Muurmannin rata poikki, Leningrad matalaksi

[Nojatuolistrategi]

Oliko saksalaiset todella niin onnettoman huonoja sotimaan metsämaastossa kuten on perinteisesti sanottu?

Tulokset kertovat ehkä jotakin.

Tässäkin voi jälkiviisastellen kysyä, pitikö Suomi jakaa keskeltä (Oulu-Sorokka) kahteen puolustus- (lue: hyökkäys-) vyöhykkeeseen. Vai olisiko ollut parempi, että yhden ylipäällikön komentoon olisi kuulunut koko Suomi? Kenties itärajan korpisota olisi sopinut paremmin suomalaisille korpisotureille. Suonenisku olisi kaiketi hillinnyt myös liikoja hyökkäyshaluja Itä-Karjalassa. Turhilta tappioilta olisi vältytty. Hyökkäykset olisivat pysyneet enimmäkseen vanhojen rajojen sisällä.

Saksalaiset olisivat toki voineet jatkaa sormiharjoituksiaan Pohjois-Norjassa ja Petsamossa Muurmanskin suuntaan esimerkiksi pommituksin, maihinnousuin tai maahanlaskuin. Lapista olisi ehkä myös liiennyt saksalaisjoukkoja tuloksellisempiin tehtäviin Leningradin rintamalle.

 

[tulikomento]

Tulokset kertovat ehkä jotakin.

Tässäkin voi jälkiviisastellen kysyä, pitikö Suomi jakaa keskeltä (Oulu-Sorokka) kahteen puolustus- (lue: hyökkäys-) vyöhykkeeseen. Vai olisiko ollut parempi, että yhden ylipäällikön komentoon olisi kuulunut koko Suomi? Kenties itärajan korpisota olisi sopinut paremmin suomalaisille korpisotureille. Suonenisku olisi kaiketi hillinnyt myös liikoja hyökkäyshaluja Itä-Karjalassa. Turhilta tappioilta olisi vältytty. Hyökkäykset olisivat pysyneet enimmäkseen vanhojen rajojen sisällä.

Saksalaiset olisivat toki voineet jatkaa sormiharjoituksiaan Pohjois-Norjassa ja Petsamossa Muurmanskin suuntaan esimerkiksi pommituksin, maihinnousuin tai maahanlaskuin. Lapista olisi ehkä myös liiennyt saksalaisjoukkoja tuloksellisempiin tehtäviin Leningradin rintamalle.

Muistelen että saksalaiset tarjosivat omia Pohjois-Suomeen sijoitettuja joukkojaan Mannerheimin johdettavaksi. Marski kieltäytyi ja Siilasvuon joukot alistettiin saksalaisille.

 

[Erkki]

SS-divisioona Nordin tapaus on lienee suomalaisittain se tunnetuin. Sallassa juoksivat venäläistä karkuun.

6. SS-vuoristodivisioona Nord – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Tuo karkuunjuoksu oli saksalaisille hyvin kiusallinen tapaus, pitihän SS-joukkojen edustaa sitä parasta eurooppalaista sotilasta. Mutta oli kiintoisaa lukea amerikkalaismuisteloa siitä, kun he taistelivat Nordia vastaan keväällä 1945 Vogeesien rintamalla. Tuo amerikkalaiskertomus tuo mieleen venäläisten kuvaukset Suomen talvisodasta: Siinä missä jenkkisotilas kahlasi lumessa palttoo päällä konekivääriä olallaan kantaen, niin lumipukuinen SS-mies sujutteli sukkelasti suksillaan kk-ahkioineen ollen kaikinpuolin vaarallinen vastustaja.

 

[tulikomento]

Tuo karkuunjuoksu oli saksalaisille hyvin kiusallinen tapaus, pitihän SS-joukkojen edustaa sitä parasta eurooppalaista sotilasta. Mutta oli kiintoisaa lukea amerikkalaismuisteloa siitä, kun he taistelivat Nordia vastaan keväällä 1945 Vogeesien rintamalla. Tuo amerikkalaiskertomus tuo mieleen venäläisten kuvaukset Suomen talvisodasta: Siinä missä jenkkisotilas kahlasi lumessa palttoo päällä konekivääriä olallaan kantaen, niin lumipukuinen SS-mies sujutteli sukkelasti suksillaan kk-ahkioineen ollen kaikinpuolin vaarallinen vastustaja.

Kesällä 1941 Suomeen tullessaan tuo porukka taisi pääosin koostua berliiniläisistä poliiseista ja keskitysleirien vartijoista. Näillä miehillä ei ollut sotimisesta juuri mitään hajua. Joutuivat Sallassa paniikkiin ja veli venäläinen teki vielä vastahyökkäyksen panssareilla. Tapaus oli Himmlerille todella nolo ja asiasta vattuilivat sekä suomalaiset että vakinainen armeija Wehrmacht. Mutta tekemällä oppivat ja 1944-1945 olivat varmasti jo vuoristosodankäynnin ammattilaisia.

