Muurmannin rata poikki, Leningrad matalaksi

Olen älyttömän pahoillani että jatkan tätä asiaa, yritä antaa anteeksi Baikal.
Mutta kun tämä nyt kuitenkin on keskustelufoorumi, ja tässä keskustelussa puhutaan Muurmannin radasta ja Leningradin matalaksi laittamisesta, niin sopinee että jatkan.

Ja minusta tämä on kiehtovaa ..

baikal kirjoitti:
Minä en nyt oikein pysy jyvällä siitä, mitä tässä keskustelussa pyritään todistamaan puolin et toisin? Suomalaiset olisivat voineet hyökkäillä, jos olisivat viitsineet? NL olisi suorastaan hävinnyt koko sodan, jos suomalaiset olisivat kehdanneet.....
Klikkaa laajentaaksesi...
Niin - ehkä. En minä ainakaan pyri todistamaan jotain lopputulosta, mutta karvat nousee pystyyn joka kerran, kun ilman sen kummempia perusteita ilmoitetaan, että jotain tapahtui tai ei tapahtunut, koska minä nyt vaan sanon niin. Esim. "suomalaiset olisi revitty kappaleiksi". Miten niin? Kuka ja millä, ja miten? Ehkä olisi, mutta ystävällisesti selitä miten, millä joukoilla, miten nämä siirrettynä, ja mikä olisi tämän joukkojen irroittamisen seuraukset siellä mistä ne irroitettiin.

Suomalaisten rintamakomentajien näkemykset voi myös tuomita ammattitaidottomien typerysten jälkeenpäin tekemiksi selittelyiksi - mutta siinäkin olisi hyvä varautua esittämään todisteet. Ja tähän, kuten edelliseen: siis, ajankohta on syyskuu -41. Niillä tiedoilla, joukoilla ja kyvyillä jotka tuolloin oli käytettävissä, pitäisi analysoida näiden aikojen tapahtumia ja mahdollisia skenaarioita.

Yksi aika merkittävä todiste on olemassa siitä, että ihan huonosti ei hommat kuitenkaan hoitunut: tätäkin keskustelua me käymme suomeksi.


baikal kirjoitti:
Synkronin puute sakujen kanssa kyllä ihmetyttää. Saksalaisedustus oli joka esikunnassa, noin suunnilleen ja Päämajassa kävi jatkuva vouhka germaanien toimesta. Tilaisuuksia synkronointiin oli taatusti. Sakujen osalta saattoi olla oikeasti tilanne se, että syssyllä -41 ei irronnut enää lisäpunetta mihinkään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Justiinsa tämä ihmetyttää.

Mitä ikinä saksalaiset odottivatkaan suomalaisten tekevän saarron eteen, pitäähän siitä olla kunnon neuvottelut ja suunnitelmat; nyt tuntuu siltä että on esillä jonkinlainen setti puolivillaisia pohdintoja: Pajarin idea, Mannerheimin heitto, Airon näkemys. Eikö sakemannit koittaneet saada vakavissaan suomalaisia tekemään jotain ja pyrkineet laatimaan siitä kunnon suunnitelmaa, joka olisi koskenut Leningradin kannalta varsin ratkaisevaa manööveria.
Onko se olemassa, Vai onko se poltettu. Tai jos sitä ei ole koskaan ollut, mitäs se tarkoittaa...

baikal kirjoitti:
Aika selvästi tämä on avoimesti kerrottu jo ajat sitten. Mutta tällä saitilla ei tällaiset huonot tiedot kelpaa mihinkään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Siis " USA:n ja Brittien painostus ". Kuulostaa mahdolliselta vaihtoehdolta. Oliko sellaista ja miten, milloin ?
Tosin, britit olivat jo pommittaneet Liinahamaria, siis tehneet sotilaallisen hyökkäyksen Suomeen ilman sodanjulistusta (tätä yleensä muissa yhteyksissä pidetään tuomittavana tekona) ja Suomi oli toimittanut asiasta nootin, johon britit olivat suhtautuneet, ainakin julkisten tietojen mukaan, jokseenkin yliolkaisesti. Olisiko sitten jotain vastakkaiseen suuntaan tullut jo tässä vaiheessa ?

20 vuotta aiemmin britit olivat muuten itse olleet iskemässä Petrogradiin, tukeutuen Suomen alueeseen. Suhdanteet siis vaihtelee...

Toisaalta, USA:n näkemys on varmasti painanut. Jos sellainen on vältetty. Oliko ?

baikal kirjoitti:
Se, että Mannerheim ei halunnut hyökätä Leningradiin, ei Visurin mukaan johtunut Mannerheimin hyväntahtoisuudesta, vaan sotilaallisista tosiasioista. Suomella ei ollut resursseja enempään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuossa edellä esitin, että ne resurssit olivat jopa siellä paikallaan - jos niitä ei olisi siirretty Laatokan Karjalan puolelle - hyökkäykseen. Aika heppoisen oloinen on siltä kantilta katsoen tuo Visurin näkemys.

