Nato hyväksyisi Suomen aluepuolustuksen

Puuh. Kokoa suomalaispataljoona, joka kykenee suoriutumaan itsenäisesti tehtävistään osana esim. brittiläistä prikaatia (tästä tulee nyt kyllä sivupolku).
Mikäs oli Kosovossa olleen porukan vahvuus? Tottakai rekrytointi ja koulutus olisi pitänyt aloittaa ajoissa, samoin kuin huolto palveluiden vuokraaminen ja koko homma olisi vaatinut riittävät määrärahat.
Väitän kuitenkin että pataljoonan kokoisen osaston lähettäminen ja huoltaminen olisi ollut täysin mahdollista jos oikeasti oltaisiin haluttu osallistua sotaan tuolla tasolla seurauksista ja kustannuksista huolimatta.
 
Saksan mitkä? Pilailet varmaan.
Das Heer kokonaisvahvuus on enää vajaa 100 000 ukkoa, leikkauksia on tehty rajusti ja koko laitos on murroksessa mutta porukka on edelleen keskimäärin paremmin varusteltua kuin meidän vastaava.
Esimerkiksi operatiivisessa käytössä olevien taistelukoptereiden määrä on tarkoitus nostaa 40 kappaleeseen tai BW:n käytetyt ylijäämä Meindl/Haix kengät keskimäärin hakkaavat intin jakokaluston.

Pitkän kantaman IT-järjestelmän puutetta ollaan täällä valitettu. Saksalaisilla arvioidaan olevan edelleen joku 190 Patriot lavettia 36:ssa ilmatorjunta osastossa joista 12 on reservissä. Ei olisi ilmatilaan tunkeutuvilla hauskaa.
 
Viimeksi muokattu:
Mutta Hollannin ja Venäjän välillähän on Puolan ja Saksan maavoimat. Joten hyvin riittää jos Hollanti hoitaa oman osansa ilmatorjunnasta ja meritaisteluista.

Entäs jos ne on saksalaiset jotka maan miehittävät? Nykyinen sinisilmäisyys on jotain aivan käsittämätöntä. Samaan aikaan voidaan käydä pommittamassa Välimeren takainen maa raunioiksi ja kuvitella Euroopassa laulettavan ikuisesti gumbaijaa nuotion äärellä. Serbian pommituksista on 15 vuotta. Ukrainassa EU keskittyy lähinnä kaatamaan bensaa liekkeihin. Sveitsiä uhkaillaan toimenpiteillä maahanmuuton rajoitusten takia. EU niminen "rauhanprojekti" saattaa vielä saada hyvinkin väkivaltaisia piirteitä. Kaikki menee niin kauan nätisti, kun yksikään valtio ei yritä hypätä veneestä, kansalaisten enemmistö saadaan hyväksymään elintason lasku ja yksikään kansa ei puutu meneillään olevaan kansojen sekoittamiseen. Mielenkiintoinen tilanne tulee siinä vaiheessa, kun jonkun kansanryhmän tai maan enemmistö toteaa: "Kiitos, meille riittää." Meinaan saihan sitä Neuvostoliitostakin erota noin teoriassa.
 
Mitäköhän tuo hollantisoituminen sitten tarkoittaa? Hollannin suunnitelmissa on hankkia 85 F-35A hävittäjää ja sen laivastolla on mm. huippunykyaikaisia SM-2 ohjuksilla varustettuja ilmapuolustusfregatteja/hävittäjiä?

Mihin kummaan Hollant
Entäs jos ne on saksalaiset jotka maan miehittävät? Nykyinen sinisilmäisyys on jotain aivan käsittämätöntä. Samaan aikaan voidaan käydä pommittamassa Välimeren takainen maa raunioiksi ja kuvitella Euroopassa laulettavan ikuisesti gumbaijaa nuotion äärellä. Serbian pommituksista on 15 vuotta. Ukrainassa EU keskittyy lähinnä kaatamaan bensaa liekkeihin. Sveitsiä uhkaillaan toimenpiteillä maahanmuuton rajoitusten takia. EU niminen "rauhanprojekti" saattaa vielä saada hyvinkin väkivaltaisia piirteitä. Kaikki menee niin kauan nätisti, kun yksikään valtio ei yritä hypätä veneestä, kansalaisten enemmistö saadaan hyväksymään elintason lasku ja yksikään kansa ei puutu meneillään olevaan kansojen sekoittamiseen. Mielenkiintoinen tilanne tulee siinä vaiheessa, kun jonkun kansanryhmän tai maan enemmistö toteaa: "Kiitos, meille riittää." Meinaan saihan sitä Neuvostoliitostakin erota noin teoriassa.