 

[Erkki]

Kesällä 1941 Suomeen tullessaan tuo porukka taisi pääosin koostua berliiniläisistä poliiseista ja keskitysleirien vartijoista. Näillä miehillä ei ollut sotimisesta juuri mitään hajua. Joutuivat Sallassa paniikkiin ja veli venäläinen teki vielä vastahyökkäyksen panssareilla. Tapaus oli Himmlerille todella nolo ja asiasta vattuilivat sekä suomalaiset että vakinainen armeija Wehrmacht. Mutta tekemällä oppivat ja 1944-1945 olivat varmasti jo vuoristosodankäynnin ammattilaisia.

Joo. Muistan lukeneeni, että vaikka se nimettiin vuoristodivisioonaksi, niin se ei vielä vastannut koulutuksensa ja varustuksensa puolesta "oikeita" vuoristodivisioonia. Mutta olihan niillä sitten useampi vuosi aikaa treenata.

 

[adam7]

Ollaanhan tälläkin foorumilla aivan varmoja, että piippalakit hyökkäävät korpimetsien kautta näteissä riveissä mitkä sitten tuhotaan nopeasti F-35 koneiden laukomilla jassmiineilla, sen jälkeen lennetään taikahävittäjillä Moskovan yli ja näytöksestä pelästynyt Putin luovuttaa kaupungin avaimet saman tien.

Passiivissa on hyvä kirjoittaa, kun ei tarvi ottaa mitään vastuuta ja voi yleistää kuinka paljon tahansa, eikö vain

 

[Nojatuolistrategi]

Noita saksalaisdivisioonia oli Suomessa muistaakseni viisi:

- Petsamossa 2. ja 3. Vuoristodivisioona,
- Sallassa 169. Divisioona ja SS-Divisioona Nord sekä
- Itä-Karjalassa 163. Divisioona.

Vuoristodivisioonissa ja moottoroidussa SS-Nordissa oli vain kaksi jalkaväkidivisoonaa; jalkaväkidivisioonissa (163. ja 169.) jalkaväkirykmenttejä oli kolme.

Eri asia on sitten se, mitä ne tekivät Suomessa (jos mitään).

 

[Erkki]

Noita saksalaisdivisioonia oli Suomessa muistaakseni viisi:

- Petsamossa 2. ja 3. Vuoristodivisioona,
- Sallassa 169. Divisioona ja SS-Divisioona Nord sekä
- Itä-Karjalassa 163. Divisioona.

Vuoristodivisioonissa ja moottoroidussa SS-Nordissa oli vain kaksi jalkaväkidivisoonaa; jalkaväkidivisioonissa (163. ja 169.) jalkaväkirykmenttejä oli kolme.

Eri asia on sitten se, mitä ne tekivät Suomessa (jos mitään).

3. Vuoristodivari siirrettiin pois Suomesta muistaakseni vuonna 1942. Sen sijaan Lapissa olivat noiden mainitsemiesi lisäksi 6. ja 7. Vuoristodivisioona, sekä Jäämeren rannikkoa varmistanut 210. JvD.

 

[kaislajääkäri]

Unohtamatta 122. jalkaväkidivisioonaa jonka vierailu oli lyhyt, mutta osui tärkeään saumaan.

Saksan 122. jalkaväkidivisioona – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[John Hilly]

Noita saksalaisdivisioonia oli Suomessa muistaakseni viisi:

- Petsamossa 2. ja 3. Vuoristodivisioona,
- Sallassa 169. Divisioona ja SS-Divisioona Nord sekä
- Itä-Karjalassa 163. Divisioona.

Vuoristodivisioonissa ja moottoroidussa SS-Nordissa oli vain kaksi jalkaväkidivisoonaa; jalkaväkidivisioonissa (163. ja 169.) jalkaväkirykmenttejä oli kolme.

Eri asia on sitten se, mitä ne tekivät Suomessa (jos mitään).

163. Divisioonalla oli Itä-Karjalassa vain kaksi rykmenttiä, kolmas oli Pohjois-Suomessa..

 

[Samovarius]

Saksalaisilla oli ihan perustoimintatapa saartaa isot kaupungit ja niitä puolustavat vihollisjoukot, jos niitä puolustettiin vahvasti. Eikä Leningrad tässä ollut poikkeus. Esim. Warsova ja Kiev saarrettiin sekä Moskovaa yritettiin saartaa.