Muutenkin artikkelissa on esitetty asioita vähintäänkin raflaavasti; "kaupungista pakenijat oli määrä tappaa". Niin siis Stalin ilmoitti, että pakenijat, siis omat siviilit, pitää tappaa.

Suomen armeija, kuten mikä tahansa muukin maailman sotaa käyvä armeija, ampuu kohti kun joku tulee rintaman yli. Suomalaisilla itselläänkin oli vaikeuksia päästä omien kenttävartioiden ohi hengissä, jos niin kävi että oli väärälle puolelle joutunut ilman sovittua ylitystä. Se on sota semmoista pahantekoa.
Leningradilaisilla oli kuitenkin mahdollisuus tulla sieltä kaupungistaan ulos Kannaksen puolella, ja pääatä Äiti-Venäjän syliin Laatokan yli. Suomalaiset eivät ampuneet. Omat mahdollisesti kyllä, jos olisivat päättäneet että nämä ovat pakenemassa saksalaisten asemiin. *

Ja kun Suomen armeija nyt kuitenkin oli pysähtynyt Suomen omalle rajalle, niin miten tämä armeija siis osallistui Leningradin piiritykseen... sanoo eturivin sotahistorioitsijat mitä vain. Mihin Suomen armeijan olisi pitänyt vetäytyä, jotta se ei olisi osallistunut piiritykseen? Pohjanmaalle ?

Ehkäpä... jos Leningradin puolustus olisi romahtanut lokakuussa -41, olisi kaupungissa säästynyt satojatuhansia ihmishenkiä. Ehkä suomalaiset olisivat saaneet Hitlerin suostumaan** siihen, että Leningradista tulee vapaakaupunki suomalaisten valvonnassa ja ruoka-apua olisi voitu pyytää jenkeiltä.

edit: *melkein puolistoistamiljoonaa pääsi evakkoon Laatokan yli. Mikäli luvut pitävät paikkansa.
** ehkä ei, mikäli suuri suunnitelma oli tappaa kaupunki nälkään. Tosin, tämäkin tuntuu hieman oudolta, mitä järkeä on pitää huomattavaa kapasiteettia sidottuna yhden kaupungin näännyttämiseen, etenkin kun siinä koko ajan kuluu omiakin joukkoja.
 
Viimeksi muokattu:
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Justiinsa tämä ihmetyttää.

Mitä ikinä saksalaiset odottivatkaan suomalaisten tekevän saarron eteen, pitäähän siitä olla kunnon neuvottelut ja suunnitelmat; nyt tuntuu siltä että on esillä jonkinlainen setti puolivillaisia pohdintoja: Pajarin idea, Mannerheimin heitto, Airon näkemys. Eikö sakemannit koittaneet saada vakavissaan suomalaisia tekemään jotain ja pyrkineet laatimaan siitä kunnon suunnitelmaa, joka olisi koskenut Leningradin kannalta varsin ratkaisevaa manööveria.
Onko se olemassa, Vai onko se poltettu. Tai jos sitä ei ole koskaan ollut, mitäs se tarkoittaa...
Klikkaa laajentaaksesi...

Barbarossa suunnitelman mukaan Puna-Armeija piti tuhota kuudessa viikossa 500 km säteellä lähtötasosta eli Väinäjoen länsipuolella elokuun alkuun mennessä. Sille oli ihan käypä syykin, sakuilla ei ollut polttoainetta tai ammuksia pitempään rähinään. Kun alkuperäinen tavoite oli saavutettu, mutta Neuvostoliitto ei romahtanutkaan, oli rähinää pakko jatkaa yksi rintamalohko kerrallaan.

Juu varmasti oli tarkoitus saartaa kaupunki lyömällä kättä Syvärillä ja pakottaa se antautumaan, mutta tarkoitus oli körötellä kaikessa rauhassa Väinäjoelta Syvärinsuuhun eikä tapella koko matkaa yhä uusia armeijoita vastaan.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Olen älyttömän pahoillani että jatkan tätä asiaa, yritä antaa anteeksi Baikal.
Mutta kun tämä nyt kuitenkin on keskustelufoorumi, ja tässä keskustelussa puhutaan Muurmannin radasta ja Leningradin matalaksi laittamisesta, niin sopinee että jatkan.

Ja minusta tämä on kiehtovaa .
Klikkaa laajentaaksesi...