No eiköhän mielettömyyksiin lipunut setelinpainanta ole jo merkki siitä, että hyvin menee.

Kannattaa muistaa kuinka rankkoja kielikuvia mm. Angela käytti silloin, kun kreikkalaiset ääneen ehtivät mainita mahdollisuudesta sanoa hyvästi....Angela täräytti melko ikävillä lauseenparsilla, jollaisia ei olla ihan äsken Euroopassa kuultu.

Rauhanprojekti on jees. Mutta parhaatkin hirmuteot ovat kivetyt hyvillä aikomuksilla. Olen samaa mieltä, ei kannata kuvitella liikoja tästäkään projektista, sillä on parhaimmillaankin vain aikansa ja muutokset voivat tapahtua hyvin nopeasti. Periaatteessa se on yksi aamu 0600 vahvistettua Nato-aikaa, kun kahvinkeitin korahtelee tutusti ja radiossa tekopirteä vouhka aloittaa uutisluvun: "Euroopan Unioni sitä on nyt sitten kriisissä pahemman kerran blaablaa".
 
Saksalaiset tulisivat oikein hyvin toimeen myös ilman EU:ta ja ovat tällä hetkellä elättäjän roolissa. Sotaan ryhtyminen EU:n pystyssä pitämiseksi ei yksinkertaisesti ole sakujen intresseissä.
 
Mikäs oli Kosovossa olleen porukan vahvuus? Tottakai rekrytointi ja koulutus olisi pitänyt aloittaa ajoissa, samoin kuin huolto palveluiden vuokraaminen ja koko homma olisi vaatinut riittävät määrärahat.
Väitän kuitenkin että pataljoonan kokoisen osaston lähettäminen ja huoltaminen olisi ollut täysin mahdollista jos oikeasti oltaisiin haluttu osallistua sotaan tuolla tasolla seurauksista ja kustannuksista huolimatta.

Getting closer to point.

a) Meillä ei ole sinunkaan mielestäsi pakassa yhtään sotakelpoista pataljoonaa esimerkiksi brittiläiseen prikaatiin mutta voimme tehdä sellaisen, jos haluamme ja kustannuksista välittämättä.

Tästä seuraa:

b) Montako tällaista pataljoonaa saamme aikaan, kun olemme Natossa ja

c) minkä kokoinen on Suomen armeija sitten?

Tämä ei ole mielipidekysymys vaan aritmetiikkaa.
 
Getting closer to point.

a) Meillä ei ole sinunkaan mielestäsi pakassa yhtään sotakelpoista pataljoonaa esimerkiksi brittiläiseen prikaatiin mutta voimme tehdä sellaisen, jos haluamme ja kustannuksista välittämättä.

Tästä seuraa:

b) Montako tällaista pataljoonaa saamme aikaan, kun olemme Natossa ja

c) minkä kokoinen on Suomen armeija sitten?

Tämä ei ole mielipidekysymys vaan aritmetiikkaa.


Juuri näin. Meillä on tekeillä / valmiina tietyt kalut sijoittaa tehtäviin: Ilmavoimilla omansa, Merivoimille se syntyy ja Maavoimille valmistellaan vähintään moott.tst-osasto, tai käytettiin siitä sitten mitä nimeä tahansa. Otetaan esimerkiksi Maavoimat:

pannaan jalkeille moott.tst-osasto. Siihen kuuluu jääkäripataljoonan miehistövaunut, komento- ja viestiosat, sitten raskaampi osa tst-vaunuineen, joille jyvitettävä niitä tukevat osat. Sitten epäsuora, onko se sitten linjaa AMOS NEMO? Sitten jeeppejä ja muita ajoneuvoja, standardien mukainen lääkintä- ja pelastushuolto, kenties kemiallisten aineiden yksikkö siihen vielä, sitten rekkoja ja säiliöautoja. Tässä näin aluksi ja sittenkin paikan päältä on saatava vielä soviteltua kumppaneiden kanssa monia asioita yhteisestä pesästä syötäviksi.

