Naton tulevaisuus

#1
Jatketaan tämänkin aiheen seuraamista. Ns. viisaiden ryhmä on julkaissut suosituksensa: http://www.nato.int/strategic-concept/expertsreport.pdf
 

OldSkool

Kapteeni
Lahjoittaja
#2
Museo kirjoitti:
Jatketaan tämänkin aiheen seuraamista. Ns. viisaiden ryhmä on julkaissut suosituksensa: http://www.nato.int/strategic-concept/expertsreport.pdf
Ennenkuin luen tuon, linkkaanpa tänne Kalle Isokallion terävän kirjoituksen http://blogit.iltalehti.fi/kalle-isokallio/2010/03/30/optiovalhe-natosta/ jossa hän kommentoi otsikolla Optiovalhe Natosta mm että

Nato-keskustelussa emme keskustele siitä, mikä Nato on, miten se toimii, mitkä ovat sen tavoitteet ja arvomaailma, mitä haittaa meille on jos liitymme tai haittaako jos emme liity. Tosiasioiden sijasta poliittinen johtomme puhuu keksimästään Nato-optiosta.
Selvennyksen vuoksi pitää kertoa, että meillä ei ole olemassa Nato-optioita. Optio on sopimus, jossa myöntäjä sitoutuu antamaan option haltijalle määrättynä aikana, määrätyillä ehdoilla määrätyn edun. Nato ei ole luvannut ottaa meitä jäsenekseen, se ei ole asettanut liittymisellemme ehtoja eikä aikarajaa. Siksi Nato-optiosta puhuminen on harhaanjohtavaa ja epärehellistä. Tarkemmin sanottuna valehtelemista.

Meillä on vain mahdollisuus, ei siis oikeutta, anoa Naton jäsenyyttä. Natolla on puolestaan oikeus hylätä anomus tai hyväksyä se. Hyväksymiselle Nato saa asettaa mitkä tahansa ehdot, jotka meidän on nieltävä jos jäseneksi haluamme. Siksi pitäisikin keskustella siitä, haluammeko Naton jäseneksi. Ja jos haluamme, mihin ehtoihin olemme valmiit alistumaan.
Oma mielipiteeni on, että meidän ei tule hakea Naton jäsenyyttä. Perusteluna se, että Nato ilman USA:n asevoimia on sotilaallisesti impotentti torso, eikä jäsenyys ole niin ollen tavoittelemisen arvoista.
...
Ilman USA:n ilmavoimia Nato ei pysty antamaan meille minkäänlaista merkittävää sotilaallista tukea, jos maahamme hyökätään nykyaikaisen sodankäynnin menetelmin. Siksi Naton antamasta sotilaallisesta turvasta pitää käyttää sen oikeata nimeä, eli kutsua sitä USA:n asevoimien antamaksi turvaksi. Sellaista turvaa ovat päässeet muutamat Etelä-Amerikan valtiot ja muutamat öljystä rikkaat arabimaat nauttimaan. Minä en sellaista turvaa toivo Suomelle.

 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#3
No ei se mitään, jos Nato-optio on suomalaispoliitikkojen valhe. Meillä on turvana Lissabonin sopimus, eiks jeh.
 
#5
En viitsi sanoa mitään kyynistä tähän yhteyteen. :dodgy:

Uusi strategia: Nato lähestyy Suomea

Uusi Suomi

Nato haluaa ottaa kumppanuusmaat tiiviimmin mukaan tehtäviinsä. Sotilasliitto valmistelee parhaillaan uutta strategiaa, jossa aiotaan hyödyntää paremmin kumppanien osaamista.

–Kumppanuus on työkalu, jolla voidaan vastata tämän vuosisadan haasteisiin, totesi Naton sotilaskomitean puheenjohtaja Giampaolo Di Paola tiistaina Helsingissä.

Naton mukaan tiiviimpi yhteistyö kumppanimaiden kanssa tehostaa myös resurssien käyttöä.

Puolustusvoimain komentajan Ari Puheloisen mukaan Suomi haluaa toimia aktiivisesti Naton kumppanina. Tänä vuonna Suomella on sotilaallisissa kriisinhallintatehtävissä noin 500 sotilasta, joista valtaosa toimii Naton johtamissa operaatioissa.