No ei sitä nyt minulta tarvitse anteeksi pyytää, oma opponointitapani on hieman kulmikas, ei tässä muut ole ärhennelleet kuin minä, vanheneva ukonköriläs.
 
baikal kirjoitti:
Aseveljen vieno pyyntö? Piti lyödä kättä Syvärin takana?
Klikkaa laajentaaksesi...

Barbarossa-operaation alussa, kesäkuun lopussa 1941 tuli tuo saksalaisten kehotus siirtää hyökkäyksen painopiste Itä-Karjalaan Karjalankannaksen sijasta. Tuossa kehotuksessa on oma logiikkansa: Saksan Pohjoinen Armeijaryhmä eteni ripeästi kohti Leningradia, ja saksalaiset kuvittelivat ehkä saavuttavansa Syvärin aikataulun mukaisesti. Oli kiire saada myös suomalaiset sinne ajallaan.

Visurin mukaan (Erfurthin päiväkirjassa) Mannerheim oli antanut käskyt 25.6.1941 valmistautua hyökkäykseen Laatokan rannalle Hiitolaan ja Karjalan kannakselle. Samana päivänä Saksasta tuli kuitenkin käsky, ettei hyökkäystä Karjalan kannakselle toteuteta.

Jo muutama päivä aiemmin Heinrichs oli saanut Saksasta kaukokirjoitinsanomassa vastauksen kysymyksiinsä, jossa Halder ilmoitti, että Laatokan itäpuolinen suunta olisi todennäköisin hyökkäyksen painopiste, koska Saksan Pohjoinen Armeijaryhmä oli jo ylittänyt Väinäjoen ja eteni ripeästi kohti Leningradia ja Syväriä suunnitelman mukaisesti.

Erfurth toimitti tiedon Mannerheimille, joka lupasi harkita asiaa, mutta piti vielä kompromissina kiinni suunnitelmastaan hyökätä Hiitolaan. Vielä 27.6.1941 suomalaisjoukot valmistautuivat hyökkäämään Hiitolaan ja Karjalan kannakselle. Vasta seuraavana päivänä (28.6.1941) Talvela vastaanotti Ensossa puhelun Airolta, joka kertoi suunnitelmien Talvelan järkytykseksi täysin muuttuneen. Hyökkäyksen painopiste siirrettäisiin Laatokan koillis- ja itäpuolelle.

Mutta kuinka ollakaan, saksalaisten eteneminen hidastuikin Leningradin porteilla. Joukot juuttuivat Nevan rantaan. Saksalaisten hyökkäys käytännössä pysähtyi Pähkinälinnan valtaukseen (8.9.1941) Nevan niskassa Laatokan laidalla.

Mitä mietittiin tuolloin Suomessa? Suomen joukot olivat edenneet menestyksekkäästi Karjalan kannaksella vanhan rajan tuntumaan. Mutta saksalaisten voimat näyttivät nyt loppuneen. Puhti oli poissa. Hyökkäys oli pysähtynyt syyskuussa 1941 Leningradin porteille. Isot kihot Erfurth, Keitel ja Jodl yksi kerrallaan ja henk.koht. pyysivät Suomea jatkamaan tai edes suorittamaan sitovia (vale)hyökkäyksiä. Jopa epätoivoista saksalaisen 163.D. offensiivia ehdotettiin.

Mutta niihin Suomi ei suostunut. Ei pistoa Pähkinälinnaan. Ei uranavausta vastaantuleville saksalaisille. Ei vihollisen sitomista. Sen sijaan siirryttiin jatkamaan hyökkäystä Laatokan itäpuolelle ja syvälle Syvärille! Osa joukoista jätettiin toki asemasota-asemiin Karjalankannakselle, mutta iso osa siirrettiin satoja kilometrejä Laatokan toiselle puolelle jatkamaan aikaisemmin keskeytettyä offensiivia vanhan rajan yli etelään kauas Syvärille ja ylikin. Ja sieltä sitten pohjoiseen aina Maaselän kannakselle asti.

Eihän tuossa ole mitään järkeä. Jos jo syyskuussa 1941 nähdään, ettei Saksa jaksa lyödä kättä edes Nevalla, miten voidaan kuvitella, että Saksa pystyisi etenemään Tihvinään ja kääntymään sieltä vielä Syvärille aseveljien kättenlyöntiin?
 
Viimeksi muokattu:
baikal kirjoitti:
Se, että Mannerheim ei halunnut hyökätä Leningradiin, ei Visurin mukaan johtunut Mannerheimin hyväntahtoisuudesta, vaan sotilaallisista tosiasioista. Suomella ei ollut resursseja enempään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo resurssien riittämättömyys ja tappioiden välttely tuntuivat aikaisemmin huojentavilta selityksiltä.