Sitten tämä helahoito kuljetetaan mestoille. Poikia ei voi asuttaa vaunuissa, pitää olla majoitus-ruokailu yms. järjestelyt kunnossa. Pannaan tiedusteluosat liikkeelle ja luodaan yhteydet muihin. jne. Varastotilat on saatava niin kalustolle kuin kaikelle materiaalillekin. .......

Entäs kun ja jos ruuti alkaa palaa? Entäs jos se palaa oikein kunnolla? Tulee raanakoita ja kalustoa menee saattohoitokuntoon jne.

Mitä tarkoittaa se, että kantahlökunnasta iso siivu sitoutuu tähän? Mistä se on pois? Onko strategisella kumppanilla valmius lähteä messiin ja millaisen laskun se kirjoittaa ulkoiluttamishommissa? Maavoimien kunnossapito- ja huolto on Millogin heiniä. Millainen pumppaamo lähtee mukaan?

Montako raskaiden prikaatien kapparia on tuo homma pantaessa pystyyn hoitamassa varusmieskoulutusta jne.? Riittääkö enää esikuntien kapasiteetti tahmoamaan iänikuista kotiaan puollllustusta ollenkaan? Päivittyykö suunnitelma vai nojataanko wanhaan?

Mielestäni ei nähdä näiden asioiden tosiolevuutta. Yksi asia elämässä johtaa aina toiseen, jopa armeijassa se menee niin.
 
Saksalaiset tulisivat oikein hyvin toimeen myös ilman EU:ta ja ovat tällä hetkellä elättäjän roolissa. Sotaan ryhtyminen EU:n pystyssä pitämiseksi ei yksinkertaisesti ole sakujen intresseissä.

Miksi Angela sitten suoraan sanoen uhkaili? Saksalaiset itseasiassa sisäisen inflaationsa avulla ovat kupanneet Eurooppaa ja Euroopassa kerätty pankkituki osuu juuri saksalaisiin ja ranskalaisiin pankkeihin. Missä kohtaa syntyy tuo elätys-momentti?
 
Saksalaiset tulisivat oikein hyvin toimeen myös ilman EU:ta ja ovat tällä hetkellä elättäjän roolissa. Sotaan ryhtyminen EU:n pystyssä pitämiseksi ei yksinkertaisesti ole sakujen intresseissä.

Saksa on edelleen riippuvainen raaka-aineiden ja energian tuonnista. Kahteen maailmansotaan johtaneet maantieteelliset realiteetit eivät ole näiltä osin muuttuneet miksikään.

Saksan rooli elättäjänä on myös kyseenalainen. Toki sakujen pankit myöntävät avokätisesti lainaa holtittomien maiden hallituksille. Onhan Suomessakin kuultu näitä: "Velkaantumisvaraa on" lausuntoja. Se vara vaan loppuu muutamassa vuodessa ja sitten ne samaiset pankit vaativat valtion yritysten, infran ja luonnonvarojen myyntiä. Ja yllättäen ne pankit taustavaikuttajineen ovat sitä omaisuutta ostamassa. Yleensä halvalla. Helppo heidän on tietenkin ensin vipata ja sitten lähteä ostoksille, kun heillä on EKP:n painokoneen avaimet. Heillä on rajattomat käteisvarat käytettävissään. Näiden painotuoreiden eurojen turvin heidän hallintaan kertyy yhä suurempi osa todellisesta varallisuudesta. Tehtaista, rakennuksista, infrasta ja luonnonvaroista. Neekerin järjenjuoksulla varustetut poliitikot moiseen suostuvat Euroopan reunavaltioissa. Lopputulos tulee olemaan aivan sama, kuin Afrikassa vastaavalla politiikalla. Rutiköyhä maa, jossa eliitti on varsin varakas.

Ymmärrettävästi iso osa siirtomaaksi päätyneen maan kansalaisista saattaa saada jossain vaiheessa tarpeekseen. Silloin sekä siirtomaavallan, että paikallisen eliitin kannalta olisi hyvä, ettei kansalaisilla ole aseita tai sotilaskoulutusta. Ellei paikallinen eliitti saa kuria palautettua, joutuu siirtomaavalta lähettämään omat asevoimansa omistuksiaan turvaamaan.
 