Naton ja kumppanimaiden edustajat keskustelevat parin päivän ajan Helsingissä Naton tulevien vuosien linjauksista. Naton uusi strategia on määrä hyväksyä Lissabonissa marraskuussa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6
Mikä on tämän kumppanuuden tosiolevainen arvo? Tästä kumppaniparvesta on olemassa sellainen kartta, johon on merkitty kumppanit kivalla sinivärillä. Josko joku googletuksen mestari voisi linkittää tahi jopa panna palstalle tuon kartan. Tuollainen visuaalinen esitystapa voi avata käsittämään, mistä kumppanuudessa on kyse ja mihin "porukkaan" kuulumme?
 

OldSkool

Kapteeni
Lahjoittaja
#7
baikal kirjoitti:
Mikä on tämän kumppanuuden tosiolevainen arvo? Tästä kumppaniparvesta on olemassa sellainen kartta, johon on merkitty kumppanit kivalla sinivärillä. Josko joku googletuksen mestari voisi linkittää tahi jopa panna palstalle tuon kartan. Tuollainen visuaalinen esitystapa voi avata käsittämään, mistä kumppanuudessa on kyse ja mihin "porukkaan" kuulumme?
Erinomainen idea ! Ohessa kartta http://www.nato.int/icons/map/0706memb-part-e.pdf jossa ei siniväri vaan partnerit on rusehtavanvihertäviä. Aika itäpainotteinen (ja tietysti Sveitsi, Ruotsi, Irlanti).
 

Hösseli

Kapteeni
Lahjoittaja
#8
baikal kirjoitti:
No ei se mitään, jos Nato-optio on suomalaispoliitikkojen valhe. Meillä on turvana Lissabonin sopimus, eiks jeh.
Taitaa tuo soppari olla sen verran paksu nivaska, että hyvinkin pysäyttää luodin?
 

Hösseli

Kapteeni
Lahjoittaja
#9
baikal kirjoitti:
Mikä on tämän kumppanuuden tosiolevainen arvo?
Arvo on kai siinä, että NATO saa käyttöönsä kumppanien resursseja ilman minkäänlaisia vastavelvoitteita. Hyvää tahtovia hölmöjä on aina osattu höynäyttää.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#10
No, ottakaa nyt muutkin kantaa tuohon "kumppanuuteen" ja sen arvoon....kannattaakohan tuosta poliitikkojen mitään hirveää hulinaa ja vitinää ylläpitää? ONKO tuossa kumppanuusparvessa monen eri tason kumppaneita, ken lienee kumppaneista kaunein?
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#11
Kaipa se kumppanuuden arvo on sitä, mitä sen halutaan kussakin tilanteessa olevan.
Minusta se on lähinnä sitä, että NATO ottaa "kumppanista" sen hyödyn irti, mitä siitä on saatavissa ja antaa vastineeksi vain sen mitä täytyy, että "kumppani" säilyy lypsettävänä.
Tässä hetkessä se "kumppanuuden" merkitys taitaa olla lähinnä se, että Afganistanin operaation joukkotarpeet saadaan tyydytettyä sopivan laajalla osallistujavaltiopohjalla..jolloin operaatio saadaan läntisessä maailmassa näyttämään mahdollisimman laajasti hyväksytyltä. Näyttäähän se ihan toisenlaiselta nyt kuin miltä se näyttäisi kansainvälisen hyväksynnän kannalta silloin, jos operaatiossa olisi mukana USA:n lisäksi vain pikkuveli Britannia..
Siinä se on "kumppaneiden" rooli..
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#12
Kapiainen on skeptinen. Jos kumppanuus on isoille tuota niin mitä se on meille pienille? Onko siinä kovassa tilanteessa minkäänlaista maata jalkojen alle edes poliittisesti saati sotilaallisesti? Epäilen, ei edes poliittisesti mitään julkilausumia kovempaa.

Kyllä nämä liittojutut ovat Suomessa aivan helkutin hataralla pohjalla, en tiedä ketä varten niitä edes toitotetaan.
 