Kastarin opinnäytteen valossa resursseja kuitenkin riitti hyökkäyksen jatkamiseen Karjalan kannaksella, eikä linnoitusvyöhykekään vaikuta niin läpäisemättömältä kuin kuvittelin.

Toisaalta hyökkäystä todellisuudessa jatkettiin Laatokan itäpuolella. Resursseja riitti, eikä tappioitakaan kauheasti kaihdettu, kun ylitettiin vanha raja ja edettiin Syvärille yms.
 
baikal kirjoitti:
No ei sitä nyt minulta tarvitse anteeksi pyytää, oma opponointitapani on hieman kulmikas, ei tässä muut ole ärhennelleet kuin minä, vanheneva ukonköriläs.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sitä samaa, kuomaseni ;) .
 
Nojatuolistrategi kirjoitti:
Tuo resurssien riittämättömyys ja tappioiden välttely tuntuivat aikaisemmin huojentavilta selityksiltä.

Kastarin opinnäytteen valossa resursseja kuitenkin riitti hyökkäyksen jatkamiseen Karjalan kannaksella, eikä linnoitusvyöhykekään vaikuta niin läpäisemättömältä kuin kuvittelin.

Toisaalta hyökkäystä todellisuudessa jatkettiin Laatokan itäpuolella. Resursseja riitti, eikä tappioitakaan kauheasti kaihdettu, kun ylitettiin vanha raja ja edettiin Syvärille yms.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tätä minäkin tässä varsinaisesti juurikin ihmettelen. Todellinen " .. a riddle, wrapped in a mystery, inside an enigma ".

Ottaen huomioon:
- näytteenoton lyhykäisyyden syyskuun -41 alussa (Saksahan oli rynnistänyt vasta runsaan kaksi kuukautta);
- sotaan liittyvät epävarmuudet (toki kahden kuukauden jälkeen on vedettävä henkeä, siirrettävä tukiosia ja järjestettävä&mukauduttava vastustajan toimenpiteisiin, vaikka olisi kuinka ylivoimainen), sekä;
- Saksan kyvyn kuitenkin jatkaa hyökkäystä varsin vaarallisesti vielä -42 (ja aiemmat näytöt - Ranskakin oli murtunut ja kuohittu)
>>em. perusteella tuntuu melkoisen epäuskottavalta, että Suomen armeijassa olisi ollut sellaisia näkijöitä, jotka samaan aikaan ovat olleet varmoja Puna-armeijan kyvystä torjua Saksan hyökkäys (missä nämä näkijät olivat pari kuukautta aiemmin, kun lähdettiin hyökkäämään), ja ovat nähneet saksalaisten vauhdin hiljenemisessä merkin strategisesta käänteestä.
>>> ja sitten vielä tämän uskomattoman ennaltanäkemisen lahjan perusteella he päättivät, että nyt hyökätäänkin Itä-Karjalaan (!!??)
>>>> kun kerran resursseja oikeasti oli, läpikin oli koemielessä menty ja tiedustelu mitä ilmeisimmin oli hyvin perillä vastustajan heikkoudesta; Saksan hyökkäyksen epäonnistumisen ennaltanäkeminen kuulostaa epäilyttävältä kun vielä omaa hyökkäyshenkeä riitti tapattamaan miehiä jossain muualla ...

Noita päivämääriä katsoen: Leningradin saarron alkaminen (8.9. on annettu useimmissa lähteissä päivämääräksi) ja suomalaisten samanaikainen passivoituminen, niin ..
>>>> olisiko käynyt sillä lailla, että niin suomalaiset kuin saksalaisetkin olivat täysin varmoja Leningradin nopeasta romahtamisesta*. Ja suomalaisille tuli kiire päästä Aunukseen, ettei vain käy niin että joku saksalaisdivisioona ehtii sinne ensin lyömään hakaristilipun lebensraumin merkiksi.
Ja ehkäpä sekin on vaikuttanut katseen siirtymiseen muualle, että tässä vaiheessa ei voinut päämajassa olla enää epätietoisuutta siitä, mikä kohtalo Hitlerillä oli varattuna noille ressukoille Leningradissa. Vaikea kuvitella, etteikö siinä olisi ollut nielemistä pienelle pohjoiselle edustukselliselle demokratialle. Siihen savottaan ei varmasti ole ollut halua koskea tikullakaan.