Miksi Angela sitten suoraan sanoen uhkaili?
Uhkaili mitä? Että Saksa voisi erota eurosta? Merkel nyt on muutenkin entinen kommari mutta seuraava anschluss ei ala pelkällä Merkelin komennolla.

Saksa on edelleen riippuvainen raaka-aineiden ja energian tuonnista.
Ja EU:n hajoamisenkin jälkeen kauppaa edelleen käytäisiin.

a) Meillä ei ole sinunkaan mielestäsi pakassa yhtään sotakelpoista pataljoonaa esimerkiksi brittiläiseen prikaatiin mutta voimme tehdä sellaisen, jos haluamme ja kustannuksista välittämättä.
No nyt siirryttiin vuodesta 2002 vuoteen 2014. Ymmärtääkseni FRDF on vahvuudeltaan jo isompi kuin pataljoona.
 
Viimeksi muokattu:
Mutta Hollannin ja Venäjän välillähän on Puolan ja Saksan maavoimat. Joten hyvin riittää jos Hollanti hoitaa oman osansa ilmatorjunnasta ja meritaisteluista.

No mitenköhän meidän pitäisi sitten tulkita Norjan asevoimien kehitys? Heidän ja Venäjän välillä ei ole yhtään puskurivaltiota, mutta se ei ole estänyt muuttamasta armeijaa kriha-joukoksi. Muistaakseni armeijaan kuuluu tätä nykyä 3 pataljoonaa.
Toki heilläkin maantiede auttaa mutta ne norjalaiset joiden kanssa olen asiasta keskustellut, eivät ole olleet kehitykseen tyytyväisiä.
 
No mitenköhän meidän pitäisi sitten tulkita Norjan asevoimien kehitys? Heidän ja Venäjän välillä ei ole yhtään puskurivaltiota, mutta se ei ole estänyt muuttamasta armeijaa kriha-joukoksi. Muistaakseni armeijaan kuuluu tätä nykyä 3 pataljoonaa.
Toki heilläkin maantiede auttaa mutta ne norjalaiset joiden kanssa olen asiasta keskustellut, eivät ole olleet kehitykseen tyytyväisiä.

Eivät ole tyytyväisiä ja eläköityneet sotilaat ovat avanneet julkisesti asioita mm. pohjois-Norjan puolustuksen osalta. Jos uskaltaisin, avaisin hieman norjalaista näkemystä myös Natosta, mutta aika sille ei ole vielä kypsä. En jaksa tapella lähteistä ja anekdooteista. Jotkut foorumilaisista tuntevatkin yhteyteni ko. valhallahaaveilijoiden maahan ja kovasti Nato-varovaisuuteni astinlauta on perua näistä yhteyksistä. Otan nyt yhden lauseen: "te suomalaiset luulette, että -80-luvun Nato on sama kuin nyt, ei se ole sinne päinkään, kaikki on muuttunut perusteellisesti"....ja sitten pitkä litania materiaalivarauksista, jyvitetyistä sotajoukoista jne. Innokkain Natohimoupseeristo kuittaa tämän: "ideologian painolastina"....voi jestas ja herra isä.
 
Rajuja leikkauksia ja tuo 85 konetta taitaa jäädä vain suunnitelmaksi.

Juu, ei sellaisesta enää edes haaveilla. Nyt on tilauksessa 37 konetta, enempää ei hankintabudjetilla saa. Lisäkoneiden tilaus on vielä auki, päätös niistä voi tulla vasta 2020-luvulla.
Myös laivastolla alkaa olla fyffet lopussa. Upouusi maihinnousualus Karel Doorman meinattiin myydä suoraan telakalta naulatehtaalle, mutta viime tingassa päätös pyörrettiin.
 
Juu, ei sellaisesta enää edes haaveilla. Nyt on tilauksessa 37 konetta, enempää ei hankintabudjetilla saa. Lisäkoneiden tilaus on vielä auki, päätös niistä voi tulla vasta 2020-luvulla.
Myös laivastolla alkaa olla fyffet lopussa. Upouusi maihinnousualus Karel Doorman meinattiin myydä suoraan telakalta naulatehtaalle, mutta viime tingassa päätös pyörrettiin.