JaRi

Alikersantti
#13
Niin ja kumppanina oleminenkin on vaikeampaa kun omia poikia alkaa tulla kotiin sinkkiarkuissa tai pahasti vammautuneina. Motivaation huonontajana saattaa tulevaisuudessa olla myös se seikka mikä länsinaapurin sotilailla on jo nyt tosiasiana, nimittäin että uhataan ulkomaan komennuksilla olevien sotilaiden perheitä.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#14
NATO-jäsenyyspohdinnassa on myös sellainen hauska piirre, että toisella torvella toitotetaan sitä, että jäsenyys on välttämätön, koska yksin emme pärjää...ja samaan aikaan toisella torvella toitotetaan sitä, että ei meitä mikään uhkaa, eikä varsinkaan Venäjä.
Mitä vastaan emme pärjää yksin? Talebaniako kenties... Vai mistä oikein on kysymys?
Mielestäni NATO:lla ei ole juurikaan tarjolla sellaista, josta olisi meille etua tai hyötyä..velvoitteita ja laskunmaksua kylläkin sitten senkin edestä.
Muutenkin NATO on USA:n lyömäase, joka kuitenkin on jäänne kylmänsodan ajalta, joka kuitenkin kaikesta huolimatta sinnittelee yhä olemassa olevana instanssina. Idässä oltiin tässä asiassa fiksumpia... siellähän NATO:n itävastine Varsovan liitto haudattiin nopeasti siinä vaiheessa kun sen olemassaololle ei ollut tarvetta, eikä kyllä sen puoleen oikein edellytyksiäkään.
No, tottahan NATO on niistä ajoista muuttunut ja sen rooli on monessa mielessä toisenlainen nykyään. Mutta juuri siksi siitä ei enää ole tarjoamaan sitä turvaa Venäjää vastaan. NATO tarjoaa kahinoita Talebanin ja Al Qaidan kanssa..mutta hittoako ne kahinat meille kuuluu???
NATO:llekin ne kuuluvat vain siksi, että se on yhä edelleen se USA:n käsikassara, joka se on aina ollut. NATO ei tule toimeen ilman USA:ta ja siksi USA voi helposti hyödyntää NATO:a ja sen jäsenmaita omien tarkoitusperiensä ajamiseen..kuten se tekee nyt esim Afganistanissa. Jos NATO: a ei olisi olemassa, olisi USA Afganistanissa kahdestaan pikkuveljensä Britannian kanssa. Nyt, NATO:a hyödyntäen, saadaan Afganistanin operaatio näyttämään "hyvien länsimaiden" yhteiseltä operaatiolta jossa "me hyvät länsimaat taistelemme pyyteettömästi pahoja Talebaneja vastaan".
Miksi sitten Suomi hännystelee NATO:a olemalla mukana mm. Afganistanissa? Ehkä siksi, että meillä on yhä edelleen jollakin tasolla hirmuinen tarve todistella sitä, että olemme länsimaa, emmekä ex-Varsovan liittolainen ja NL:n yhteistyökumppani. Varmaankin jotenkin alitajuisesti jotkut poliitikot ja sotilaat tuntevat halua kuulua joukkoon, joka on niiiiiiiiiin länsimainen ettei sen länsimaisempaa olekaan...sitähän mm. NATO varmasti sotilaille ja monille poliitikoille edusti koko kylmän sodan ajan.
Tämä tuli mieleeni oikeastaan siitä, kun pohdin miksi vanhempi upseeristo kyselyn mukaan kannattaa NATO:on liittymistä ja nuorempi upseeristo vastustaa sitä. Ettei vain juuri siksi, että vanhempi upseeristo kokee asian siten, että NYT on mahdollisuus liittyä siihen "Länsimaiseen joukkoon, johon aika olisi haluttu kuulua, mutta ei voitu NL:n takia."
Nuorempi upseeristo taas ei ole koskaan elänyt ja kokenut tuota aikaa..ja siksi he suhtautuvat asiaan eri lailla. Mielestäni selvästi rationaalisemmin ja faktoja punniten ja sitä kautta kantansa muodostaen. Vanhemman upseeriston taas nähdessä tilaisuuden liittyä siihen jengiin, mihin niin kovasti olisi haluttu kuulua silloin kun he olivat nuoria..
 