*tätä ajatusta saattaisi tukea suomalaisten tiedot 23.A:n voimien kuluneisuudesta, jonka perusteella voisi olettaa myös saksalaisia vastassaolevien joukkojen kuluneen paperiksi. Ehkä myös ehkä liian suuri luotto saksalaisten kovaan iskukykyyn on saattanut vaikuttaa.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Ja ehkäpä sekin on vaikuttanut katseen siirtymiseen muualle, että tässä vaiheessa ei voinut päämajassa olla enää epätietoisuutta siitä, mikä kohtalo Hitlerillä oli varattuna noille ressukoille Leningradissa. Vaikea kuvitella, etteikö siinä olisi ollut nielemistä pienelle pohjoiselle edustukselliselle demokratialle. Siihen savottaan ei varmasti ole ollut halua koskea tikullakaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tätä olen itsekin miettinyt. Ne teurastajaiset, mitkä siellä olisi ollut luvassa ja mihin suomalaiset olisivat epäilemättä joutuneet tavalla tai toisella osallisiksi, olisi ollut ehkä vaikea selittää ainakin sille osaa suomalaisista sotilaista, jotka eivät mielellään hyökänneet vanhan rajan ylikään. Että parempi näin, jos jälkiviisastellaan.
 
Juna112Porojetsiin kirjoitti:
>>> ja sitten vielä tämän uskomattoman ennaltanäkemisen lahjan perusteella he päättivät, että nyt hyökätäänkin Itä-Karjalaan (!!??)
Klikkaa laajentaaksesi...

Yksinkertainen on kaunista. Kuule, ei ole monta vuotta, kun eräässä istujaisessa eräs -korkean profiilin- historioitsija sanoi, että Itä-Karjalan suunta tarkoitti kahta asiaa: voitiin sanoa sakuille, että joukot eivät riitä enää muuhun ja sitten tsadaa: AKS, SuurSuomi, Heimoaate jne. olivat erittäin vaikutusvaltaisia tekijöitä, eikä vähiten kenraalikunnassa. Hän väitti epäsuoraan, että Itä-Karjala oli SE, jonka suursuomen tekijät oikeasti halusivat.

Kun Saksa luonnosteli tulevan Suomen rajat, (olen nähnyt asiaa koskevan dokumentin paperiversiona) se ei halunnut antaa Suomelle Petsamoa, mutta sitä vastoin Itä-Karjalaa ja syvästi pohjois-Venäjää. Suomen osana olisi ollut tuottaa puuta Euroopan markkinoille. Suomi olisi halunnut Pohjois-Norjan päälakensa jatkeeksi, mutta saksalaiset inhoittavasti vetivät tussilla sen yli. (olen nähnyt asiaa koskevan dokumentin paperiversiona) Eli Suomelle -luvattiin- Itä-Karjala ja pohjois-Venäjää ja täts it.

Suomalaisia saattoi kyrpiä tuollainen sanelu maanjaossa.....ja niimpä tyydyttiin myötäsotimaan sen palan puolesta, joka oli luvattu.

Enfurthin päiväkirjoihin olisi taatusti lysti päästä käsiksi. Hän kaiketi piilotteli päiväkirjaansa sodan loputtua noin 5 vuotta ja sitten julkaisi sen härskisti. Suomessa tästä päiväkirjasta vaiettiin kuin joukkohauta. Se sisälsi aika huonosti sodanjälkeiseen todellisuuteen sopivaa tekstiä.

Juna112Porojetsiin kirjoitti:
Ja suomalaisille tuli kiire päästä Aunukseen, ettei vain käy niin että joku saksalaisdivisioona ehtii sinne ensin lyömään hakaristilipun lebensraumin merkiksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuten tässä ansiokkaasti itsekin toteat.

Juna112Porojetsiin kirjoitti:
mikä kohtalo Hitlerillä oli varattuna noille ressukoille Leningradissa. Vaikea kuvitella, etteikö siinä olisi ollut nielemistä pienelle pohjoiselle edustukselliselle demokratialle. Siihen savottaan ei varmasti ole ollut halua koskea tikullakaan
Klikkaa laajentaaksesi...

Syksyllä Suomessa tiedettiin mitä tapahtui Saksan Itärintaman takana siviileille. Suomessa tiedettiin se hyvinkin tarkoin. Ja ainakin Iso M:n tiedetään vetäneen siitä henkeen ja lujaa. Hän nöyryytti mm. Saksan Kotialueministeriä tämän käydessä Päämajassa. Käänsi mm. tälle selkänsä kesken lauseen ja vältti kontaktia, istutti hepun niin kauas itsestään pitopöydässä kuin suinkin.

Kun olet näköjään lukenut muutakin kuin Lehväslaihoa, niin tähän soppaan sopii juurikin se väitteeni, että Usa näytteli Ruotsin kautta roolia tässä. Nimittäin Roosevelt oli päättänyt lyödä Saksan nimenomaan NLn kanssa, Britannialle jäi myötäsotijan rooli. Koska Roosevelt halusi lyödä Britti-imperiumin alas. Tästä on amerikkalaisnaistutkijan, jonka nimeä en muista, oivallinen ja dokumentoitu tutkimus olemassa. No, miten Britti-imperiumin kävi, se on historiaa. Miten kävi Saksan, historiaa. NLn....historiaa. Ja joku voi pitää amerikkalaisia jotenkin hölmöinä.....nou, kyllä se Pallon paalupaikka on ihan hankittu asema, ei se taivaasta ole tippunut.