*Varsova
*Kiova

(nus nus, mutta ei kukaan sanoo Tukholmaakaan Stockholmiksi, paitsi tietysti kielitaidottomat ulkomaalaiset)

 

[Vonka]

Kohdasta 34.30 alkaen Airo kertoo päämääristä ja suunnitelmista, että Mannerheim ei hyväksynyt operaatiota Leningradia vastaan ja ilmoitti sen myös saksalaisille.

(haastattelu on muutenkin mainio, kun kaksi yleläistä grillaa vuonna 1978)

 

[Nojatuolistrategi]

Kohdasta 34.30 alkaen Airo kertoo päämääristä ja suunnitelmista, että Mannerheim ei hyväksynyt operaatiota Leningradia vastaan ja ilmoitti sen myös saksalaisille.

(haastattelu on muutenkin mainio, kun kaksi yleläistä grillaa vuonna 1978)

Haastattelu on mainio. Airo kertoo sodan tavoitteista ja päämääristä sen, että pyrittiin pääsemään helposti puolustettaville linjoille Syvärillä ja Maaselän kannaksella.

Talvelan kirjasta hän kertoo myös lukeneensa hyökkäyssuunnitelmasta Leningradia vastaan, mutta arvelee sen laaditun Savoyn kabinetissa ja sinne jääneen. Itse hän piti sellaista suunnitelmaa tyhmänä. Marsalkka taas halusi ilmoittaa saksalaisille, ettei hän koskaan tulisi hyökkäämään Leningradia vastaan. Sitä hän piti tarpeettomana.

Haastattelun ajankohtana (1978) oli ehkä syytä unohtaa suunnitelma saarron kiristämisestä Leningradin pohjoispuolella tai spekulointi puolustuksen kannalta parhaista maastonkohdista Karjalan kannaksella. Hyökkäys suurkaupunkiin oli toki tyhmä ajatus, mitä sopi korostaa.

 

[Kyrätulli]

Hieno mies, kertakaikkiaan. Saamme olla paljosta kiitollisia Airolle...

 

[rty19]

Suunnitelma Muurmanskin radan katkaisemisesta oli mielenkiintoinen, mutta tuskin sen toteuttaminen sodan lopputulosta olisi muuttanut. Korkeintaan siirtänyt rauhanneuvotteluja vähän myöhemmäksi. Kun sitä ei toteutettu, USA ei julistanut sotaa Suomelle ja hyvä niin. Tarkistin tilanteen täältä - yllätys oli että Suomi julisti sodan Saksalle, mutta vasta 3.4.1945.

Aikajana sodanjulistuksista toisen maailmansodan aikana – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Vaitelias]

Haastattelu on mainio. Airo kertoo sodan tavoitteista ja päämääristä sen, että pyrittiin pääsemään helposti puolustettaville linjoille Syvärillä ja Maaselän kannaksella.

Talvelan kirjasta hän kertoo myös lukeneensa hyökkäyssuunnitelmasta Leningradia vastaan, mutta arvelee sen laaditun Savoyn kabinetissa ja sinne jääneen. Itse hän piti sellaista suunnitelmaa tyhmänä. Marsalkka taas halusi ilmoittaa saksalaisille, ettei hän koskaan tulisi hyökkäämään Leningradia vastaan. Sitä hän piti tarpeettomana.

Haastattelun ajankohtana (1978) oli ehkä syytä unohtaa suunnitelma saarron kiristämisestä Leningradin pohjoispuolella tai spekulointi puolustuksen kannalta parhaista maastonkohdista Karjalan kannaksella. Hyökkäys suurkaupunkiin oli toki tyhmä ajatus, mitä sopi korostaa.

Toi haastattelu noudattaa sodan jälkeistä perinteistä historian tulkintaa, mikä epäilemättä oli suunnattu vahvasti Neuvostoliiton suuntaan.

Todellisuudessahan saksalaiset eivät edes pyytäneet hyökkäämään itse kaupunkiin, kun ei ne olleet sinne itsekään hyökkäämässä. Sen sijaan Mannerheim oli saartamassa Leningradia Laatokan itäpuolella ja tietyin ehdoin myös jatkamassa hyökkäystä Kannaksella mustalle purolle.

Airo puolestaan itse kannatti hyökkäyksen jatkamista aivan leningradin kaupungin pohjoispuolelle.

 

[Vonka]

yllätys oli että Suomi julisti sodan Saksalle, mutta vasta 3.4.1945.
[/URL]

Jaha, kaiken kansan Wikipedia... Eikä mitään lähdetietoa. Wikipedia ei ole lähde. Se on kaaos.