Hösseli

Kapteeni
Lahjoittaja
#15
Kapiainen kirjoitti:
Idässä oltiin tässä asiassa fiksumpia... siellähän NATO:n itävastine Varsovan liitto haudattiin nopeasti siinä vaiheessa kun sen olemassaololle ei ollut tarvetta, eikä kyllä sen puoleen oikein edellytyksiäkään.
Kyllähän idässä tilanne todellakin oli aivan toinen. Varsovan liitto oli fasistiseen diktatuuriin alistettujen valtioiden pakkoavioliitto, joka hajosi omaan mahdottomuuteensa demokratiakehityksen myötä. Lännessä taas pääosa valtioista oli demokratioita, jotka halusivat suojautua Neuvostoliiton agressioilta Yhdysvaltain helmoihin. Koko järjestön olemassaolon tarkoitus onkin ollut hakusessa nyt kun itäinen suurvalta on ollut huonossa hapessa. Puolustuksen yhteisvastuullisuuden ajatus elää kuitenkin länsimaissa voimakkaana ja USA on edelleenkin Euroopan ainoa mahdollinen tuki ja turva, jos Venäjä voimistuu ja heittäytyy joskus hankalaksi.

Itse ymmärrän kotimaiset linjaukset niin, että itsellinen teknopuolustus nähdään mahdottomana vaihtoehtona ja sekä halu, että tarve liittoutumiselle on todellinen. Sellainen puolustusratkaisu, johon meillä hyvin olisi varaa, on kaiketi katsottu jotenkin noloksi, kun mennään isojen poikien hiekkalaatikolle. Meikäläisessä puolustuskeskustelussa ei kuitenkaan ole ollut tapana puhua asioista niiden oikeilla nimillä, joten nyt yritetään uskotella meillä olevan jonkinlainen kihlaus läntisen puolustusliiton kanssa ikään kuin apua olisikin tarjolla ilman jäsenyyttä. Todellisuudessahan olemme keränneet niskaamme lähes kaikki jäsenyyden haitat, mutta mitään turvatakuita meillä ei ole miltään suunnalta. Samalla kyky kotimaan puolustukseen on 2000-luvulla käytännössä ajettu alas ja se vähä mitä vielä on jäljellä tullaan määrätietoisesti purkamaan tämän vuosikymmenen aikana.

Ainoa fakta Nato-kumppanien turvatakuista on toistaiseksi Georgialle sen Venäjän kanssa käymän sodan aikana annettu tuki. Oman käsitykseni mukaan Suomelle olisi tarjolla samaa tavaraa, eli paheksuntaa, nootteja ja julkilausumia. Toisaalta Georgialla oli voimakas oma panos sodan syttymisessä. Natokaan ei välttämättä riennä apuun, jos joku banaanivaltio lähtee tansiin heti ensimmäisestä provokaatiosta ja joutuu sen jälkeen liemeen.
 
#16
baikal kirjoitti:
Kyllä nämä liittojutut ovat Suomessa aivan helkutin hataralla pohjalla, en tiedä ketä varten niitä edes toitotetaan.
Kai on kaikille aika selvää että Suomen rooli on suurissa kuvioissa jotain kärpäsenpaskan tai inisevän hyttysen tasoa. Pitäisi pohtia mikä on Naton merkitys tulevaisuudessa globaalilla tasolla ja vetää siitä sitten johtopäätökset. Tarvitaanko tuollaista järjestöä ylipäätään, jos tarvitaan niin mihin ja pitäisikö meidän vielä sitoa omat vähät resurssimme mukaan?
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#17
Museo kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Kyllä nämä liittojutut ovat Suomessa aivan helkutin hataralla pohjalla, en tiedä ketä varten niitä edes toitotetaan.
Kai on kaikille aika selvää että Suomen rooli on suurissa kuvioissa jotain kärpäsenpaskan tai inisevän hyttysen tasoa. Pitäisi pohtia mikä on Naton merkitys tulevaisuudessa globaalilla tasolla ja vetää siitä sitten johtopäätökset. Tarvitaanko tuollaista järjestöä ylipäätään, jos tarvitaan niin mihin ja pitäisikö meidän vielä sitoa omat vähät resurssimme mukaan?
Eiköhän Suomella ole haasteita turvallisuusvakuutensa järjestämiseksi ilman globalisaation vetämistä tähänkin pakettiin?