Aika kauas ollaan tultu muuten siitä -ajopuuteoriasta-, joka kuitenkin oli kaiken selittävä dogmi Suomessa kymmeniä vuosia. :cool:
 
baikal kirjoitti:
Syksyllä Suomessa tiedettiin mitä tapahtui Saksan Itärintaman takana siviileille. Suomessa tiedettiin se hyvinkin tarkoin. Ja ainakin Iso M:n tiedetään vetäneen siitä henkeen ja lujaa. Hän nöyryytti mm. Saksan Kotialueministeriä tämän käydessä Päämajassa. Käänsi mm. tälle selkänsä kesken lauseen ja vältti kontaktia, istutti hepun niin kauas itsestään pitopöydässä kuin suinkin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Missähän määrin Marskin suhtautumiseen Leningradin tuhoamiseen mahtoi vaikuttaa tämän aiemmat kokemukset tsaarin Venäjän armeijasta ? Mannerheim vihasi bolsevikkeja, mutta enpä muista että tämä olisi koskaan pahaa sanaa sanonut tsaari Nikolai II:sta, jota tämä palveli vuosikaudet uskollisesti. Mannerheim oli vanhakantainen aristokraatti, joka oli ja eli kuin kala vedessä keisarin Venäjällä. Pietari oli hänelle rakas kotikaupunki, missä tuli vietettyä suuri osa nuoruusvuosista. Miten Marski mahtoi suhtautua natsien ali-ihmisoppiin ja idässä käytyyn raakaan tuhoamissotaan ?
 
Saksa valtasi Pähkinälinnan 8.9.1941 eli tasan 79 vuotta sitten.

Kastarin opinnäytteen tiivistelmä ei suoraan kerro, miksi hyökkäystä ei jatkettu Karjalan kannaksella.

Leningradin linnoitusalueen eteen pysähtymisen syistä on liikkeellä erilaisia näkemyksiä. Perinteisessä suomalaisessa historiankirjoituksessa on korostettu ulkopoliittisten syiden merkitystä pysähtymisen taustalla. Ennen kaikkea on korostettu sitä, että Neuvostoliitto ei olisi koskaan antanut anteeksi, jos suomalaiset olisivat uhanneet Leningradia jatkamalla hyökkäystä Karjalan linnoitusalueen läpi. Länsimaiset julkaisut puolestaan painottavat enemmän länsimaiden painostusta Leningradin linnoitusalueen eteen pysähtymisen syynä. Neuvostoliittolaiselta ja venäläiseltä puolelta taas pääasiassa korostetaan sitä, että suomalaiset yrittivät hyökätä Leningradiin, mutta Neuvostoliitto torjui hyökkäykset Karjalan linnoitusalueella. Viime vuosina suomalaiset historioitsijat ovat korostaneet pysähtymisen syynä myös Suomen sotilaallisen voiman riittämättömyyttä.

Suomen armeijan toiminta Karjalan linnoitusaluetta vastaan oli kaiken kaikkiaan vähäistä ja passiivista. Pääasiassa sotilaallinen toiminta kohdistui Karjalan linnoitusalueen etupuolustusasemia vastaan, jotka myös pääasiassa vallattiin vanhan rajan pinnassa. Varsinaista pääpuolustuslinjaa vastaan sen sijaan hyökättiin vain kerran ja silloinkin vain alle tuhannen miehen voimalla. Suomen sotilaallisen johdon tavoitteena Kannaksella näyttääkin olleen mahdollisimman lyhyen rajan saavuttaminen mahdollisimman vähäisillä voimanponnistuksilla. Näin ollen neuvostovenäläinen valtanäkemys pysähtymisen syystä on varsin heikosti perusteltu.

Voimasuhteiltaan Suomella oli yli kaksinkertainen määrällinen ja kalustollinen ylivoima. Voimasuhteet olivat Kannaksella poikkeuksellisen hyvät suomalaisten kannalta hyökkäyksen jatkamista ajatellen. Tilanteen suotuisuus näyttäisi olleen ainakin osin myös suomalaisten tiedossa. Sotilaallisten mahdollisuuksien puuttumisella on siis vaikea perustella pysähtymistä. Ulkopoliittisetkaan syyt Neuvostoliittoa tai länsimaita kohtaan eivät näytä olleen ensisijaisina syinä pysähtymiseen, kun arvioidaan, mihin Suomen armeija oli syksyllä valmis toimimaan Itä-Karjalassa. Myös se, ettei Suomen armeijalla näyttäisi olleen mitään ehdotonta etenemisen linjaa, minkä yli ei olisi voitu edetä linnoitusalueen läheisyydessä tiettyjen ehtojen täyttyessä, tukee tätä arviota.