Totta tuokin, mutta miten ihan yksinkertaisesti fyffen loppuminen liittyy NATO-jäsenyyteen?

Jos rahat ovat yksinkertaisesti loppu, niin ne ovat loppu riippumatta siitä ollaanko NATO-jäseniä vai ei...
 
Totta tuokin, mutta miten ihan yksinkertaisesti fyffen loppuminen liittyy NATO-jäsenyyteen?

Jos rahat ovat yksinkertaisesti loppu, niin ne ovat loppu riippumatta siitä ollaanko NATO-jäseniä vai ei...

Vahva oletus onkin, että rahojen loppumisen takana onkin nimenomaan haluttomuus investoida puolustukseen "jonka Nato kuitenkin hoitaa joten miksi vaivautua".
 
Vahva oletus onkin, että rahojen loppumisen takana onkin nimenomaan haluttomuus investoida puolustukseen "jonka Nato kuitenkin hoitaa joten miksi vaivautua".
Puolustusbudjetin osuus BKT:sta SIPRI:n mukaan:
USA 4.4% 2012
UK 2.5% 2012
Greece 2.5% 2012
France 2.3% 2012
Turkey 2.3% 2012
Estonia 2.3% 2011
Bulgaria 2.0% 2011
Poland 1.9% 2012
Portugal 1.8% 2012
Italy 1.7% 2012
Croatia 1.7% 2012
Slovenia 1.6% 2011
Finland 1.5% 2012
Sweden 1.2% 2012
Austria 0.8% 2012

Ne jotka muutenkin haluavat vähentää puolustukseen käytettäviä määrärahoja tietysti käyttävät jäsenyyttä tekosyynä vaikka NATO itse suosittelee että ainakin 2% BKT:sta käytetään puolustukseen mutta eipä Naton ulkopuolella pysyminen ole tässä tapauksessa Ruotsia juuri auttanut.
 
Viimeksi muokattu:
Ne jotka muutenkin haluavat vähentää puolustukseen käytettäviä määrärahoja tietysti käyttävät jäsenyyttä tekosyynä vaikka NATO itse suosittelee että ainakin 2% BKT:sta käytetään puolustukseen mutta eipä Naton ulkopuolella pysyminen ole tässä tapauksessa Ruotsia juuri auttanut.

Niin: lienee olla syytä antamatta lisää tekosyitä?

Ilman muuta asevelvollisuus tulisi poistumaan 3-5 vuoden sisällä Natoon liittymisestä. On aivan turhaa haihattelua väittää että "Nato ei vastusta Suomen asevelvollisuusjärjestelmää". Asevelvollisuuden mukana poistuisi myös aluepuolustus koska siihen ei ammattiarmeija enää kykenisi. Tämän jälkeen kriha-armeija on aika selviö - armeijan pitäisi jotenkin perustella olemassaolonsa eikä se onnistuisi enää muuten kuin Naton ja kriha-operaatioiden kautta.
 
Niin: lienee olla syytä antamatta lisää tekosyitä?
En ole oikein koskaan ymmärtänyt tätä argumenttia että ensin ollaan skeptisiä siitä paljonko Nato jäsenyydestä on oikeasti hyötyä ja Nato fanitkin kannattavat puolustuksen ylläpitämistä mutta sitten heti liittymisen jälkeen kaikki muuttavat mieltään ja lasketaan kaikki NATO kortin varaan.

Ilman muuta asevelvollisuus tulisi poistumaan 3-5 vuoden sisällä Natoon liittymisestä. On aivan turhaa haihattelua väittää että "Nato ei vastusta Suomen asevelvollisuusjärjestelmää".
Koska NATO jäsenyyden jälkeen kaikki heti äänestävät asevelvollisuuden lakkauttamista kannattavia ehdokkaita?
Ja se ei ole mikään väittämä vaan fakta.

Tämän jälkeen kriha-armeija on aika selviö - armeijan pitäisi jotenkin perustella olemassaolonsa eikä se onnistuisi enää muuten kuin Naton ja kriha-operaatioiden kautta.
Ai että vapaaehtois+palkka-armeijaa ei voisi perustella samoilla syillä? Vapaaehtoisista koostuva aluepuolustus on määrällisesti laihempi mutta toisaalta löytyy enemmän rahaa per ukko.

