastattelua, jossa kertoo diplomaattisuhteiden palautumisesta.

https://twitter.com/x/status/1892218270486331585

Kuuntelin tänään Areenasta tuon vakoojat -podcastin Trump -jakson jossa MI6 entinen agentti Christopher Steele avaa tuota mahdollista kompromatiaa. Tämän todennäköisyys valitettavasti näinä päivinä näyttäisi kasvavan. Kiinnostuneet löytäköön. En linkittele.
 
Vonka kirjoitti:
Ei oikein missään.
Klikkaa laajentaaksesi...

No sitä minäkin muistelen. Kyllä ryssä vaan on koko ajan sillä tiellä, että entisten johtajien antama Ukrainan vapaus kumotaan ja alue palautetaan ryssään. Ei tässä mitään muuta ole johtolankana.
Tämän ympärillä kaikki ryssän puheet ovat muuten vaan harhaanjohtamista, valehtelua ja teot raakaa väkivaltaa.

.
 
Venäjä saattaa tarjota Trumpin hallinnolle sopimusta Venäjän luonnonvaroista ja pääsystä arktiselle alueelle, kertoo The Kyiv Independent.

The Kyiv Independentin mukaan Venäjän valtiollisen sijoitusrahaston johtaja Kirill Dmitriev totesi asiasta tiistaina. Yhdysvaltojen ja Venäjän delegaatioiden edustajat tapasivat eilen Saudi-Arabiassa järjestetyissä neuvotteluissa.

Venäjän puolelta neuvotteluihin osallistuivat Dmitrievin lisäksi Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov ja Venäjän presidentin avustaja Juri Ushakov.


Minä jos olisin jenkkien puolesta jotain tälläistä paperia allekirjoittamassa en kovin hirveästi arvoa kyseiselle lapulle antaisi. Tai sit tämä kertoo siitä et ryssällä on todella paha hätä käsissään.
 
Vill3 kirjoitti:
Venäjä saattaa tarjota Trumpin hallinnolle sopimusta Venäjän luonnonvaroista ja pääsystä arktiselle alueelle, kertoo The Kyiv Independent.

The Kyiv Independentin mukaan Venäjän valtiollisen sijoitusrahaston johtaja Kirill Dmitriev totesi asiasta tiistaina. Yhdysvaltojen ja Venäjän delegaatioiden edustajat tapasivat eilen Saudi-Arabiassa järjestetyissä neuvotteluissa.

Venäjän puolelta neuvotteluihin osallistuivat Dmitrievin lisäksi Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov ja Venäjän presidentin avustaja Juri Ushakov.


Minä jos olisin jenkkien puolesta jotain tälläistä paperia allekirjoittamassa en kovin hirveästi arvoa kyseiselle lapulle antaisi. Tai sit tämä kertoo siitä et ryssällä on todella paha hätä käsissään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kai se ryssä kaipaa invesrointeja, mutta hullu kyllä joka tuonne investoi.
 
cardic kirjoitti:
Jos Trump haikailee diiliä ryssän kanssa mutta samalla riitauttaa välit EU-maihin, taitaa laskuri pysähtyä USA:n kannalta miinukselle ja rajusti. EU taitaa kuitenkin taloudellisesti olla moninkertaisesti merkittävämpi kumppani kuin ryssä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jenkkiviranomaisen sivuilta EU vientialueena 2. suurin 2022, heti Kanadan jälkeen. Eurooppa yhteensä selvästi suurin.
 

BBC​

18:06 Breaking​


"Zelensky better move fast or he is not going to have a country left," US President Donald Trump says in a post on Truth Social.

Labelling Zelensky "a dictator", Trump writes: "I love Ukraine, but Zelensky has done a terrible job, his country is shattered, and MILLIONS have unnecessarily died."

Trump says in the meantime, the US is "successfully negotiating an end to the war with Russia".

---

Europe has failed to bring peace, says Trump
18:08​

Trump has also taken a swipe at Europe, saying the war in Ukraine is "far more important to Europe than it is to us".

"We have a big, beautiful ocean as a separation," he says.

He adds that Europe has "failed to bring peace" in the region.
---


Huhhuh, no nyt Trumppi veti herneet nenään kunnolla. Tästä tuskin mitään hyvää seuraa myöskään...
 
Kylläpä se taitaa olla niin että Ukraina ottaa tässä nyt takkiin ja kunnolla, ikävä kyllä. Ukrainan lienee kohta pakko suostua jonkinlaiseen neuvottelutulokseen ja surkeaan aselepoon ennen kuin Trump kääntää aseavun juoksemaan toiselle puolelle rintamaa.

Maata menettävät mutta itsenäisyys säilyy, onhan sekin sentään jotain.

Sitten jälleenrakennus ja kova ponnistelu päästä nopeasti jaloilleen ja tekemään Ukrainasta vahva, sekä taloudellisesti että sotilaallisesti.

Olipa se todella paska tuuri tuo trumpin vaalivoitto, todella paska, ja myös meille.
 
cardic kirjoitti:
Kylläpä se taitaa olla niin että Ukraina ottaa tässä nyt takkiin ja kunnolla, ikävä kyllä. Ukrainan lienee kohta pakko suostua jonkinlaiseen neuvottelutulokseen ja surkeaan aselepoon ennen kuin Trump kääntää aseavun juoksemaan toiselle puolelle rintamaa.

Maata menettävät mutta itsenäisyys säilyy, onhan sekin sentään jotain.

Sitten jälleenrakennus ja kova ponnistelu päästä nopeasti jaloilleen ja tekemään Ukrainasta vahva, sekä taloudellisesti että sotilaallisesti.

Olipa se todella paska tuuri tuo trumpin vaalivoitto, todella paska, ja myös meille.
Klikkaa laajentaaksesi...

Itse en näe ihan nyt viel sellaista sentään et jenkit rupeaisi ryssää aseistamaan Ukrainan sijaan. Euroopan on nyt herättävä... Ei ole enää aikaa päiväunille. Tuskin tässä muutaman viikon aikana sentään ryssästä jenkkien kovin liittolainen tuli vai? Parempi seurata tekoja kuin kuunella puheita.
 
Kyllä Ukrainaa ja Zelenskyä nyt heitetään kovaa vauhtia bussin alle. Kaikki tuki mikä on Ukrainalta pois on suoraa tukea ryssälle, ei sinne tarvitse mitään lähettää.

Ukrainan housuissa laittaisin satamaan tulta Punaiselle torille. Rauha on kuulemma tulossa heiltä kysymättä joten ei siitä mitään seuraa. Ja salamurhat kunnolla käyntiin, mitä korkeammalta sen parempi. Rauha tulee nääs ja menneet haudataan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top