Epilogi jatkaa siitä, mihin tiivistelmä päättyy.

Tutkimuksessa aikaisemmin kuvattujen tapahtuneen toiminnan, sotilaallisten mahdollisuuksien ja ulkopoliittisten arviointien perusteella näyttää vahvasti siltä, että Leningradin linnoitusalueen pääpuolustuslinjan eteen pysähtymiseen syyskuussa 1941 johti suurelta osin se, ettei Leningradin pohjoisen alueen valtaaminen ollut Suomen johdolle tärkeä sodan päämäärä. Siitä syystä sen eteen ei oltu valmiita uhraamaan sotilaallista voimaa tai ottamaan poliittista riskiä, vaikka niiden riskien ottaminen olisi saattanut näyttäytyä vielä syyskuussa 1941 kohtuullisesti hallittavalta.

Myös sotilaalliset syyt Suur-Suomi-aatteen ja mahdollisien aluelaajentumisarviointien lisäksi vaikuttivat epäilemättä Itä-Karjalan kuulumiseen Suomen sodan päämääriin. Suomen Itä-Karjalaan hyökkäystä ja tavoittelua perusteltiin ja on perinteisesti perusteltu suurelta osin sotilaallisilla syillä. Sotilaallisilla syillä on viitattu ennen kaikkea puolustuksellisesti edulliseen ja lyhyeen kolmen kannaksen rajaan sekä vihollisen hyökkäysalueiden poistamiseen Suomen rajan läheisyydestä. Perinteisesti Suomen armeijan tavoitteiksi jatkosodassa onkin määritetty kolmen kannaksen raja.

Jälkiviisaana voidaankin sanoa, että koska Suomen itsensä toteuttamat sotilaalliset mahdollisuudet olivat pitkälti kiinni Leningradin kukistumisesta, kaukonäköistä olisi ollut varmistua Leningradin kukistumisesta ennen poliittisesti ja sotilaallisesti epävarman toiminnan aloittamista. Olisiko se sitten tarkoittanut Mannerheimin ehdottamaa varovaisempaa sinänsä suhteellisen vaatimatonta Mustapurolle etenemistä saksalaisten toiveiden tyydyttämiseksi tai sitten Airon kannattamaa sotilaallisesti varmasti vielä perustellumpaa etenemistä aivan Leningradin kaupungin pohjoispuolelle? Voidaankin perustellusti väittää Suomen todennäköisesti pelastaneen Leningradin kukistumiselta syksyllä 1941, mutta ei niinkään hyvää hyvyyttään ja poliittista kaukonäköisyyttään, vaan enemmänkin omaa optimismiaan ja strategista ymmärtämättömyyttään. Suomen jatkosodan alun sodan tavoitteet ja niiden tavoittelu vaativat sodan voittoa, mutta Suomi ei käynyt sotaa sodan voittamiseksi. Voidaankin sanoa Suomen sotatavoitteiden ja sotastrategian olleen hyökkäysvaiheessa sotataidollisesti epätasapainossa.

Opinnäytteen laajentamiseen ja syventämiseen jatkotutkimuksilla riittää vielä tilaa. Aihe on avattu. Toivottavasti muutkin tarttuvat tilaisuuteen, vaikka tapahtumista on pian kulunut 80 vuotta.
 
Viimeksi muokattu:
tulikomento kirjoitti:
Missähän määrin Marskin suhtautumiseen Leningradin tuhoamiseen mahtoi vaikuttaa tämän aiemmat kokemukset tsaarin Venäjän armeijasta ? Mannerheim vihasi bolsevikkeja, mutta enpä muista että tämä olisi koskaan pahaa sanaa sanonut tsaari Nikolai II:sta, jota tämä palveli vuosikaudet uskollisesti. Mannerheim oli vanhakantainen aristokraatti, joka oli ja eli kuin kala vedessä keisarin Venäjällä. Pietari oli hänelle rakas kotikaupunki, missä tuli vietettyä suuri osa nuoruusvuosista. Miten Marski mahtoi suhtautua natsien ali-ihmisoppiin ja idässä käytyyn raakaan tuhoamissotaan ?
Klikkaa laajentaaksesi...

Nämä seikat ovat hyvinkin voineet vaikuttaa kaiken taustalla.

Stalingradissa saarretun armeijan antautumisen ajankohdan valinta jätettiin armeijan komentajalle. Leningradissa valinta oli jo valmiiksi päätetty: Stalin ja Hitler päättivät, että sankarikaupunki taistelee viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen.