Ajatellaan nyt vaikka Itämerta: miten Nato auttaa, jos Venäjä ryhtyy pörhistelemään Itämeren alueella oikein isännän ottein? Tämä Itämeri on baikalin skenaariolistan kärjessä...siinä altaassa on paljon pelissä monella osapuolella. Sopivassa tilanteessa voi kehittyä todella nopeastikin jollain tapaa rajoitettu kriisi, mutta kun ne rajoitetutkin ovat meille pirun isoja ja tärkeitä. Siinä sitä sitten on globaalia murhetta kystä kyllin.
 
#18
Unohtakaa nyt hetkeksi Suomi ihan täysin ja miettikää tulevaisuuden Naton roolia maailmassa. Missä ovat painopisteet? Vastoin poliitikkojen lupauksia Nato kun ei voi olla täydellä painolla läsnä kaikkialla ja kaiken aikaa.

Sitten kun tämä on selvillä on aika sijoittaa Suomi tähän yhtälöön. Ovatko Suomen ja Naton intressit yhteneviä vai menevätkö sukset jossain ristiin? Tosiko Nato ehkä Suomen toiminnalle lisäarvoa?
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#19
Museo kirjoitti:
Unohtakaa nyt hetkeksi Suomi ihan täysin ja miettikää tulevaisuuden Naton roolia maailmassa. Missä ovat painopisteet? Vastoin poliitikkojen lupauksia Nato kun ei voi olla täydellä painolla läsnä kaikkialla ja kaiken aikaa.

Sitten kun tämä on selvillä on aika sijoittaa Suomi tähän yhtälöön. Ovatko Suomen ja Naton intressit yhteneviä vai menevätkö sukset jossain ristiin? Tosiko Nato ehkä Suomen toiminnalle lisäarvoa?
Kuten jo sanoin: Minusta NATO on menettänyt alkuperäisen merkityksensä jo aikaa sitten ja sen olisi yhtä hyvin voinut lakkauttaa kuin Varsovanliitonkin aikanaan.
Nykyisin NATO:n merkitys on se, että USA hyödyntää sitä täysimääräisesti omien tarkoitusperiensä ajamiseen. NATO kun on täysin riippuvainen USA:sta, niin se tekee mitä USA sanoo. USA:lle NATO tuossa tilassa on mitä parhain apuväline, jonka avulla se pystyy sitomaan suurimman osan "länsimaista" omien etujensa ajamiseen ja saa siten toimet näyttämään hyväksyttävämmiltä kuin ne muuten olisivatkaan.
Afganistan on loistava esimerkki. Minusta se on tosiasiassa vain ja ainoastaan USAn operaatio, mutta kas kummaa..USA:n lisäksi alueella toimii joukkoja useimmista "länsimaista", eli NATO-maita, joiden on käytännössä pakko siellä NATO-maina olla + joukko Suomen kaltaisia "wannabe-NATO-maita", joiden on myös eräänlainen pakko siellä olla, jotta NATO-jäsenyys säilyy avoimena mahdollisuutena. Tämän kaiken seurauksena Afganistan onkin yhtäkkiä koko lännen yhteinen operaatio ja koska näin on, on esim. Eurooppalaisten paha tuomita operaatiota, koska niin moni Eurooppalainen valtio on siellä mukana. Afganistanissa toimii mm. Englantilaisia, Saksalaisia ja Ranskalaisia joukkoja USA:n rinnalla..eli siis kaikista kolmesta suurimmasta, äänekkäimmästä ja vaikutusvaltaisimmasta EU-maasta. Miten tässä tilanteessa EU voisi tuomita operaation?
Veikkaan, että ilman NATO:a ja NATO-jäsenyyttä aika moni maa olisi poissa Afganistanista ja niiden kanta USA:n Afganistan-operaatioon olisi toinen kuin se on nyt.
 
#20
Kapiainen kirjoittaa viisaita sanoja. Millähän ihmeellä USA on painostanut/houkutellut muut Nato- ja kumppanuusmaat Agfanistaniin härppimään? Ja millähän ihmeen ilveellä sieltä pois selvitään?
 
Top