Tiesitkö muuten että Turkki on NATO maa?[/quote]
 
Puolustusbudjetin osuus BKT:sta SIPRI:n mukaan:
USA 4.4% 2012
UK 2.5% 2012
Greece 2.5% 2012
France 2.3% 2012
Turkey 2.3% 2012
Estonia 2.3% 2011
Bulgaria 2.0% 2011
Poland 1.9% 2012
Portugal 1.8% 2012
Italy 1.7% 2012
Croatia 1.7% 2012
Slovenia 1.6% 2011
Finland 1.5% 2012
Sweden 1.2% 2012
Austria 0.8% 2012

Ne jotka muutenkin haluavat vähentää puolustukseen käytettäviä määrärahoja tietysti käyttävät jäsenyyttä tekosyynä vaikka NATO itse suosittelee että ainakin 2% BKT:sta käytetään puolustukseen mutta eipä Naton ulkopuolella pysyminen ole tässä tapauksessa Ruotsia juuri auttanut.

Enemmänhän tämän listan mukaan vaikuttaa siltä, että nimenomaan puolueettomat maat (Itävälta, Ruotsi ja Suomi) panostavat kaikkein heikoimmin puolustukseensa...

Oikeastaan olen sitä mieltä, että tällä euroopanlaajuisella puolustusmäärärahojen leikkaamiskierteellä on hyvin vähän tekemistä NATO:n kanssa, ja erittäin paljon tekemistä vallassa olevien poliitikkojen pasifistis-liberalistisella arvomaailmalla, johon ei sovi mikään sotilaalliseen viittaavakaan. Pohjimmiltaanhan kyse on siitä, että Länsi-Euroopassa ylipäätään on tapahtunut sitten 1980-luvun melkoinen arvomaailman muutos, kansalaiset eivät enää yliottaen pidä kansallisvaltioita niin tärkeinä kuin ennen, jonka seurauksena myös maanpuolustuksen arvostus on laskenut. Yksinkertaisesti maanpuolustuksesta ei olla enää valmiita maksamaan samoissa määrin kuin ennen, vaan julkiset varat halutaan käyttää muihin kohteisiin, kuten esimerkiksi veronkevennyksiin, sosiaalietuuksiin ja hyvinvointipalveluiden tuottamiseen.

Osaltaan tähän vaikuttaa se, että veikkaanpa, että noin 99% EU-maiden kansalaisista ei koe maahansa kohdistuvan sotilaallista uhkaa. Kun uhkaa ei tunneta, ei myöskään olla valmiita maksamaan uhkaan varautumista. Eurooppaa ravistelevan talouskriisin seurauksena julkiset taloudet Euroopassa ovat sitä paitsi hyvin velkaantuneita, jolloin maanpuolustus on helppo kohde toteuttaa kipeästi tarvittavia menoleikkauksia. Maanpuolustuksesta leikkaaminen kun ei lyhyellä aikavälillä näy kansalaisten arjessa juuri mitenkään, "poissa silmistä, poissa mielestä". Yksikään puolue ei käytännössä Länsi-Euroopassa häviä vaaleja maanpuolustuksesta leikkaamisen takia, mutta muista kohteista leikkaamisen poliittiset seuraukset voivat olla kohtalokkaita...

Kyse on siis siitä, että nykyään maanpuolustus tulee suurimmalla osaa ihmisistä arvoasteikossa kaukana terveyden, perheen, toimeentulon, yleisen viihtyvyyden, harrastusmahdollisuuksien jne... takana.

Vaikka koko NATO olisi lakkautettu kylmän sodan jälkeen, uskoisin kehityksen silti olleen samansuuntaista. Tämä koko kriisinhallintavouhotus on vain poliitikkojen, virkamiesten ja upseerien tapa perustella joka tapauksessa tehtäviä leikkauksia ostaen samalla tuki leikkauksille huippuvirkojen, sotilaallisesti kiinnostavien tehtävien ja rahallisten korvausten muodossa...

Kun puolustuslaitokset eivät taloudellista syistä tehtyjen leikkausten takia enää kykene uskottavasti perinteiseen maanpuolustustehtävään, niin jollakinhan se täytyy perustella...
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top