Siihen sotkuun Suomi ja Mannerheim eivät ehkä halunneet koskea pitkällä tikullakaan. Mutta pitkää pistintä sopi työntää niin syvälle Aunukseen kuin se upposi. Laatokka oli hajurakona riittävän suuri ja leveä. Leningradin saarto sopi sulkea Syvärillä. Voipa olla, että marsalkka halusi hieman nöyryyttää korpraaliakin. Täikansan ali-ihmiset painoivat tyrät rytkyen Laatokan itäpuolelta Syvärille, kun Suur-Saksan yli-ihmiset takkusivat Nevan niskassa. Ja epätoivoisessa arvovaltaoffensiivissa Tihvinään jäädyttivät vain varpaansa ennen paluumatkaa maitojunalla.

Totuus näyttäytyy, kun palapelin palat saadaan paikalleen.
 
Oliko saksalaiset todella niin onnettoman huonoja sotimaan metsämaastossa kuten on perinteisesti sanottu?
 
adam7 kirjoitti:
Eihän tässä ole mitään epäselvää. Asiaa on kyllä tutkittu.

Irti sodasta ei päästy niin kauan kun Saksa oli niin vahva että se olisi voinut yrittää Suomen miehitystä. Piti siis odottaa.

Mitä tulee siihen ettei rakennettu kunnon syviä moninkertaisia linjoja oli venäläisten huono suoritus sekä talvisodassa että Suomen hyökkäysvaiheessa. Ei vaan ymmärretty että venäläiset olivat oppineet ja kehittäneet sotataitoaan raivokkaissa taisteluissa saksalaisten kanssa.

Saksalaisten toimesta jopa lähetettiin upseeri luennoimaan Suomen sodanjohdolle venäläisten suorituskyvystä ja uusista metodeista, mutta varoitukset kaikuivat kuuroille korville Suomessa, jossa venäläisiä edelleen pidettiin saamattomina ja hölmöinä musikoina.

Olisi tuossakin hiki (harjoittelu ja asemien rakentaminen) säätänyt verta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ollaanhan tälläkin foorumilla aivan varmoja, että piippalakit hyökkäävät korpimetsien kautta näteissä riveissä mitkä sitten tuhotaan nopeasti F-35 koneiden laukomilla jassmiineilla, sen jälkeen lennetään taikahävittäjillä Moskovan yli ja näytöksestä pelästynyt Putin luovuttaa kaupungin avaimet saman tien.
 
Herman30 kirjoitti:
Oliko saksalaiset todella niin onnettoman huonoja sotimaan metsämaastossa kuten on perinteisesti sanottu?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuo -maine- syntyi pitkälti Lapissa ja Korpi-Karjalassa. Pohjoisessa kohti itää hyökkääminen ei ollut helppoa millekään armeijalle. Olemattomilla kärrypoluilla ja pitkospuilla ei se -joukkojen syöttäminen- eteenpäin ole ihan niin simppeliä. Kun pitäisi se muukin reteli pysyä mukana. Puna-armeija kykeni hallitsemaan tilannetta tuolla pitkälti siksi, että se hyödynsi rautatietä. Joukkoja ja materiaalia siirreltiin tilanteen mukaan karkeasti etelä-pohjoinen suunnissa. Puna-armeijan huolto oli kirjaimellisesti kiskoilla. Joukkojen siirto kiskoilla. Lännestä tulevat hyökkäykset helposti ennakoitavia ja venäläispartiot kyyläsivät jokaista vähänkään kulkukelpoiseksi arvioitavaa poluntapaista.

Eihän se varmaan ollut leikinleipää tulla pohjoisen mäkärähelvettiin keskelle ei mitään. Ei tietoakaan saksalaisesta jäätelöbaarista tai wienervalssista. :cool: Pelottavaksi koetut korpi ja iivana väänsivät vatsaa ja koti oli kaukana.....ehkä mieleen tuli ajatusrikoksiakin, esim. mitä h---ä me täällä tehdään???? Ja tiettävästi lokakuussa jäähtyvät säät aiheuttivat melkoisia ongelmia: varusteet sopimattomia olosuhteisiin, vaatteet eivät vastanneet arktisen taistelun oloja lainkaan.

Vähän jokaisella armeijalla on varmasti ne vahvuusalueensa. Johonkin sapluunaan ne armeijat varustetaan ja totutetaan. Puna-armeija oli siinä mielessä jo Jatkosodan kestäessä pieni erikoisuus: sillä oli joukkoja tasaiselle, aavikolle ja tundralle plus suht toimivat sävelet jokaiseen.
 
SS-Nordin miehistö oli 1941 berliiniläispoikia, joilla ei ollut mitään kokemusta metsistä. Koulutettukin lähinnä mellakantorjuntaan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top