Ei julistanut Suomi eikä Saksa. Toteamus vallitsevasta sotatilasta annettiin 1945. Useissa lähteissä mainitaan, että Suomen 29. hallitus (pääministerinä Paasikivi) totesi sotatilan vallinneen 15. syyskuuta 1944 lähtien. Tämäkin tapahtui maaliskuussa, ei huhtikuussa. En tiedä, milloin tuo hallituksen toteamus on sitten mennyt kansainvälisiin lehtiin.

Vuonna 1954 Sakari Tuomiojan hallitus totesi, että sotatila oli päättynyt.

 

[rty19]

Jaha, kaiken kansan Wikipedia... Eikä mitään lähdetietoa. Wikipedia ei ole lähde. Se on kaaos.

Ei julistanut Suomi eikä Saksa. Toteamus vallitsevasta sotatilasta annettiin 1945. Useissa lähteissä mainitaan, että Suomen 29. hallitus (pääministerinä Paasikivi) totesi sotatilan vallinneen 15. syyskuuta 1944 lähtien. Tämäkin tapahtui maaliskuussa, ei huhtikuussa. En tiedä, milloin tuo hallituksen toteamus on sitten mennyt kansainvälisiin lehtiin.

Vuonna 1954 Sakari Tuomiojan hallitus totesi, että sotatila oli päättynyt.

Aika yllättävä tuokin tieto että Suomen hallitus toteaa 2 vuotta Helsingin olympiakisojen jälkeen että sotatila on päättynyt
Vaikka 2. maailmansota muualla päättyi vuoden 1945 aikana - Japanissakin syyskuussa.

 

[tulikomento]

Hieno mies, kertakaikkiaan. Saamme olla paljosta kiitollisia Airolle...

Niin no, kevätkesällä 44 tiettävästi viittasi kintaalle kun tulevasta suurhyökkäyksestä varoiteltiin Päämajaa. "Marskia ei saa hermostuttaa", totesi päämajoitusmestari.

 

[Vonka]

Aika yllättävä tuokin tieto että Suomen hallitus toteaa 2 vuotta Helsingin olympiakisojen jälkeen että sotatila on päättynyt
Vaikka 2. maailmansota muualla päättyi vuoden 1945 aikana - Japanissakin syyskuussa.

Aika hauskaa. Japani antautui, Saksa antautui, Neuvostoliiton kanssa Suomi teki aselevon, sitten välirauhansopimuksen ja tulipa vielä virallinen Pariisin rauhansopimus. Saksan kanssa kun ei ollut olemassa mitään tuollaista, mielenkiintoiinen ilmiö oli se, ettei myöskään siten ollut lopettu sotaa sen enempää kuin oikein aloitettukaan. Kunhan nyt vain pantiin aseet laulamaan.

Se oli outo sota. Saksalaiset olivat lähdössä muutenkin. Oikeastaan he eivät menneet juurikaan sen nopeammin kuin olisivat varastoineen ja kalustoineen niissä oloissa Lapin kyenneet tyhjentämään. Aluksi käytiinkin valesotaa. Paikoin saksalaisten kanssa neuvoteltiin, että he vetäytyvät ja sitten siihen tyhjään tilaan hyökätään. Neuvostoliitto halusi vankeja näytöksi sotatoimista, jolloin Rendulic harkitsi jopa jättää vaikka pieniä motteja. jotta valvontakomissio saisi himoamiaan vankeja. Neuvostoliitto haistoi nimenomaan vankien puutteesta, että kaikki ei ole kohdallaan.

Niinpä maihinnousu Tornioon saksalaisten selustaan. He tulivat vielä sielläkin valkoisen lipun kanssa, ja suomalaiset vastasivat tulella. Tornion taistelujen jälkeen saksalaisille sotilaille annettiin tuhomiskäskyt (Lapin polttaminen) ja alkoi oikea sota. Samaan aikaan myös Lagus pisti puita uuniin. Oli pakko. Pelättiin, että liittoutuneet katsovat, ettemme noudata välirauhansopimusta.

Viimeinen laukaustenvaihto oli 25.4.1945 Kilpisjärvellä. Kaksi partiota osui vastakkain lähellä Norjan rajaa.

1990-luvulla, kun Saksa yhdistyi, mietittiin hiukan huvittuneina, ollaanko niitä vastaan muuten vielä sodassa, kun ei ole rauhaakaan tehty, mutta joku löysi sitten jostain pöytäkirjasta vuoden 1954 muotoilun.

Tuo Wikitieto sodanjulistuksesta on varmaan kopioitu suoraan englanninkielisestä Wikistä, joka taas käyttää lähteenään jotain muuta aikajanaa ties mistä lähteestä, joka taas on saanut tiedon ties mistä. Oletan alkuperäiseksi lähteeksi jotain ulkomaista pikku-uutista, jossa on tulkittu Paasikiven maaliskuinen toteamus vallitsevasta sotatilasta, mutta en ole varma tästä.